Matth 5,3

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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holscha
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Matth 5,3

Beitrag von holscha »

"Geistlich arm" (Luther)
"arm vor Gott" (Einheits)
"arm in Geiste" (Allioli)
"die aus Geist Armen" (Drewerman)

Wie versteht ihr diese Seligpreisung?

Petrus
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Petrus »

hallo holscha,

das wichtigste zuerst: Herzlich willkommen!

ich schaue dann mal nach, in "meiner" Bibel. Luther 1545 (meine "Lieblings-Übersetzung"). Luther 1917 finde ich auch nicht schlecht, Allioli kenne ich nicht, Drewermann (warum muß der immer Pullunder tragen? mag ich nicht). Einheits finde ich flach.

bis denn.

Einen fröhlichen und gesegneten Sontag wünscht uns, Dir und Allen,

Petrus.

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taddeo
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Re: Matth 5,3

Beitrag von taddeo »

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 11:02
ich schaue dann mal nach, in "meiner" Bibel. Luther 1545 (meine "Lieblings-Übersetzung").
KETZER! :ikb_devil2: ;-D

(Die einzige wirklich katholische Version ist die von Allioli, die das lateinische "beati pauperes spiritu" wörtlich nimmt.)

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asderrix
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Re: Matth 5,3

Beitrag von asderrix »

Die NGÜ, die eine Übertragung ist, schreibt hier: die ihre Armut vor Gott begreifen!
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Trisagion
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Trisagion »

Ich verstehe das als Armut aus Tugend / geistiger Überzeugung, sowohl im allgemeinen (nicht nach Reichtum streben, nicht am Geld hängen, nicht Wohlstand als Erlösung begreifen) als auch im speziellen (weltliche Güter aufgeben für eine geistliche Berufung).

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holscha
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Re: Matth 5,3

Beitrag von holscha »

Geistlich arm, oder arm im Geist...

Ich gehe davon aus, dass der "Geist des Menschen" damit gemeint ist - oder der Geist Gottes?

Mein Vater sagte immer: "Christen sind die Geistig Armen = die Dummen halt"

Meine Frage ist vor allem: was soll hier "arm" sein?

Mit meinem Vorschreiber würde ich mitgehen, dass die eigenen Vorstellungen und Bestrebungen "arm" sein sollten, damit das Königreich Gottes einziehen kann.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

holscha hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 12:43
Geistlich arm, oder arm im Geist...

Ich gehe davon aus, dass der "Geist des Menschen" damit gemeint ist - oder der Geist Gottes?

Mein Vater sagte immer: "Christen sind die Geistig Armen = die Dummen halt"

Meine Frage ist vor allem: was soll hier "arm" sein?

Mit meinem Vorschreiber würde ich mitgehen, dass die eigenen Vorstellungen und Bestrebungen "arm" sein sollten, damit das Königreich Gottes einziehen kann.
Die Armen, von denen hier die Rede ist, sind diejenigen, die sich um Christi willen verausgabt haben.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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holscha
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Re: Matth 5,3

Beitrag von holscha »

Dass wäre dann aber "arm im (heiligen) Geist" - der sich dann "verausgabt" hat - oder?

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holscha
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Re: Matth 5,3

Beitrag von holscha »

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 11:52

(Die einzige wirklich katholische Version ist die von Allioli, die das lateinische "beati pauperes spiritu" wörtlich nimmt.)
Welcher Geist ist damit gemeint?

Petrus
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Petrus »

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 11:52

KETZER! :ikb_devil2: ;-D
da hast du recht, taddeo.

Du weißt garnicht, wie recht Du hast ...

also, als Heide (sagt man das so hier?) wurde ich geboren am 16.Mai 1951 um 19:10,

Christ bin ich geworden - ohne all' mein eigenes Zutun, allein durch Gnade (vgl. hierzu gern Röm 3), ich habe mich damals noch nicht dagegen wehren können, am 02. Juni 1951 gegen ca. 13:30 Uhr rite getauft. (Durch Pfr. Dr. Graeter, den Taufstein schaue ich mir immer noch gern an. Mein Großonkel, Johann Schmidt, den ich mochte, der war der Mesner, hat mir damals das Taufwasser bereitet).

mein Tauftag ist mir wichtig.

dann war ich lange Zeit Ketzer - vom evang.-luth. Religionsunterricht hatte ich mich im Gymnasium abgemeldet, weil der mir zu langweilig war. ich bin dann lieber in den röm.-kath. Religionsunterricht gegangen. Ja, der Ketzer Kommt. :D

einen fröhlichen und gesegneten Sonntag.

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taddeo
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Re: Matth 5,3

Beitrag von taddeo »

holscha hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:02
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 11:52

(Die einzige wirklich katholische Version ist die von Allioli, die das lateinische "beati pauperes spiritu" wörtlich nimmt.)
Welcher Geist ist damit gemeint?
Allioli gibt zu dieser Seligpreisung folgende Erklärung:
Allioli.jpg

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Bruder Donald
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Bruder Donald »

"Arm sein vor Gott" verstehe ich als Demut.
Das Glück hängt nicht vom Besitz materieller Güter ab oder aus einem übersteigerten Selbstwertgegühl, sondern man wird "reich" und glücklich/selig, wenn Gott genug ist und einen erfüllt.
Füllt man aber sein Glück bereits durch materiellen Besitz oder einen Egoismus (Ich habe mich und mehr brauch ich nicht), wo dann noch der Platz für Gott?
Hierzu zwei interessante Deutungen:
Ich möchte mich mit der ersten Seligpreisung befassen: „Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich“ (V. 4). Die Menschen, die arm sind vor Gott, sind diejenigen, die die Gefühle und die Haltung jener Armen angenommen haben, die sich in ihrem Zustand nicht auflehnen, sondern demütig, fügsam, bereit für die Gnade Gottes zu sein wissen. Das Glück der Armen – der Armen vor Gott – hat eine zweifache Dimension: gegenüber dem Besitz und gegenüber Gott. Was den Besitz betrifft, den materiellen Besitz, ist diese Armut vor Gott die Genügsamkeit: nicht unbedingt Verzicht, aber die Fähigkeit, mit dem Wesentlichen zufrieden zu sein, die Fähigkeit, zu teilen; sie ist die Fähigkeit, jeden Tag erneut über die Vortrefflichkeit der Dinge zu staunen, ohne sich mit der Dumpfheit gierigen Konsumierens zu beschweren.
https://m.die-tagespost.de/kirche-aktue ... 312,175807
Jesus ist Gott, der sich seiner Herrlichkeit entäußert. Hier sehen wir die Wahl der Armut Gottes: Er, der reich war, wurde arm, um uns durch seine Armut reich zu machen (vgl. 2 Kor 8,9). Es ist das Geheimnis, das wir in den Weihnachtsbildern betrachten, wenn wir den Sohn Gottes in einer Futterkrippe sehen; und dann am Kreuz, wo die Entäußerung ihren Höhepunkt erreicht.

Das griechische Adjektiv ptochós (arm) hat keine nur materielle Bedeutung, sondern meint „bettelnd“. Es ist mit dem hebräischen Begriff deranawim, der „Armen Jahwes“ zu verbinden, der an Demut erinnert, an das Bewusstsein der eigenen Grenzen, der eigenen Daseinsbedingung der Armut. Die anawim vertrauen auf den Herrn; sie wissen, dass sie von ihm abhängen.

Wie die heilige Theresa vom Kinde Jesu sehr gut gesehen hat, zeigt Jesus sich in seiner Menschwerdung als Bettler, als ein Bedürftiger auf der Suche nach Liebe. Der Katechismus der Katholischen Kirche sagt, dass der Mensch »vor Gott ein Bettler« ist (Nr. 2559) und dass im Gebet der Durst Gottes unserem Durst begegnet (vgl. Nr. 2560).
http://www.vatican.va/content/francesco ... _2014.html
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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taddeo
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Re: Matth 5,3

Beitrag von taddeo »

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:19
Du weißt garnicht, wie recht Du hast ...
Doch, das weiß ich. :ikb_devil2:




:breitgrins: :pfeif:

Petrus
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Petrus »

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 11:52
(Die einzige wirklich katholische Version ist die von Allioli
Du stifteste bei mir ein bißchen eine kleine Verwirrung. Sollte nicht eigentlich(?) gemäß "Liturgiam auhenticam"*) unser großes Vorbild sein die sog. "Vulgata?"

__
*) vgl. hierzu gern die authorisierte(?) Übersetzung:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html

besonderes Augenmerk legen möchte ich in die dort erwähnte Unterscheidung zwischen "Sprachen" und "Dialekten", die ich bis heute (mangels göttlicher Weisung?) nicht verstehen konnte.

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Bruder Donald
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Bruder Donald »

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:32
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 11:52
(Die einzige wirklich katholische Version ist die von Allioli
Du stifteste bei mir ein bißchen eine kleine Verwirrung. Sollte nicht eigentlich(?) gemäß "Liturgiam auhenticam"*) unser großes Vorbild sein die sog. "Vulgata?
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann ist der Allioli eine deutsche Übersetzung auf Grundlage ("Vorbild") der Vulgata.
Wenn man schon nicht das lateinische Original lesen kann, dann eben die landessprachliche Übersertzung dieser.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Protasius
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Protasius »

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:32
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 11:52
(Die einzige wirklich katholische Version ist die von Allioli
Du stifteste bei mir ein bißchen eine kleine Verwirrung. Sollte nicht eigentlich(?) gemäß "Liturgiam auhenticam"*) unser großes Vorbild sein die sog. "Vulgata?"

__
*) vgl. hierzu gern die authorisierte(?) Übersetzung:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html

besonderes Augenmerk legen möchte ich in die dort erwähnte Unterscheidung zwischen "Sprachen" und "Dialekten", die ich bis heute (mangels göttlicher Weisung?) nicht verstehen konnte.
Die Vulgata ist eine lateinische Version und vom Tridentinum als authentisch erklärt; die Übersetzung von Franz v. Allioli ist die einzige der oben aufgeführten, die vom lateinischen Text der Vulgata ausgeht. Der reichliche Fußnotenapparat informiert aber ausführlich über unterschiedliche Lesarten in griechischen, hebräischen und syrischen Handschriften; Franz v. Allioli war schließlich seinerzeit Professor für orientalische Sprachen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Matth 5,3

Beitrag von taddeo »

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:32
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 11:52
(Die einzige wirklich katholische Version ist die von Allioli
Du stifteste bei mir ein bißchen eine kleine Verwirrung. Sollte nicht eigentlich(?) gemäß "Liturgiam auhenticam"*) unser großes Vorbild sein die sog. "Vulgata?"

__
*) vgl. hierzu gern die authorisierte(?) Übersetzung:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html

besonderes Augenmerk legen möchte ich in die dort erwähnte Unterscheidung zwischen "Sprachen" und "Dialekten", die ich bis heute (mangels göttlicher Weisung?) nicht verstehen konnte.
Sorry, in bestem Theologensprech habe ich "Version" hier als "Übersetzung" gemeint, nicht als "Variante".
Allioli hat die einzige der genannten deutschsprachigen Formulierungen, die sich an die Vulgata hält (und zwar an die "alte", nicht an die revidierte).

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Juergen
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 11:52
(Die einzige wirklich katholische Version ist die von Allioli, die das lateinische "beati pauperes spiritu" wörtlich nimmt.)
Und die Vulgata nimmt den gr. Text auch ernst. Hier der textus receptus (akzentfrei):
μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι οτι αυτων εστιν η βασιλεια των ουρανων
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Robert Ketelhohn
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:21
Allioli gibt zu dieser Seligpreisung folgende Erklärung:
Allioli.jpg
Gute Erklärung.

Nicht arm im Geiste ist dagegen der:
Mt 19,16-22 hat geschrieben:16 Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe? 17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote. 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; 19 ehre den Vater und die Mutter; und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 2 Der Jüngling spricht zu ihm: Alles dies habe ich befolgt. Was fehlt mir noch? 21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach! 22 Als aber der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter.
Selber habe ich vor Zeiten mal ganz knapp so erklärt:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 20. Januar 2010, 23:25
Pauperes spiritu sind übrigens Leute, die im Geist der Armut leben.
Und ausführlicher:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 6. Mai 2007, 13:18
Selig, die arm sind vor Gott.
Das ist wirklich schwer verständlich, rein sprachlich, für den, der’s nicht gewohnt ist. Als Kinder haben wir darüber geblödelt (weil wir’s als „geistig minderbemittelt“ verstanden) – und keiner fand sich, uns das Wort zu erklären.

Dabei deutet’s uns der Herr selber:
Mt 6,19 Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, wo die Motten und der Rost sie fressen, und wo die Diebe nachgraben und stehlen. 20 Sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo weder die Motten noch der Rost sie fressen, und wo die Diebe nicht nachgraben und stehlen. 21 Denn wo dein Schatz ist, da wird auch dein Herz sein. 22 Das Auge ist des Leibes Leuchte. Wenn nun dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein. 23 Wenn aber dein Auge verdorben ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht in dir Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein! 24 Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den andern lieben, oder er wird dem einen anhangen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon. 25 Darum sage ich euch: Sorget euch nicht um euer Leben, was ihr essen und was ihr trinken sollt, noch um euren Leib, was ihr anziehen sollt. Ist nicht das Leben mehr als die Speise und der Leib mehr als die Kleidung?
Mt 19,21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib es den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach!
Mitunter allerdings waren, die sich selber als pauperes spiritu sahen und sich darin gefielen und andere anklagten, eher schwarmgeistig denn armgeistig, zumal sie auch nicht zuendegelesen hatten:
Mc 10,29 Jesus antwortete ihm und sprach: Wahrlich, ich sage euch, es ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker um meinetwillen und um des Evangeliums willen verlassen hat, 30 der nicht hundertfältig empfinge, jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker, unter Verfolgungen, und in der zukünftigen Weltzeit ewiges Leben.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Lycobates
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:43
[...]
Die Vulgata ist eine lateinische Version und vom Tridentinum als authentisch erklärt
[...]
jedenfalls in publicis lectionibus, disputationibus, praedicationibus et expositionibus.

Eigentlich bedeutet das, daß hier im Kreuzgang (denn hier haben wir publicae disputationes et expositiones) einzig die Vulgata (die Sixto-Clementina) bei Bibelzitaten zitierfähig ist, unter Ausschluß jeglicher anderer Übersetzung, auch dann, wenn die Diskussionssprache Deutsch ist. (Das Original kann man natürlich immer zitieren).
Ich habe noch gesehen, wie in Spanien Bibelzitate, ob mündlich in Vorlesungen oder schriftlich in Texten ist einerlei, immer nur in Latein (Vulgatalatein) kamen. Eine spanische Übersetzung gab es einfach nicht.
So ist es richtig.
Wir Deutschen sollten uns in diesem Punkt (und anderen) eines besseren besinnen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Raphael
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Raphael »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 18. Mai 2020, 01:14
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:43
[...]
Die Vulgata ist eine lateinische Version und vom Tridentinum als authentisch erklärt
[...]
jedenfalls in publicis lectionibus, disputationibus, praedicationibus et expositionibus.

Eigentlich bedeutet das, daß hier im Kreuzgang (denn hier haben wir publicae disputationes et expositiones) einzig die Vulgata (die Sixto-Clementina) bei Bibelzitaten zitierfähig ist, unter Ausschluß jeglicher anderer Übersetzung, auch dann, wenn die Diskussionssprache Deutsch ist. (Das Original kann man natürlich immer zitieren).
Ich habe noch gesehen, wie in Spanien Bibelzitate, ob mündlich in Vorlesungen oder schriftlich in Texten ist einerlei, immer nur in Latein (Vulgatalatein) kamen. Eine spanische Übersetzung gab es einfach nicht.
So ist es richtig.
Wir Deutschen sollten uns in diesem Punkt (und anderen) eines besseren besinnen.
M.a.W.: Einzig der Elfenbeinturm ist zulässiges Habitat für den Katholiken! :patsch:


Disclaimer: Ironie ist nur dann in dem Beitrag enthalten, wenn der Rezipient sie auch erkennen kann!
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Germanus
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Germanus »

X B!
Warum heißt die Vulgata denn "Vulgata" und warum wurde diese Übersetzung angefertigt?
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Protasius
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Protasius »

Germanus hat geschrieben:
Montag 18. Mai 2020, 07:07
X B!
Warum heißt die Vulgata denn "Vulgata" und warum wurde diese Übersetzung angefertigt?
Gruß G.
Vulgata heißt die allgemein verbreitete, die gewöhnliche, die übliche. Sie wurde im 4. Jahrhundert vom hl. Hieronymus im Auftrag der hl. Papstes Damasus angefertigt und wurde wohl erstmals von Roger Bacon im 13. Jahrhundert als Vulgata bezeichnet. Die vorher bestehenden lateinischen Übersetzungen, Vetus Latina oder auch Itala genannt, waren erstens oftmals sehr wörtlich aus dem Griechischen übersetzt, und zweitens sehr uneinheitlich; Hieronymus schrieb 384 in einem Brief an Damasus „Tot enim exemplaria pene quot codices“, es gibt beinahe soviele Varianten wie Handschriften. Damasus gab Hieronymus den Auftrag die Bibelübersetzungen zu verbessern um der Uneinheitlichkeit abzuhelfen; das alte Testament übersetzte er aus dem Hebräischen neu, das neue Testament war eine sorgfältige Überarbeitung bereits bestehender Übersetzungen aus dem Griechischen. Die Psalmen übersetzte er sogar mehrmals neu: das sogenannte Psalterium Romanum war wohl eine frühe Überarbeitung des Psalteriums der Vetus Latina; sie war bis etwa ins 9. Jahrhundert weit verbreitet, wurde aber dann überwiegend durch das Psalterium Gallicanum ersetzt, das Hieronymus nach dem griechischen Text der Hexapla des Origenes übersetzte. Man findet das Psalterium Romanum aber überwiegend in den Psalmtexten des Missale Romanum, als allgemeinen Psalmtext im traditionellen Stundengebet der Kanoniker des Petersdoms, und – bis in die nachkonziliare Liturgia Horarum – der Text des Invitatorialpsalms 94 (95 nach der hebräischen Zählweise) Venite exsultemus Domino wird bis heute aus dieser Psalmenübersetzung genommen. Schließlich gibt es eine Version juxta Hebraeos, die er auf Grundlage der hebräischen Manuskripte seiner Zeit (vor den Arbeiten der Masoreten) anfertigte; philologisch interessant, wurde dieser Psalter jedoch liturgisch nie verwendet.

Daneben gibt es noch die zu Zeiten und im Auftrag Pius' XII. von einer Kommission unter Augustin Kardinal Bea angefertige Übersetzung, die sich bemühte, den Psalter in das klassische Latein Ciceros zu übersetzen, während Hieronymus im Latein der Kirchenväter schrieb (er ist ja schließlich selbst einer davon); und die Übersetzung der nachkonziliaren „Nova Vulgata“ auf der Grundlage des masoretischen Textes, aber im Stil des patristischen Lateins, der in der Liturgia Horarum verwendet wird.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Protasius
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 18. Mai 2020, 01:14
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:43
[...]
Die Vulgata ist eine lateinische Version und vom Tridentinum als authentisch erklärt
[...]
jedenfalls in publicis lectionibus, disputationibus, praedicationibus et expositionibus.

Eigentlich bedeutet das, daß hier im Kreuzgang (denn hier haben wir publicae disputationes et expositiones) einzig die Vulgata (die Sixto-Clementina) bei Bibelzitaten zitierfähig ist, unter Ausschluß jeglicher anderer Übersetzung, auch dann, wenn die Diskussionssprache Deutsch ist. (Das Original kann man natürlich immer zitieren).
Ich habe noch gesehen, wie in Spanien Bibelzitate, ob mündlich in Vorlesungen oder schriftlich in Texten ist einerlei, immer nur in Latein (Vulgatalatein) kamen. Eine spanische Übersetzung gab es einfach nicht.
So ist es richtig.
Wir Deutschen sollten uns in diesem Punkt (und anderen) eines besseren besinnen.
Das ist Unfug. Das Dekret des Tridentinums bezieht sich dem Wortlaute nach ausschließlich auf die lateinischen Versionen, die zur damaligen Zeit umliefen und ganz überwiegend von Protestanten stammten. Damit ist weder dem Gebrauche des hebräischen und griechischen Urtextes noch dem der Vetus Latina, der griechischen Septuaginta, der syrischen Peschitta, der koptischen, arabischen etc. Versionen Einhalt geboten.

Authentie heißt im Sinne dieses Dekretes folgendes:
Riegler, Biblische Hermeneutik, § 72 hat geschrieben:Bei der trient. Synode ist es eine feierliche Erklärung, daß die vulgata die Kirchenversion der römischen Katholiken des lat. Kuluts sey, welche man im Gegensatze der übrigen, damals zirkulirenden, meistens von Protestanten verfertigten, in öffentlichen Vorlesungen, Disputationen, Predigten und Erklärungen, gebrauchen soll. Die Synode erklärte also die, zu ihrer Zeit unter dem Namen Vulgata, gebräuchliche lat. Version für authentisch, d.h. für eine zum öffentlichen Kirchengebrauche bestimmte Version, derer man sich ohne Gefahr, durch dieselben in Irrthum geführt zu werden, zur Bestimmung der Glaubens- und Sittenlehre eben so sicher, als des Grundtextes bedienen kann. In diesem Sinne, und zwar bloß in Rücksicht auf schädliche Irrthümer, hat die Synode das Wort authentisch genommen, wie schon Andradius (defens. p. 361) durch das oft wiederholte mündliche Zeugniß des Cardinals a s. cruce, der päbstl. Legat im Concil zu Trient, und nachher unter dem Namen Marcellus II. Papst war, bewiesen hat.
Die Verwendung der Vulgata ist darüber hinaus eine rein disziplinarische Frage, die gar nicht dogmatisch sein kann; schließlich stammt die Vulgata nicht direkt von Christus und den Aposteln, könnte offensichtlich nur von den lateinischen Vätern empfohlen worden sein, und auch das ist nicht geschehen; Rufin verfaßte Invektiven gegen sie, Augustinus schätzte sie auch nicht, und es dauerte Jahrhunderte, bis sie weitere Verbreitung gegenüber der Vetus Latina fand.

Unter Theologen der lateinischen Kirche mag es wohl angehen nur die Vulgata zu verwenden, aber das trifft nur auf eine Minderheit der hier schreibenden zu. Schon auf dem Konzil von Tours im Jahre 831 wurden die Bischöfe aufgefordert in einer Sprache zu predigen, die die Zuhörer auch verstehen (einer der ersten Hinweise auf die romanischen Sprachen). In romanischen Ländern mit dem Latein verwandter Volkssprache mag der ausschließliche Gebrauch der Vulgata vllt. noch angehen, aber in Ländern mit germanischer, nordischer, slawischer etc. Sprache ist das offensichtlich nicht gangbar. Entsprechend haben auch die Bischöfe über Jahrhunderte hinweg deutsche Bibelübersetzungen genehmigt und zum Gebrauch durch das gläubige Volk drucken lassen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Matth 5,3

Beitrag von Petrus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 17. Mai 2020, 13:43
Wenn man schon nicht das lateinische Original lesen kann, dann eben die landessprachliche Übersertzung dieser.
meine unsortierten Gedanken zu diesem für mich sehr interesantem Thema.

Auch die Vulgata ist eine Übersetzung (aus dem Griechischen - und: Jesus sprach aramäisch). Die Originaltexte des NT sind griechisch, und wurden dann in die "Volkssprache" lateinisch) übersetzt.

Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Und im Anfang war die mündliche Überlieferung (die früher noch präziser war als heute - damals konnten wenige Menschen schreiben, und hatten keine "Reizüberflutung", z. B. Fernsehen, wie wir heute).

Mein Glück war, hebräisch lernen zu dürfen da habe ich das AT besser verstanden (sorry, besser kann ich's nicht beschreiben).

und: Hätte Gott gewollt, dass wir Christen eine "Buchreligion" werden sollten, hätte Er uns ein Buch vom Himmel geschmissen - nein, Er hat uns Seinen Sohn gesandt.

Momentan fange ich an, dieses Buch zu lesen: "Die Entstehung der Bibel" (soweit ich sehe, ist das das erste zusammenfassende Werk).

das könnte spannend werden.

ob Jesus, der Christus, das wirklich sagte - ich weiß es nicht.


Uns, Euch, und Allen, wünche ich einen schönen Montag.

Petrus :)

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Bruder Donald
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Re: Matth 5,3

Beitrag von Bruder Donald »

Petrus hat geschrieben:
Montag 18. Mai 2020, 10:05
meine unsortierten Gedanken zu diesem für mich sehr interesantem Thema.
Ich denke, wir finden alle dieses Thema interessant, aber wie wäre es mal mit einem Beitrag zum Thread-Thema von dir?
Einen Strang zu Bibel(übersetzungen) gibt es ja schon und da gibt es viel interessantes dazu. :heiligenschein:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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