Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Alberic-Maria
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Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe?

Beitrag von Alberic-Maria »

Möglicherweise wurde dieses Thema schon diskutiert, auf Hinweise bin ich dankbar.

Mir ist nicht klar an der "Traditionellen Kirche", ob es wirklich nur um die Form der Heiligen Messe "Tridentinisch" oder "Modern" geht.
Und wenn ja, weshalb ist die neue Form so problematisch?
Ich spreche z.B. kein Latein und finde es schön, wenn ich nicht nur höre, was der Priester betet und sagt, sondern wenn ich es auch verstehe.
Sicherlich gibt es bei "modernen Formen der Heiligen Messe" auch Übertreibungen. Aber generell denke ich, dass doch auch Jesus mit seinen Jüngern beim letzten Abendmahl in armamäisch, also muttersprachlich gesprochen hat.
Bezüglich der Frage Handkommunion oder "traditionelle Form", u.a. auch Kommunion im Stehen oder nur im Knien, denke ich, dass Jesus doch auch eher "unorthodox" war.
Denn - und das ist doch sicherlich nicht "modernistisch", sondern ergibt sich direkt aus den Evangelien - war Jesus kein "Theologe" oder Angehöriger der Priesterkaste, sondern hat deren "Gesetzestreue" doch angeprangert (siehe Gleichnis mit dem Sabbat).
Können da heute Christen da so sehr auf die Einhaltung jahrhundertealter Gesetze und Vorschriften drängen, die - meines Wissens - gar nicht von Jesus oder den Aposteln stammen?
Ist es nicht besser, wenn jemand gläubig, voll Andacht und Konzentration an einer "modernen" Heiligen Messe teilnimmt und dann auch nicht das Christentum nach dem einstündigen Gottesdienst "ablegt" sondern in seinem Leben umsetzt, als bei der Heiligen Messe bestimmte äußere Formen beachtet, möglicherweise gedanklich gar nicht bei der Sache ist und nach der Heiligen Messe nicht erkennen lässt, dass er Christ ist.
Ich möchte damit ganz bestimmt nicht gesagt haben, dass die Anhänger der Traditionellen Messe so sind. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie immer ganz konzentriert dabei sind. Es sind ja auch nur Menschen.
Gibt es so etwas, wie ein "10 Punkte Programm" in was sich die "Traditionelle Kirche" von der "normalen, modernen" römisch-katholischen Kirche unterscheidet?

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Leguan
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Leguan »

Alberic-Maria hat geschrieben:Möglicherweise wurde dieses Thema schon diskutiert, auf Hinweise bin ich dankbar.

Mir ist nicht klar an der "Traditionellen Kirche", ob es wirklich nur um die Form der Heiligen Messe "Tridentinisch" oder "Modern" geht.
Und wenn ja, weshalb ist die neue Form so problematisch?
Ich spreche z.B. kein Latein und finde es schön, wenn ich nicht nur höre, was der Priester betet und sagt, sondern wenn ich es auch verstehe.
Sicherlich gibt es bei "modernen Formen der Heiligen Messe" auch Übertreibungen. Aber generell denke ich, dass doch auch Jesus mit seinen Jüngern beim letzten Abendmahl in armamäisch, also muttersprachlich gesprochen hat.
Es geht nicht um Latein oder nicht. Soweit ich weiß hat z.B. Bischof Lefebvre geäußert, er würde durchaus die alte Messe in Muttersprache zelebrieren, wenn man es von ihm verlange, nicht jedoch die neue Messe in Latein.
Etwas anderes ist, daß ein Teil der Traditionalisten als Ergebnis von 40 Jahren Unterdrückung inzwischen ziemlich verhärtet ist. Wo z.B. Lefebvre noch äußerte, es sei durchaus gut und begüßenswert, die Schriftlesungen in Muttersprache vorzutragen, würde das wahrscheinlich ein Großteil der Traditionalisten heute ablehnen.
Das Problem an der neuen Messe ist.
1. Es ist eine Messe die sich ein Kommitee ausgedacht hat. Über Tausend Jahre Tradition wurden über Bord geworfen, die Gedanken die sich Heilige über die Messe gemacht hatten, über Bord geworfen, um es durch etwas zu ersetzen, was sich ein paar Experten ausgedacht haben.
2. Daß man sich die neue Messe mit der *ausdrücklichen Intention* entworfen hat, alles aus der Messe zu entfernen, was Protestanten Anstoß geben könnte - sprich all das, was zu explizit auf das katholische Verständnis von der Heiligen Messe hinweist.

Wenn Du allerdings fragst "Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe?", dann solltest Du diese Frage nicht an Traditionalisten, sondern an Modernisten stellen. Immerhin wurde die Liturgische Vielfalt verschiedener Riten, Eigenriten von Orden usw. gnadenlos zugunsten der neuen Messe eingeebnet.
Ebenso hat z.B. Lefebvre anfangs nur verlangt, daß man ihnen erlaubt, weiterhin die alte Messe zu zelebrieren. Keine Chance. Und bis heute ist es so, daß sich die progressive Fraktion der Kirche dagegen sperrt, die alte Messe freizugeben - diejenigen, die nicht unterschiedliche Formen der Hl. Messe wollen, sind also im progressistischen Lager zu suchen.
Bezüglich der Frage Handkommunion oder "traditionelle Form", u.a. auch Kommunion im Stehen oder nur im Knien, denke ich, dass Jesus doch auch eher "unorthodox" war.
Denn - und das ist doch sicherlich nicht "modernistisch", sondern ergibt sich direkt aus den Evangelien - war Jesus kein "Theologe" oder Angehöriger der Priesterkaste, sondern hat deren "Gesetzestreue" doch angeprangert (siehe Gleichnis mit dem Sabbat).
Es geht nicht um unorthodox oder Gesetzestreue, es geht darum, daß es absolut kein einziges Argument pro Handkommunion gibt. Mundkommunion jedoch hilft z.B. zweifellos einer Verunehrung des Allerheiligsten Vorzubeugen.
Es ist außerdem sehr interessant anzusehen, daß die Handkommunion in denselben Kreisen ihren Anfang nahm, die die Realpräsenz anzweifelten, und sie im direkten Ungehorsam einführten. Und ein starker Rückgang im Glauben an die Realpräsenz ist auch durchaus zu beobachten (womit ich keinesfalls Handkommunion praktizierenden per se den rechten Glauben absprechen will - nur förderlich für diesen scheint diese Praxis nicht zu sein).
Meiner Meinung muß man sich einfach Fragen, warum und mit welchem Ziel eine Tausend Jahre alte Praxis, die stets gut war, durch eine ersetzt wurde, deren Nutzen zweifelhaft ist.
Ist es nicht besser, wenn jemand gläubig, voll Andacht und Konzentration an einer "modernen" Heiligen Messe teilnimmt und dann auch nicht das Christentum nach dem einstündigen Gottesdienst "ablegt" sondern in seinem Leben umsetzt, als bei der Heiligen Messe bestimmte äußere Formen beachtet, möglicherweise gedanklich gar nicht bei der Sache ist und nach der Heiligen Messe nicht erkennen lässt, dass er Christ ist.
Das ist ja wohl das Standard-"Argument" schlechthin.
Ich würde schon sagen, daß das besser ist - ich frage mich allerdings, was das mit der Argumentation zu tun hat. Das ist doch eine rein hypothetische Situation um die es gar nicht geht. Ich kann die Sache auch rumdrehen - wäre es nicht besser, einer nimmt andächtig an der alten Messe teil und ist ein toller Christ, als einer geht in die neue Messe, ist nicht bei der Sache, und ist kein guter Christ? Ist das dann ein Argument für die alte Messe? Die Frage was prozentual häufiger vorkommt - Andacht oder Gleichgültigkeit in der alten wie neuen Messe, ist damit noch nicht mal gestellt, auch wenn ich denke, daß es da für die neue nicht so dolle aussähe - was allerdings teilweise auch wieder andere Gründe hat, da die Teilnehmer der alten Messe heute da sehr bewußt hingehen.
Unbestritten sei, daß es Millionen Menschen gibt, die noch nie in einer alten Messe waren und bessere Christen sind, als ich. Nur was sagt das aus? Es gibt auch Mafiabosse, die die neue Messe besuchen.

Flo77
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Flo77 »

Leguan hat geschrieben:Das Problem an der neuen Messe ist.
1. Es ist eine Messe die sich ein Kommitee ausgedacht hat. Über Tausend Jahre Tradition wurden über Bord geworfen, die Gedanken die sich Heilige über die Messe gemacht hatten, über Bord geworfen, um es durch etwas zu ersetzen, was sich ein paar Experten ausgedacht haben.
Nur zur Klarstellung: wie ist der Canon der Tridentina denn festgelegt worden?
2. Daß man sich die neue Messe mit der *ausdrücklichen Intention* entworfen hat, alles aus der Messe zu entfernen, was Protestanten Anstoß geben könnte - sprich all das, was zu explizit auf das katholische Verständnis von der Heiligen Messe hinweist.
Ich bin zu jung, als daß ich die Liturgiereform noch hätte miterleben können, aber kann das irgendwie belegt werden?
Wenn Du allerdings fragst "Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe?", dann solltest Du diese Frage nicht an Traditionalisten, sondern an Modernisten stellen. Immerhin wurde die Liturgische Vielfalt verschiedener Riten, Eigenriten von Orden usw. gnadenlos zugunsten der neuen Messe eingeebnet.
Mit Verlaub, aber hat nicht das Tridentinum auch nur noch Riten erlaubt, die älter als 200 Jahre waren und alles andere vom Tisch gefegt?

Mir fehlt für die Einschränkung in den Riten auch jedes Verständnis (ich würde z.B. mal sehr gerne einen Kölner Ritus miterleben), aber ich befürchte um der Uniformität Willen ist Rom da nur wenig kompromissbereit - diese Haltung ist allerdings primär zentralistisch und nicht progressiv oder traditionalistisch.
Es geht nicht um unorthodox oder Gesetzestreue, es geht darum, daß es absolut kein einziges Argument pro Handkommunion gibt. Mundkommunion jedoch hilft z.B. zweifellos einer Verunehrung des Allerheiligsten Vorzubeugen.
Es ist außerdem sehr interessant anzusehen, daß die Handkommunion in denselben Kreisen ihren Anfang nahm, die die Realpräsenz anzweifelten, und sie im direkten Ungehorsam einführten. Und ein starker Rückgang im Glauben an die Realpräsenz ist auch durchaus zu beobachten (womit ich keinesfalls Handkommunion praktizierenden per se den rechten Glauben absprechen will - nur förderlich für diesen scheint diese Praxis nicht zu sein).
Ich denke die Art des Kommunionempfangs allein hat erstmal keinen Einfluss auf den Glauben - da sehe ich bei Katechese und Vorbereitung sehr viel größere Schwächen.

Daneben würde mich mal eine objektive Geschichte der Handkommunion interessieren. Außer vagen Hinweisen aus dem gegnerischen Lager, daß sie aus Holland kam ist aus welchen Gründen auch immer nichts zu finden.
Meiner Meinung muß man sich einfach Fragen, warum und mit welchem Ziel eine Tausend Jahre alte Praxis, die stets gut war, durch eine ersetzt wurde, deren Nutzen zweifelhaft ist.
Und davor wurde weitere 1000 Jahre die andere verwendet ohne das eine Gefahr von ihr ausgegangen wäre.

Der Nutzen der Mundkommunion erscheint mir ohne entsprechende Katechese genauso zweifelhaft.
Viele Grüße

Flo

Stephen Dedalus
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Stephen Dedalus »

Leguan hat geschrieben:1. Es ist eine Messe die sich ein Kommitee ausgedacht hat. Über Tausend Jahre Tradition wurden über Bord geworfen, die Gedanken die sich Heilige über die Messe gemacht hatten, über Bord geworfen, um es durch etwas zu ersetzen, was sich ein paar Experten ausgedacht haben.
Das ist pure Polemik. Erstens war die Messe in der tridentinischen Form noch keine 1000 Jahre alt, geschweige denn die "Messe aller Zeiten", zweitens hat der NOM nicht die Tradition entsorgt. Die zentralen Elemente (das gesamte Ordinarium Missae!) wurde erhalten, wenngleich man sich auch in vielen kath. Kirchen heute bemüht, es möglichst wenig zur Anwendung zu bringen.

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Leguan
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Leguan »

Flo77 hat geschrieben:Nur zur Klarstellung: wie ist der Canon der Tridentina denn festgelegt worden?
Weiß ich nicht. Nicht von einem Kommitee, sondern von Heiligen.
Ich bin zu jung, als daß ich die Liturgiereform noch hätte miterleben können, aber kann das irgendwie belegt werden?
Ja. Bugnini hat bereits 1965 geäußert, und dies wurde sogar im Osservatore Romano abgedruckt:
We must strip from our Catholic prayers and from the Catholic liturgy everything which can be the shadow of a stumbling block for our separated brethren, that is for the Protestants.
Quelle, teilweise in bißchen arg viel Polemik, aber zumindest das Kapitel "The Liturgical Reform" ist lesenswert.
Habe aber auch mal gelesen, daß Paul VI sich ähnlich geäußert hat. Daß er quasi sehr traurig darüber war, daß man die alte Liturgie abschaffen müsse, dies sei jedoch notwendig, um endlich die alte Spaltung überwinden zu können. Habe dafür aber keine Quelle, also mit Vorsicht genießen.
Hier gibt's am Ende noch ein Interview mit jemandem, der damals im Vatikan gearbeitet hat.
And he did not lessen this trust when he saw the Novus Ordo Mass which Bugnini's Consilium prepared?
ABBOT BONIFACE: No. Paul approved the new Mass because his advisors told him that the Protestants would come closer to the Catholic Church as a result.
That was his main reason, because it really did take on some of the aspects of a Protestant service; that is why the Anglican and Lutherans and others are so favorable to the New Mass. And that was the way Paul wanted it. He had a vision of the Church re-uniting after centuries of bloodshed and division.

Mit Verlaub, aber hat nicht das Tridentinum auch nur noch Riten erlaubt, die älter als 200 Jahre waren und alles andere vom Tisch gefegt?
Ja genau. Da ging es darum, das Alte zu erhalten, und das neue, das im Zuge der Reformation entstanden war, zu unterbinden.
Bei der Liturgiereform war es genau umgekehrt. Das neue wurde vorgeschrieben, das alte verboten.
Ich denke die Art des Kommunionempfangs allein hat erstmal keinen Einfluss auf den Glauben - da sehe ich bei Katechese und Vorbereitung sehr viel größere Schwächen.
Durchaus. Allerdings geht das Hand in Hand. Ist das Zufall?
Und davor wurde weitere 1000 Jahre die andere verwendet ohne das eine Gefahr von ihr ausgegangen wäre.
Nun ja, es wird ja durchaus bestritten, daß es vorher 1000 Jahre so war. Ich kenne mich da allerdings nicht genug aus, um etwas sinnvolles dazu sagen zu können.
Man könnte sich jedoch durchaus Fragen, warum man diese Praxis dann verboten hat (vielleicht ist man ja doch zur Erkenntnis gelangt, daß eine Gefahr von ihr ausgeht), bzw. ob wir uns jetzt wieder in einer Situation befinden, wie sie vor über 1000 Jahren gegeben war, in den 1000 Jahren dazwischen jedoch nicht.
Der Nutzen der Mundkommunion erscheint mir ohne entsprechende Katechese genauso zweifelhaft.
Klar. Ich denke, es hat ja auch seinen Grund, warum es zu dieser Revolution gekommen ist.

Stephen Dedalus
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Stephen Dedalus »

Leguan hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:Nur zur Klarstellung: wie ist der Canon der Tridentina denn festgelegt worden?
Weiß ich nicht. Nicht von einem Kommitee, sondern von Heiligen.
Diese Aussagen widersprechen sich. Weißt Du es jetzt oder nicht?
Ja genau. Da ging es darum, das Alte zu erhalten, und das neue, das im Zuge der Reformation entstanden war, zu unterbinden.
Bei der Liturgiereform war es genau umgekehrt. Das neue wurde vorgeschrieben, das alte verboten.
So ist das ja auch irreführend. Das Tridentinum ist auch mit der Dampfwalze über die liturgischen Traditionen gegangen und hat verboten, was außerhalb des Missale Roman an Ritenvielfalt seit Jahrhunderten in der Westkirche gewachsen war. Die Tridentinisch Messe mag zwar in einigen Gegenden des Westens zuvor schon üblich gewesen sein, in anderen war sie es aber nicht und wurde nun gewaltsam als Neuerung eingeführt. Ich verstehe nicht, warum ihr Traditionalisten immer nur die halbe Wahrheit erzählt.

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Walter
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Walter »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Das Tridentinum ist auch mit der Dampfwalze über die liturgischen Traditionen gegangen und hat verboten, was außerhalb des Missale Roman an Ritenvielfalt seit Jahrhunderten in der Westkirche gewachsen war. Die Tridentinisch Messe mag zwar in einigen Gegenden des Westens zuvor schon üblich gewesen sein, in anderen war sie es aber nicht und wurde nun gewaltsam als Neuerung eingeführt. Ich verstehe nicht, warum ihr Traditionalisten immer nur die halbe Wahrheit erzählt.
Auch das ist nicht die ganze Wahrheit. Mit der Herausgabe des Missale Romanum 1570 wurden lediglich die Liturgieformen, die in den letzten 200 Jahren (also nach1370) entstanden sind, verboten - vor allem um reformatorischen Einfluss auf den Messkanon zu verhinden. Die älteren Riten wurden erst in den folgenden Jahrhunderten (und im Stillen) unterbunden, jedoch nie offiziel verboten.

So wurde 1924 (lange vor dem zweiten Vatikanum) ganz legal und sogar auf Veranlassung von Papst Pius XI. in der deutschen Benediktinerabtei Niederaltaich die Messe auch in byzantinischer Tradition eingeführt.
γενηθήτω το θέλημά σου·

Stephen Dedalus
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Stephen Dedalus »

Walter hat geschrieben: Auch das ist nicht die ganze Wahrheit. Mit der Herausgabe des Missale Romanum 1570 wurden lediglich die Liturgieformen, die in den letzten 200 Jahren (also nach1370) entstanden sind, verboten - vor allem um reformatorischen Einfluss auf den Messkanon zu verhinden. Die älteren Riten wurden erst in den folgenden Jahrhunderten (und im Stillen) unterbunden, jedoch nie offiziel verboten.
Hallo Walter,

das entspricht nicht meinem Kenntnisstand, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. M. W. wurden die meisten der westlichen Riten (ambrosianisch, gallikanisch, mozarabisch, Hereford, Sarum, um nur einige zu nennen) mit der MT als Standardform infolge des Tridentinums abgeschafft. Die waren alle wesentlich älter als 1370 und wichen z T erheblich vom römischen Gebrauch ab. Zwar mag hie und da noch etwas länger überlebt haben (den ambrosianischen Ritus gibt es glaube ich bis heute in einer Kirche), aber das Tridentinum hat doch mehr oder weniger rigoros diese Ritenvielfalt unterbunden.

Gruß
SD

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holzi
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von holzi »

Leguan hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:Nur zur Klarstellung: wie ist der Canon der Tridentina denn festgelegt worden?
Weiß ich nicht. Nicht von einem Kommitee, sondern von Heiligen.
Wart mal, bis Paul VI. heilig gesprochen wird! Johannes XXIII. ist zumindest schon selig - und die Trienter Konzilsväter waren zu ihren Lebzeiten auch noch nicht heilig gesprochen - Pius V. erst 1712 - also knapp 150 Jahre danach! Soviel Zeit sollte man auch dem Vatikanum II zubilligen.
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Flo77
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Flo77 »

Stephen Dedalus hat geschrieben:(den ambrosianischen Ritus gibt es glaube ich bis heute in einer Kirche)
Ist das nicht der Ritus von Mailand?
Viele Grüße

Flo

Stephen Dedalus
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Stephen Dedalus »

Flo77 hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:(den ambrosianischen Ritus gibt es glaube ich bis heute in einer Kirche)
Ist das nicht der Ritus von Mailand?
:ja:

Flo77
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Flo77 »

Leguan hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:Nur zur Klarstellung: wie ist der Canon der Tridentina denn festgelegt worden?
Weiß ich nicht. Nicht von einem Kommitee, sondern von Heiligen.
Ein bisschen dünn findest Du nicht?

Woher stammt die Tridentina denn nun? War sie ein bestehender Ritus? Hat man sie aus verschiedenen Riten zusammengefasst? Worin unterscheidet sich die nachtridentische Tridentina von der vortridentinischen?

Gab es damals eigentlich wirklich keinen Widerstand gegen die Einführung der Tridentina in den Gebieten in denen vorher andere Riten üblich waren? (Es fällt mir schwer mir das vorzustellen; der Mensch ist ein Gewohnheitstier und selbst ein 30 Jahre alter Ritus wird von den Leuten schon als "so war's schon immer" empfunden)
Ja. Bugnini hat bereits 1965 geäußert, und dies wurde sogar im Osservatore Romano abgedruckt:
We must strip from our Catholic prayers and from the Catholic liturgy everything which can be the shadow of a stumbling block for our separated brethren, that is for the Protestants.
Quelle, teilweise in bißchen arg viel Polemik, aber zumindest das Kapitel "The Liturgical Reform" ist lesenswert.
Habe aber auch mal gelesen, daß Paul VI sich ähnlich geäußert hat. Daß er quasi sehr traurig darüber war, daß man die alte Liturgie abschaffen müsse, dies sei jedoch notwendig, um endlich die alte Spaltung überwinden zu können. Habe dafür aber keine Quelle, also mit Vorsicht genießen.
Hier gibt's am Ende noch ein Interview mit jemandem, der damals im Vatikan gearbeitet hat.
And he did not lessen this trust when he saw the Novus Ordo Mass which Bugnini's Consilium prepared?
ABBOT BONIFACE: No. Paul approved the new Mass because his advisors told him that the Protestants would come closer to the Catholic Church as a result.
That was his main reason, because it really did take on some of the aspects of a Protestant service; that is why the Anglican and Lutherans and others are so favorable to the New Mass. And that was the way Paul wanted it. He had a vision of the Church re-uniting after centuries of bloodshed and division.
Sorry, aber soweit reicht mein Englisch nicht. Was auf Deutsch?
Mit Verlaub, aber hat nicht das Tridentinum auch nur noch Riten erlaubt, die älter als 200 Jahre waren und alles andere vom Tisch gefegt?
Ja genau. Da ging es darum, das Alte zu erhalten, und das neue, das im Zuge der Reformation entstanden war, zu unterbinden.
Bei der Liturgiereform war es genau umgekehrt. Das neue wurde vorgeschrieben, das alte verboten.
Das ist Paradox. Das Tridentinum wurde einberufen die Kirche zu reformieren und dann sowas?
Ich denke die Art des Kommunionempfangs allein hat erstmal keinen Einfluss auf den Glauben - da sehe ich bei Katechese und Vorbereitung sehr viel größere Schwächen.
Durchaus. Allerdings geht das Hand in Hand. Ist das Zufall?
Ein relativ sinnloses was-wäre-wenn-Spielchen.

Allerdings halte ich die These, daß es auch die Beibehaltung der Tridentina samt Mundkommunion nichts an der generellen gesellschaftlichen Entwicklung geändert hätte, nicht für unwahrscheinlich.
Und davor wurde weitere 1000 Jahre die andere verwendet ohne das eine Gefahr von ihr ausgegangen wäre.
Nun ja, es wird ja durchaus bestritten, daß es vorher 1000 Jahre so war. Ich kenne mich da allerdings nicht genug aus, um etwas sinnvolles dazu sagen zu können.[/quote]Da haben wir ja dann den gleichen Stand. Ich halte es jedenfalls für extremst unwahrscheinlich, daß zum einen die Apostel beim Abendmahl bei der Einsetzung auf den Knien lagen und ihre Brotstücke in den Mund gelegt bekommen haben. Und ebenso, daß sich bis zum letzten ökumenischen Konzil was geändert haben soll.

Gibt es keine einigermaßen zuverlässige Übersicht über die Entwicklung?
Der Nutzen der Mundkommunion erscheint mir ohne entsprechende Katechese genauso zweifelhaft.
Klar. Ich denke, es hat ja auch seinen Grund, warum es zu dieser Revolution gekommen ist.
Was ist Deiner Meinung nach die Revolution? Die Einführung der MK irgendwann vor dem Tridentinum, die Einführung der HK nach VII oder die Proteste der MK-Befürworter heute?
Viele Grüße

Flo

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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Leguan »

Flo77 hat geschrieben:Ein bisschen dünn findest Du nicht?

Woher stammt die Tridentina denn nun? War sie ein bestehender Ritus? Hat man sie aus verschiedenen Riten zusammengefasst? Worin unterscheidet sich die nachtridentische Tridentina von der vortridentinischen?

Gab es damals eigentlich wirklich keinen Widerstand gegen die Einführung der Tridentina in den Gebieten in denen vorher andere Riten üblich waren? (Es fällt mir schwer mir das vorzustellen; der Mensch ist ein Gewohnheitstier und selbst ein 30 Jahre alter Ritus wird von den Leuten schon als "so war's schon immer" empfunden)
Da hatte ich dich falsch verstanden. Ich dachte es geht um das Hochgebete (kommt davon, wenn man zuviel Englisch liest, Canon auf Englisch). Und das ist so alt, daß man wohl nicht mehr allzuviel Ahnung hat, woher genau es kommt.
Der Tridentinische Ritus war, bis auf ein paar kleine Sachen, der Ritus von Rom von vor dem Konzil.
Ich denke nicht, daß es allzuviel Widerstand gegeben hat, jedenfalls von der einfachen Bevölkerung, um die Änderungen zu erkennen hätte man ja Latein können müssen, und den vorherigen Ritus sehr gut kennen, da es sich nur um kleine Änderungen handelte.
Falk hat hier mal ein paar Auszüge aus einer Reihe im Mitteilungsblatt der FSSPX gepostet, die vortridentinische Änderungen des Ritus betreffen. Allerdins muß man dazu sagen, daß die meisten dieser Änderungen weit vor dem Tridentinum vorgenommen wurden.

Sorry, aber soweit reicht mein Englisch nicht. Was auf Deutsch?
Das Zitat von Bugnini lautet:
"Wir müssen aus unseren katholischen Gebeten und aus der katholischen Liturgie alles entfernen, was auch nur den Schatten eines Hindernisses für unsere getrennten Brüder, d.h. die Protestanten, darstellt."
Das schrieb der Chefarchitekt der neuen Messe in einem von ihm verfaßten Artikel im Osservatore Romano.
Das andere Zitat (eigentlich geht es in dem Interview darum, daß der Interviewte Bugnini gegen den Vorwurf der Freimaurerei verteidigt.)
"Paul VI hat den neuen Ritus approbiert, weil ihm seine Berater sagten, daß im Ergebnis die Protestanten sich den Katholiken annähern würden. [...] Er hatte die Vision, daß die Kirche sich nach all den Jahren der Zwietracht und des Blutvergießens wiedervereinigen würde."
Ja genau. Da ging es darum, das Alte zu erhalten, und das neue, das im Zuge der Reformation entstanden war, zu unterbinden.
Bei der Liturgiereform war es genau umgekehrt. Das neue wurde vorgeschrieben, das alte verboten.
Das ist Paradox. Das Tridentinum wurde einberufen die Kirche zu reformieren und dann sowas?
Du hast eine seltsame Vorstellung von Kirchenreformation.
Alle paar Jahrhunderte stellt man fest, daß man die Kirche reformieren muß, und schmeißt darum die alte Messe über Bord und baut sich eine neue?
Die Messe ist doch das Herz der Kirche. War denn die Messe schlecht oder korrumpiert? Nein, weder vor dem Tridentinum, noch vor dem 2. Vatikanum.
Da haben wir ja dann den gleichen Stand. Ich halte es jedenfalls für extremst unwahrscheinlich, daß zum einen die Apostel beim Abendmahl bei der Einsetzung auf den Knien lagen und ihre Brotstücke in den Mund gelegt bekommen haben. Und ebenso, daß sich bis zum letzten ökumenischen Konzil was geändert haben soll.
OK. Reißen wir alle Kirchen ab (die hatten die Apostel auch nicht), und feiern die Messe auf aramäisch.
Was ist Deiner Meinung nach die Revolution? Die Einführung der MK irgendwann vor dem Tridentinum, die Einführung der HK nach VII oder die Proteste der MK-Befürworter heute?
Ich redete von der Revolution in der Kirche insgesamt. Niemand, der die Kirch vor 1950 mit der Kirche heute vergleicht, wird wohl ernsthaft bestreiten, daß eine Revolution stattgefunden hat. Manche finden es halt gut, andere nicht.
Es hat ja schon einen Grund, warum traditionalisten so gerne als "Reaktionäre" gebrandmarkt werden. "Reaktionäre" ist immer das Schlagwort, mit dem die Verfechter der Revolution das vergangene niederhalten müssen.

Flo77
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Re: Weshalb nicht unterschiedliche Formen der Heiligen Messe

Beitrag von Flo77 »

Leguan hat geschrieben:Da hatte ich dich falsch verstanden. Ich dachte es geht um das Hochgebete (kommt davon, wenn man zuviel Englisch liest, Canon auf Englisch). Und das ist so alt, daß man wohl nicht mehr allzuviel Ahnung hat, woher genau es kommt.
Nein, nein - ich bezog mich ausschließlich auf den gesamten Ritus der Tridentina.
Der Tridentinische Ritus war, bis auf ein paar kleine Sachen, der Ritus von Rom von vor dem Konzil.
Ich denke nicht, daß es allzuviel Widerstand gegeben hat, jedenfalls von der einfachen Bevölkerung, um die Änderungen zu erkennen hätte man ja Latein können müssen, und den vorherigen Ritus sehr gut kennen, da es sich nur um kleine Änderungen handelte.
Ich weiß nicht, ob das nun ein wirkliches "pro" ist.
Falk hat hier mal ein paar Auszüge aus einer Reihe im Mitteilungsblatt der FSSPX gepostet, die vortridentinische Änderungen des Ritus betreffen. Allerdins muß man dazu sagen, daß die meisten dieser Änderungen weit vor dem Tridentinum vorgenommen wurden.
Und hätte man diese Änderungen leise und stetig auch nach dem Tridentinum fortgesetzt und den Ritus nicht eingefroren wäre die Entwicklung zum NOM gar nicht aufgefallen.

Vor einiger Zeit habe ich mal Tridentina und NOM gegenübergestellt.

Weggefallen sind das Asperges (heute nur noch optional), Stufengebet und Judica.

Das erste Confiteor VOR dem Introitus wird heute danach gesprochen (was ich pers. irgendwo sinnvoller finde).

Kyrie, Gloria, Oratio sind geblieben (Oratio mit neuen Texten).

AT-Lesung ist neu. Ebenso die Homilie (was mich etwas irritiert hat - oder die fehlt in meiner Aufstellung über die Tridentina).

Ebenso neu ist die Leseordnung.

Neu sind auch die Fürbitten.

Opfervorbereitung und ~handlung haben sämtlichst ihre Entsprechungen in der Gabenbereitung, Gabengebet und Hochgebet.

Agnus Dei und Friedensgebet wurden in der Reihenfolge getauscht.

Die Verlautbarungen sind neu.

Die Bitte um Annahme des Opfers wurde in das Gabengebet integriert.

Schlussevangelium weggefallen (was ich auch nicht so tragisch finde - am Ende einer Messe ist eh niemand mehr aufnahmefähig).

Das zweite Confiteor, daß während der Opfervorbereitung gesprochen worden sein müsste ist ebenfalls weggefallen.

Die Liste ist sicherlich nicht vollständig, aber so unglaublich verschieden finde ich beiden Riten nicht (zumal sie beide vmtl. nur wenig Ähnlichkeit mit den Gottesdiensten der Didache gemein haben )

Und ich bin wirklich der Überzeugung, wenn man die Volkssprache bereits zur Zeit Luthers eingeführt, in den Jahrzehnten danach die neue Leseordnung, das zweite Confiteor um 1600 rausgestrichen und 1650 die Reihenfolge von Agnus Dei und Friedensgebet getauscht hätte. Das Hochgebet und Gabengebet hätte man ab 1700 durch Textvarianten anpassen können und wenn ab 1800 Stufengebet und Judica, um 1850 das Asperges und das Schlussevangelium optional geworden wären, hätten wir seit 150 Jahren bereits den römischen Ritus ...


Und zum Rest wäre ein wenig weniger Polemik nicht unangebracht.
Viele Grüße

Flo

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.

Leider tuen die meisten das nicht.
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Flo77
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Beitrag von Flo77 »

HeGe hat geschrieben:Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.
Womit sich mir dann die Frage stellt, wieso der NOM nicht als logische Weiterentwicklung der Tridentina behandelt wird, sondern als etwas völlig Neues.
Leider tuen die meisten das nicht.
Das ist z.Zt. mein einziges Argument das mich reizen würden in unseren Liturgieausschuss (wenn wir überhaupt sowas haben) zu gehen.
Viele Grüße

Flo

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Flo77 hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.
Womit sich mir dann die Frage stellt, wieso der NOM nicht als logische Weiterentwicklung der Tridentina behandelt wird, sondern als etwas völlig Neues.



weil es ein völlig neuer ritus ist das sieht man schon am meßbuch
es war der unsch paul VI das die Kontinuität zerstört wird
Die Reform des Meßbuchs war mit der Ausgabe von 1965 beendet plus der instruction 1967
der NOM wurde von der Bischofssynode 1967 mit überwältigender Mehrheit abegeleht aber Paul der VI jat die Revolution durchgesetzt

Flo77
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Beitrag von Flo77 »

ottaviani hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.
Womit sich mir dann die Frage stellt, wieso der NOM nicht als logische Weiterentwicklung der Tridentina behandelt wird, sondern als etwas völlig Neues.
weil es ein völlig neuer ritus ist das sieht man schon am meßbuch
WO erkennt man das schon am Meßbuch, Siri?

Woran machen Du und Deine Gesinnungsgenossen fest, daß es etwas völlig Neues ist?

es war der unsch paul VI das die Kontinuität zerstört wird
Die Reform des Meßbuchs war mit der Ausgabe von 1965 beendet plus der instruction 1967
Belege?
Viele Grüße

Flo

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Flo77 hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.
Womit sich mir dann die Frage stellt, wieso der NOM nicht als logische Weiterentwicklung der Tridentina behandelt wird, sondern als etwas völlig Neues.
Ob er eine logische Weiterentwicklung ist, hängt sehr stark vom Motiv der Veränderungen ab. Und ich denke, da muss man die Vorwürfe, die hier gemacht wurden, schon berücksichtigen. Ohne, dass ich deren Wahrheitsgehalt jetzt näher überprüfen möchte.

Aber wenn man doch offensichtlich im NO eine Messe so feiern kann, dass sie sich von der VO-Messe kaum unterscheidet, aber eben auch in einer Art und Weise, dass sie kaum noch an eine Messe erinnert, dann frage ich mich doch, wieso diese neue Freiheit eingeführt wurde und ob das nötig war. Veränderungen weg von einem möglicherweise überspitzten Opfercharakter hin zur Berücksichtigung der Versammlungsmentalität eines Sonntagsgottesdienstes, etc., mögen ja alles gute Gründe sein. Aber sie sind keine Rechtfertigung für liturgische "Freiheiten", wie sie auch vatikanische Zeremonienmeister z.T. praktizieren. Es gab ja auch schon vor der Einführung des NO kleinere Reformen, oder nicht? Aber die Feier der Messe war dennoch in festen Bahnen.

Allerdings kann man sich sicher auch die Frage stellen, ob es nicht auch bei Beibehaltung der alten Messe liturgischen Wildwuchs gegeben hätte. Die Zeiten waren und sind nun mal leider so.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Flo77 hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.
Womit sich mir dann die Frage stellt, wieso der NOM nicht als logische Weiterentwicklung der Tridentina behandelt wird, sondern als etwas völlig Neues.
weil es ein völlig neuer ritus ist das sieht man schon am meßbuch
WO erkennt man das schon am Meßbuch, Siri?

Woran machen Du und Deine Gesinnungsgenossen fest, daß es etwas völlig Neues ist?

es war der unsch paul VI das die Kontinuität zerstört wird
Die Reform des Meßbuchs war mit der Ausgabe von 1965 beendet plus der instruction 1967
Belege?
das kannst Du in der jeweilligen Einführung des Meßbuxches sehen i in der sog Konstitution Missale Romanum von Papst PaulVI
iin allen Meßbüchern seit 1570 waren sämtlicche Dekrete der Päpste in Bezug des Meßbuchs veröffentlicht vom Hl.Pius V. biszum sel. Johannes den XXIII alles nicht mehr enthalten
nun die deutschen und Österreichischen Bischöfe gaben 1965/66 eine komplette neuausgabe des Meßbucht in latein und deutsch heraus aus dem Vorwort geht klar hervor daß´es sich dabei um die Umsetzung der Liturgiekonstitution des Vatikanums II handelt

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Der Novus Ordo Missae heisst nicht umsonst so.

Zwei Studien die man unbedingt studiert haben muss um hierüber mit zu reden sind:

- Kurze Kritische Untersuchung des Neuen Ordo Missae, Rom, 1969. (Ottaviani, A., Bacci, A., Contezza Guerini, J.F.M.)

- The Problems with the Prayers of the New Mass, Cincinnatti, 1983. (Cekada, A.)

- History of the Roman Rite, s.d., s.l.
(Prof. Adrian Fortescue)

Der römische Ritus war bis 1965 kontinuierlich angepasst worden, aber 1969 führte Paul VI., auch durch die Sprache die er benutzte in "Missále Romanum" (1969), einen Neuen Ordo Missae ein, nicht eine Anpassung.

70 % der Gebete der alten Messe sind nicht zurückzufinden, der römische Kanon (angepasst) kann weggelassen werden für eine eher protestantisierende Zweite Prex Eucharistica, die Opferung ist weggelassen und mit einer "Bereitung der Gaben" ersetzt worden in dem lediglich auf eine spirituelle "Wandlung" gewiesen wird. Den neuen Lesungen fehlen Ausdrücke zu Hölle, Wahrheit, Himmel, Verdammung, Wunder. Die neuen Gebete sind "nur positiv", also mit Weglassung von peccata usw usw.

Da spreche ich nur vom offiziellen neuen Ritus. Im Pastoral ist der neue Ritus, durch die Zulassung von "Pastoralraum" und "Anpassungen wenn es dem Zelebranten geziemt", völlig verfallen zum Wahlspektakel ohne Referenz zu dem was wirklich in der hl. Messe vollzogen wird. Zähle dazu die ad-populum Zelebration (Mahlimplizierung, wenn auch nicht explizit falsch), und den Missbrauch der sakrilegischen Handkommunion, und man versteht, weshalb dieser Pastoral für den Glauben an die Dogmata der Transsubstantiation und des Messopfers desaströs und vernichtend ist. Wovon die Zahlen, und der eucharistischer "Glaube" derjenigen Durchschnittspfarrkatholiken die wenigstens noch zur Kirche gehen, zeugen. Leugnung des Messopfers, der realen Gegenwart usw.

Man mag davor die Augen schliessen, aber dieser Neoprotestantismus steht, wenn auch nicht direkt, doch in der Kontinuation der Linien des N.O.M., der doch soviele Messopfergebete extra weggelassen hat.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Athanasius2 hat geschrieben:Zähle dazu die ad-populum Zelebration (Mahlimplizierung, wenn auch nicht explizit falsch), und den Missbrauch der sakrilegischen Handkommunion, und man versteht, weshalb dieser Pastoral für den Glauben an die Dogmata der Transsubstantiation und des Messopfers desaströs und vernichtend ist. Wovon die Zahlen, und der eucharistischer "Glaube" derjenigen Durchschnittspfarrkatholiken die wenigstens noch zur Kirche gehen, zeugen. Leugnung des Messopfers, der realen Gegenwart usw.
Die Piusbruderschaft wird ihre "Attraktivität" auf Dauer bestimmt nicht dadurch steigern, wenn viele ihrer Anhänger immer wieder den "Glauben der Durchschnittspfarrkatholiken" dafür herhalten lassen, dass z.B. die Annahme der Handkommunion mit "Leugnung des Messopfers oder der realen Gegenwart [Christ im Sakrament]" gleichkommt! :roll:
Athanasius2 hat geschrieben:Man mag davor die Augen schliessen, aber dieser Neoprotestantismus steht, wenn auch nicht direkt, doch in der Kontinuation der Linien des N.O.M., der doch soviele Messopfergebete extra weggelassen hat.
Im Vergleich zum tausend Jahre älteren (aber in der orthodoxen Kirche immer noch verwendeten) Byzantinischen Ritus zeichnet sich die "Alte Messe" auch in erster Linie durch "Weglassen" aus. :P
Zuletzt geändert von Walter am Samstag 20. Mai 2006, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

HeGe hat geschrieben:Aber wenn man doch offensichtlich im NO eine Messe so feiern
kann, daß sie sich von der VO-Messe kaum unterscheidet […]
Das bestreite ich denn doch. Ein ganz entscheidender Knackpunkt
liegt bei den Texten der Orationen, vor allem der Sonntagsorationen.

Dazu gab’s schon mal verschiedene Beiträge:
viewtopic.php?p=38724#38724
viewtopic.php?p=3451#3451
viewtopic.php?p=3482#3482
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Inhaltlich hast du wohl recht.

Ich bezog mich da mehr auf die äußeren Abläufe. Schick mal einen Durchschnittskatholiken in eine tridentinische Messe und danach in ein lateinisch gefeiertes Hochamt nach neuem Ritus unter Beachtung aller möglichen Traditionen. Der wird da kaum einen Unterschied sehen.

Aber ich gebe zu, dass mag wohl kein Argument sein, auf die mangelnden Lateinkenntnisse der Leute abzustellen.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Man kann den NOM konservativ verkleiden mit alten gewändern lateinischer sprache überlieferter kirchenmusik um sein gift besser verabreichern zu können

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das ist doch wohl gröblich überzogen. Zunächst mal und vor allem
werden Leib und Blut unseres Herrn „verabreicht“. Da ist der Begriff
des „Giftes“ arg deplaciert, unbeschadet der äußerst bedenklichen
Tendenzen zum Beispiel bei der Änderung der Orationen, worauf ich
oben hinwies.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

da die gültugkeit des NOM zweifelhaft ist handelt es sich um gifrt vor allem in der deutschen übersetzung

Flo77
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Beitrag von Flo77 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:deplaciert
*freu*
Viele Grüße

Flo

Flo77
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Beitrag von Flo77 »

ottaviani hat geschrieben:da die gültugkeit des NOM zweifelhaft ist handelt es sich um gifrt vor allem in der deutschen übersetzung
Es ist nicht nur im Deutschen so.

Die Franzosen verwenden idT "la multitude" = die Vielzahl/Mehrzahl

Die Spanier übersetzen: "por todos" = für alle

Die Italiener "per tutti" = "für alle"

Für den englischen Sprachraum müsste ich nochmal suchen.

@Stephen: wie übersetzt das CBP?


Interessanter Artikel über die Vor-Tridentinum-Riten (eng.)
Viele Grüße

Flo

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

jaja es ist in vielen landessprachlichen übersetzungen so ich weiß

Flo77
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Beitrag von Flo77 »

ottaviani hat geschrieben:jaja es ist in vielen landessprachlichen übersetzungen so ich weiß
Und die apostolische Leitung all dieser Länder duldet eine ungültige Feier der Eucharistie?
Viele Grüße

Flo

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

nein nicht geduldet gefördert von den bischöfen
im überigen muß ich etwas genauer ausführen
ich sage nicht es ist ungültig ixch sage es könnte sein da die wandlungsworte falsch übersetzt wurden
die kirche aber hat es immer verboten an handlungen teilzunehmen
deren gültigkeit zweifelhaft ist

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