Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Zum Zwischenspiel um Falks Zitat aus dem Katechismus vom heiligen
Papst Pius X. Das stammt aus dem Catechismo Maggiore. Hier die ent-
sprechende Passage im Original:
San Pio X hat geschrieben:§ 2. - Del modo di assistere alla santa Messa.

665 D. Quali cose sono necessarie per ascoltare bene e con frutto
             la santa Messa?
        R. Per ascoltare bene e con frutto la santa Messa sono necessarie
             due cose: 1.° la modestia della persona; 2.° la divozione del
             cuore.

666 D. Zn che consiste la modestia della persona?
        R. La modestia della persona consiste in modo speciale nell'essere
             modestamente vestito; nell'osservare silenzio e raccoglimento,
             e nello stare, per quanto si può, ginocchioni, eccettuato il tempo
             dei due vangeli, che si ascoltano stando in piedi.

667 D. Nell' ascoltare la santa Messa qual'è il miglior modo di praticare
             la divozione del cuore?
        R. Il miglior modo di praticare la divozione del cuore nell'ascoltare
             la santa Messa è il seguente:
             1.° Unire da principio la propria intenzione a quella del sacerdote,
             offerendo a Dio il santo sacrificio per i fini pei quali è stato istituito.
             2.° Accompagnare il sacerdote in ciascuna preghiera e azione del
             sacrificio.
             3.° Meditare la passione e morte di Gesù Cristo e detestare di cuore
             i peccati che ne sono stati la cagione.
             4.° Fare la Comunione sacramentale, o almeno la spirituale, nel
             tempo che si comunica il sacerdote.

668 D. Che cosa è la Comunione spirituale?
        R. La Comunione spirituale é un gran desiderio di unirsi sacramental-
             mente a Gesù Cristo dicendo, per esempio: Signore mio Gesù Cristo,
             io desidero con tutto il cuore di unirmi a Voi adesso e per tutta l'eter-
             nità; e facendo i medesimi atti che si fanno avanti, e dopo la Comu-
             nione sacramentale.

669 D. La recita del Rosario o di altre orazioni durante la Messa impedisce
             di ascoltarla con frullo?
        R. La recita di queste preghiere non impedisce di ascoltare con frutto
             la Messa, purché si procuri per quanto si può di seguire l'azione del
             santo sacrificio.

670. D. E cosa ben fatta il pregare anche per gli altri nell'assistere alla santa
             Messa?
        R. E cosa ben fatta il pregare anche per gli altri nell'assistere alla santa
             Messa: anzi il tempo della santa Messa è il più opportuno per pregar
             Dio per i vivi e per i morti.

671 D. Finita la Messa che cosa si dovrebbe fare?
        R. Finita la Messa, si dovrebbe ringraziar Dio della grazia d'averci fatto
             assistere a questo grande sacrificio, e domandargli perdono delle
             mancanze che abbiamo commesso nell'assistervi.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ein letzter Gedanke für heute nacht. – An euren Beiträgen wurde
mir wieder einmal sehr deutlich, daß die Liturgiereformation Pauls
VI. neben dem gewaltsamen liturgischen Umsturz noch eine weitere
sehr bedenkliche Folge gehabt hat. Sie hat nämlich die behutsamen,
sozusagen organischen Liturgiereformen, die der heilige Papst Pius
X. begonnen und Pius XII. weitergeführt hat, abrupt abgebrochen.

Die Piusbrüder sind nach eigenem Willen, die Indultgemeinschaften
durch römisches Dekret in dem Zustand von 1962 gleicham gefan-
gen. Dabei zeigten ja gerade die Reformen der beiden genannten
Päpste, daß Reformbedarf bestand – Pius X. hatte sogar in schärf-
sten Worten jahrhundertealte Mißbräuche verurteilt –, und es gibt
keinen Grund zu der Annahme, es sei mit Pius XII. alles bereits end-
gültig geregelt und abschließend reformiert gewesen.

Die reine, gleichsam museale Konservierung des Zustands von 1962
kann also auf Dauer den Anforderungen der Zeit nicht gerecht wer-
den, auch nicht dem Auftrag der Kirche, die sich die Frage immer wie-
der und permanent stellen muß, was an Allzumenschlichem im Lauf
der Zeiten in die Kirche eingedrungen ist und das Antlitz der Braut ent-
stellt.

Eine strikte Urgierung der Rubriken des Novus Ordo und parallel die
Aufbewahrung des Vetus Ordo im Fossilienmuseum wird darum auf
Dauer keines der Probleme der Kirche lösen. Vielmehr sind beide For-
men des römischen Ritus, die alte und die neue, reformbedürftig. Die
neue Form hat nicht bloß in den volkssprachlichen Übersetzungen, son-
dern auch bereits in den lateinischen Originalen vieler neuer Orationen
theologisch bedenkliche und vor allem in der Gesamttendenz gefährli-
che Formulierungen aufgenommen.

Aber auch die traditionelle Form sollte für eine Fortsetzung der Refor-
men der Piuspäpste offen sein. Dazu muß sie allerdings erst einmal all-
gemein freigegeben werden. (Darum scheint derzeit in Rom hinter den
Kulissen ein heftiges Ringen sich abzuspielen.) Worin aber könnten
solche Reformen der „alten Messe“ bestehen? – Ich nenne ohne An-
spruch auf Vollständigkeit einige Stichworte:
• Frühkommunion (+ Frühfirmung!);
• optional erweiterter (aber keineswegs auschließlicher!) Gebrauch der
   Volkssprache;
• lautes Sprechen der Wandlungsworte;
• Beten des ganzen Vaterunsers auch durchs Volk;
• Möglichkeit der Kelchkommunion des Volks (eventuell nach ostkirch-
   lichem Vorbild);
• Verdeutlichung der Epiklese im römischen Kanon;
• Wiedergewinnung des Sinns für die Ostung von Liturgie und Gebet
   (soweit bei gegebenen Voraussetzungen insbesondere baulicher Art
   möglich).
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Linus
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Beitrag von Linus »

Jene Teile die Verkündigungs-oder Lehrcharakter haben (Epstel, Psalm,Evangelium) sollten versus populum erfolgen.

Aber eigentlich gibts den von Robert beschriebenen Ritus ja schon: Das Missale von 1965.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

FranzSales hat geschrieben:Korrektur:

Im gesungenen Requiem letzte Woche wurde nur der Rosenkranz parallel zur Messe von einigen gebetet, nicht aber eine Andacht zum Heiligen Joseph gemacht.

Frage:

Sind eigentlich alle Traditionalisten so höflich wie die hier im Forum?
Wie darf man deine Frage verstehen? :mrgreen:

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:O Mann, da hat man mal zwei Tage keine Zeit, in den Kreuzgang zu
gehen, arbeitet sich dann, wenn man wieder da ist, langsam durch –
und findet gegen Mitternacht so was. Aber sehr aufschlußreich, was ich
da lese, wenn auch leider nicht unbedingt im positiven Sinne. – Ich will
bloß mal ein paar Beobachtungen beitragen.

Erstens ist die Fixierung der ganzen Debatte auf den »Rosenkranz wäh-
rend der Messe« schon etwas merkwürdig. Zugegebenermaßen ist auch
der »Rosenkranz während der Messe« selber nach meinem Dafürhalten
merkwürdig. Ich habe das aber auch noch nie erlebt. Mir scheint, das
sind eher lokale Eigentümlichkeiten, um nicht zu sagen: ganz individu-
elle ein einigen Orten.

Aber warum muß man daran derart Anstoß nehmen? – Wir hatten das
hier im Kreuzgang vor längerem schon einmal. Laßt mich kurz zitieren:
Edith hat geschrieben:Meine Impressionen bei Tridentinischen Messen sind:
da vorne macht ein Priester was sehr Ehrfürchtiges und Heiliges ….. und die Dame neben mir in der Bank nimmt davon null Notiz. Sie liest in einem Gebetbüchlein fromme Jesusgeschichten.
Die Dame hinter mir betet Rosenkranz. Irgendwann drehe ich mich um und frage sie, ob sie denn gar keine Ehrfurcht hat - und gar nicht darauf achtet, was eben passiert? Sie guckt mich verdutzt an …..
was sollen sie auch anderes machen? Sie hören ja nix.
Damals antwortete ich:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Diese Impressionen stehen den meinen diametral entgegen, Edith. Erst
mal einfach so als Feststellung.

Aber selbst wenn einer neben mir oder hinter mir Rosenkranz betet oder
sonst was – kenne ich die Gründe? Weiß ich, in welcher Sache er viel-
leicht gerade mit Gott ringt? Da wär’ ich doch lieber vorsichtig mit dem
Urteil. Sicher, wenn einer es immer so hält, dann kann man sich doch ver-
wundern und vielleicht, wenn man ihn kennt oder sonstwie ins Gespräch
kommt, auch mal darüber reden. Wenn stets viele es so halten – ja, dann
wäre es vielleicht mal an der Zeit, dem Pfarrer ein paar mystagogische
Katechesen ans Herz zu legen.

Andererseits wundere ich mich mit Stefan schon, wie sehr du andere be-
obachtest. Wir hatten mal einen Fall, wo ein Forumsmitglied sich abfällig
über seine Mitkommunikanten ausließ und dafür heftig gescholten wurde.
– Doch wie auch immer, was du schilderst, entspricht überhaupt nicht
meiner Wahrnehmung. (Wobei ich freilich nicht überall kontrollieren kann,
ob nicht doch wer heimlich irgendwelche Heftchen unter der Bank hat …)
Ein weiterer Gedanke dazu. Du schreibst, Angelika:
Angelika hat geschrieben:Der Rosenkranz ist ein meditatives Gebet. Anhand der Gesätze betrachtet man Stationen im Leben Jesu und versenkt sich in sie. Es ist unmöglich, gleichzeitig den Rosenkranz zu beten und an einer Heiligen Messe teilzunehmen.
Teilnahme ist was anderes als bloße körperliche Anwesenheit.
Wenn’s wirklich nur auf die Anwesenheit ankommt beim Meßopfer, dann halte ich Schlafen für die bessere Alternative.
Stell dir einmal einen vor, der fortgeschritten ist im immerwährenden Her-
zensgebet. Sollte der während der göttlichen Liturgie damit aufhören? Oder
wird nicht gerade das Herzensgebet ihn in der Liturgie und Kommunion zu
noch viel engerer Verbindung mit dem Herrn führen?

Umgekehrt wird der Anfänger, der sich im immerwährenden Gebet um die
ersten Schritte müht, durch solche Gehversuche sicher auf ungute Weise
abgelenkt. Aber bin ich gerufen, meinen Bruder in der Kirchenbank scheel
zu beäugen?

Angesichts der Kriterien, die du für eine echte „Teilnahme“ an der Eucha-
ristie aufstellst, erhebt sich noch eine andere Frage. Was mache ich denn mit
drei kleinen Kindern in der Messe? Oder gar andere, die noch mehr haben?
Bin ich da nicht ständig so abgelenkt, daß ich gar nicht wirklich „teilnehme“?
Sollte ich nicht besser zu Hause bleiben und ausschlafen? <gähn>
es geht um einen stillen rosenkranz quasie privat

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein letzter Gedanke für heute nacht. – An euren Beiträgen wurde
mir wieder einmal sehr deutlich, daß die Liturgiereformation Pauls
VI. neben dem gewaltsamen liturgischen Umsturz noch eine weitere
sehr bedenkliche Folge gehabt hat. Sie hat nämlich die behutsamen,
sozusagen organischen Liturgiereformen, die der heilige Papst Pius
X. begonnen und Pius XII. weitergeführt hat, abrupt abgebrochen.

Die Piusbrüder sind nach eigenem Willen, die Indultgemeinschaften
durch römisches Dekret in dem Zustand von 1962 gleicham gefan-
gen. Dabei zeigten ja gerade die Reformen der beiden genannten
Päpste, daß Reformbedarf bestand – Pius X. hatte sogar in schärf-
sten Worten jahrhundertealte Mißbräuche verurteilt –, und es gibt
keinen Grund zu der Annahme, es sei mit Pius XII. alles bereits end-
gültig geregelt und abschließend reformiert gewesen.

Die reine, gleichsam museale Konservierung des Zustands von 1962
kann also auf Dauer den Anforderungen der Zeit nicht gerecht wer-
den, auch nicht Auftrag der Kirche, die sich die Frage immer wieder
und permanent stellen muß, was an Allzumenschlichem im Lauf der
Zeiten in die Kirche eingedrungen ist und das Antlitz der Braut ent-
stellt.

Eine strikte Urgierung der Rubriken des Novus Ordo und parallel die
Aufbewahrung des Vetus Ordo im Fossilienmuseum wird darum auf
Dauer keines der Probleme der Kirche lösen. Vielmehr sind beide For-
men des römischen Ritus, die alte und die neue, reformbedürftig. Die
neue Formhat nicht bloß in den volkssprachlichen Übersetzungen, son-
dern auch bereits in den lateinischen Originalen vieler neuer Orationen
theologisch bedenkliche und vor allem in der Gesamttendenz gefährli-
che Formulierungen aufgenommen.

Aber auch die traditionelle Form sollte für eine Fortsetzung der Refor-
men der Piuspäpste offen sein. Dazu muß sie allerdings erst einmal all-
gemein freigegeben werden. (Darum scheint derzeit in Rom hinter den
Kulissen ein heftiges Ringen sich anzuspielen.) Worin aber könnten
solche Reformen der „alten Messe“ bestehen? – Ich nenne ohne An-
spruch auf Vollständigkeit einige Stichworte:
• Frühkommunion (+ Frühfirmung!);
• optional erweiterter (aber keineswegs auschließlicher!) Gebrauch der
Volkssprache;
• lautes Sprechen der Wandlungsworte;
• Beten des ganzen Vaterunsers auch durchs Volk;
• Möglichkeit der Kelchkommunion des Volks (eventuell nach ostkirch-
lichem Vorbild);
• Verdeutlichung der Epiklese im römischen Kanon;
• Wiedergewinnung des Sinns für die Ostung von Liturgie und Gebet
(soweit bei gegebenen Voraussetzungen insbesondere baulicher Art
möglich).
Der Meinung bin ich absolut nicht Pius X. hat den Ritus nicht angetastet sondern nur das Kalendarium neu geordnet
Die Reformen von Papst Pius XII sind was die Karwoche betrifft eine Katastrophe
und man sieht auch sofort wer sie ausgeabeiter hat Mgr Bugninni es hätte völlig gnügt in einem Dekret dem Priestern einzuschärfen sich was die Karwoche betrifft genau die anweisungen des Ordo einzuhalten dort steht klar und deutlich nach dem die non gebetet ist also nach 16 uhr sollen die zeremonien beginnen also ich halte die Einriffe Pius XII für sehr problematisch
das hier jetzt genauer auszuführen würde den rahmen sprengen
Nur ein Beispiel der Karfreitag da wurde aus einer "Missa Praesanctificatorum" ein wortgottesdienst mit komunionfeier man kann den nachkonziliaren geist förmlich greifen

ich denke auch nicht daß die liturgie einer ständigen reform bedarf
wie daß aus deinem posting herausklingt

Falk
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Beitrag von Falk »

ottaviani hat geschrieben: ..ich denke auch nicht daß die liturgie einer ständigen reform bedarf
wie daß aus deinem posting herausklingt
Im Mitteilungsblatt der Piusbruderschaft war einige Monate lang eine Beitragsreihe über die hl. Messe im klassisch lateinischen Ritus enthalten (ähnlich der Messerklärung, die zuvor von der Petrusbruderschaft herausgegeben wurde), die das Gerede von der "unveränderten Messe aller Zeiten", welche der klassisch-lateinische Ritus im Gegensatz zum NOM sein soll, irgendwie fraglich erscheinen lässt.

Informationshalber möchte ich anschließend aus dieser Beitragsreihe mal einige Zitate kopieren, die ersichtlich machen,
dass es auch im alten Ritus schon vielfältige Veränderungen gab.

Mich selbst hat es sehr verwundert, dass gerade von FSSPX-Seite, die ja die tridentinische Messe in der Form von 1962 geradezu als das Non plus ultra propagiert, so unbefangen über die vielfältigen Änderungen berichtet wird, die dieser Ritus im Laufe der Zeit erfahren hat.

Die beiden Teile der Vormesse waren ursprünglich umgekehrt angeordnet als heute:
Man begann mit den Lesungen und fügte dann Gebete und Bitten an, wie es noch heute in der Liturgie des Karfreitags geschieht.

http://www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=236

Das Stufengebet gehört zum jüngsten Teil unseres Meßritus, denn ursprünglich begann die hl. Messe mit dem Introitus. [...]
Wenn die alte Kirche das Stufengebet auch nicht kannte, so hatte sie doch einen ähnlichen Ritus: Damals zog der Zelebrant nämlich unter dem Gesang des Introitus – der damals noch aus dem ganzen Psalm bestand – zum Altar und warf sich dort in stillem Gebet auf den Boden, wie es heute nur noch am Karfreitag geschieht. Daraus entwickelte sich dann später das Beten des Confiteor.
Den Psalm Judica betete der Priester vor der Reform Pius V. (etwa seit dem 9. Jahrhundert) als Vorbereitung in der Sakristei oder auf dem Weg zum Altar. Erst Pius V. hat ihn an die Stufen des Altars verlegt, weshalb er in den Riten der Dominikaner und Karthäuser, die Pius V. nicht antastete, fehlt.

http://www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=236

Vor Pius V. gab es in den einzelnen Diözesen verschiedene Fassungen des Confiteor und auch später fügte man bisweilen noch willkürlich weitere Namen ein, was von der Ritenkongregation wiederholt verboten wurde. Nur einzelne Orden dürfen noch ihren Gründer (z.B. Benedikt, Franziskus) nennen.

http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 2&show=236&=&=

Mit dem Introitus begann früher die Messe. In seiner heutigen Form besteht er aus einer Antiphon, einem Psalmvers und dem Gloria Patri. Ursprünglich wurden aber nicht nur ein Psalmvers, sondern der ganze Psalm oder wenigstens mehrere Verse gesungen, denn der Introitus war der Gesang, der den Zug des römischen Bischofs an den Altar begleitete.
[...]
Mit dem Aufkommen der Stillmessen entwickelte sich seit dem 8. Jahrhundert der Brauch, den Introitus vom zelebrierenden Priester lesen zu lassen. Seit dem 13. Jahrhundert setzte sich das auch für das gesungene Amt durch. Man empfand offenbar den Gesang der Schola nicht mehr als liturgisch vollwertig, sondern verlangte, daß alles, was zur offiziellen Liturgie gehörte, vom Priester selbst zu lesen sei. Dies galt selbst für die Lesung und das Evangelium im levitierten Hochamt, obwohl sie durch die geweihten Amtsträger Subdiakon bzw. Diakon vorgetragen werden: eine Fehlentwicklung, die 1960 zu Recht abgeschafft wurde.

http://www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=247

Das Kyrie ist der Rest einer Litanei, die früher zu Beginn der Messe gebetet wurde. Dieser Brauch entstand zuerst im Osten, wo die Litanei (= „inständige Bitte“) noch heute üblich ist, und wurde dann etwa im 5. Jahrhundert in Rom übernommen. [Ein Rest davon findet sich in unserer Liturgie noch in der Osternacht, in der nach der Taufwasserweihe die Allerheiligenlitanei beendet wird, während der Zelebrant und seine Assistenz sich für das Amt richten.
Der Einzug findet dann während des Kyrie statt, das gewissermaßen die Litanei abschließt, wie es früher üblich war.]

http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 1&show=247&=&=

Das Gloria, [...] Unsere heutige Form, für die wir aus dem 9. Jahrhundert das erste Zeugnis haben, nennt der Heiligen Geist erst am Schluß und erweckt daher einen einheitlicheren Eindruck. Von daher ist klar, daß das Gloria nicht einen einzigen Verfasser hat, sondern im Laufe der Zeit seine jetzige Gestalt erhalten hat. [...]Anfangs wurde das Gloria nur an Weihnachten gesungen. [...] Nach dem Liber pontificalis soll Papst Symmachus († 514) den Gesang auch für die Sonntage und Martyrerfeste gestattet haben.
Ursprünglich wurde das Gloria nur in der Messe eines Bischofs gesungen,
[...] Die einfachen Priester durften das Gloria nur an Ostern und (in Rom) nach ihrer Weihe bei der Besitzergreifung ihrer Titelkirche singen. Nach Abt Berno von Reichenau stellten noch im 11. Jahrhundert die Priester die vorwurfsvolle Frage, warum sie das Gloria nicht wenigstens noch an Weihnachten singen dürften, wo dieser Gesang eigentlich hingehöre. Bis zum Ende jenes Jahrhunderts scheint dann allerdings der Unterschied zwischen Bischof und Priester in diesem Punkt aufgegeben worden zu sein.

http://www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=259

Was die Zahl der Orationen betrifft, so galt bis ins hohe Mittelalter hinein in der römischen Kirche die Regel, daß es in der Messe wie nur einen Introitus und ein Evangelium auch nur eine Oration gebe. Jedoch kam es an manchen Orten hier zu einem ungeordneten Wildwuchs, so daß die Forderung aufgestellt wurde, wenigstens nicht die Siebenzahl zu überschreiten. Man pflegte dann in der Messe manchmal drei Orationen zu sprechen, weil der Herr vor seinem Leiden dreimal gebetet habe; oder man nahm fünf Orationen wegen den fünf Wunden Christi oder sieben wegen den sieben Bitten des Vater unsers. Das Missale von Johannes XXIII. hat die Zahl der Orationen wieder auf höchstens drei beschränkt.

http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 2&show=259&=&=

Ursprünglich wurde die Lesung vom Ambo aus vorgetragen. Heute singt der Subdiakon die Lesung zum Altar hin, denn das Mittelalter sah in der Lesung die Predigt Johannes des Täufers, der auf Christus (der im Altar versinnbildet ist) hinweist.

http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 1&show=265&=&=


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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

das hab ich nicht gemeint aber es war in der kircheunüblich fast 100 (seit 1910 und jetzt redet jeder von der reform der reform)jahre lang ständig an der liturge herumzu werkeln oder wie es moderne liturgen sagen daß die liturgie ständig verändert werden muß

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

das hab ich nicht gemeint aber es war in der kircheunüblich fast 100 (seit 1910 und jetzt redet jeder von der reform der reform)jahre lang ständig an der liturge herumzu werkeln oder wie es moderne liturgen sagen daß die liturgie ständig verändert werden muß
Also jetzt verstehe ich gar nix mehr, wirds andauernd gemacht und somit kontinuierlich im Sinne von Entwicklung, gibts was zu mäkeln, macht man es mal alle 100 Jahre auf einmal wird einem Traditionsbruch vorgeworfen. :hmm:

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

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Beitrag von FioreGraz »

Ich glaub die Piusbrüder sind alles Österreicher oder wären gerne welche. Wie man es macht ises falsch, gsudert wird prinzipiell und früher war alles besser.

LG
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Beitrag von ottaviani »

FioreGraz hat geschrieben:
das hab ich nicht gemeint aber es war in der kircheunüblich fast 100 (seit 1910 und jetzt redet jeder von der reform der reform)jahre lang ständig an der liturge herumzu werkeln oder wie es moderne liturgen sagen daß die liturgie ständig verändert werden muß
Also jetzt verstehe ich gar nix mehr, wirds andauernd gemacht und somit kontinuierlich im Sinne von Entwicklung, gibts was zu mäkeln, macht man es mal alle 100 Jahre auf einmal wird einem Traditionsbruch vorgeworfen. :hmm:

LG
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das permanent reformieren nicht kontinuität bedeutet sehen wir deutlich an der karrwochenreform 1955 und dem meßbuch von 1969
kontinuirliche reformen waren jene die die struktur von offertorium und canon nangetastet lassen wie z.b. jene von hl. piusV hl.PiusX.wenn es reformen gab dann im kalendarium in der festordnung und eventuel neue praefaktionen

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ottaviani hat geschrieben: kontinuirliche reformen waren jene die die struktur von offertorium und canon nangetastet lassen wie z.b. jene von hl. piusV hl.PiusX.wenn es reformen gab dann im kalendarium in der festordnung und eventuel neue praefaktionen
Wir fassen zusammen: Eine Reform ist nur dann eine gute Reform, wenn sie möglichst nichts reformiert - oder wie?
:roll:

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ich hab nur gezeigt wie es seit dem hl.PiusV war diese kontinuität wurde zerstört

Falk
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Beitrag von Falk »

Auch seit Pius V. bis zum 2. Vatikanum gab es in der Liturgie Veränderungen, die keineswegs nur das Kalendarium, die Festordnung und die Präfationen betrafen.

Über die Reformen, welche Pius X. durchführte (und wegen offensichtlich in der Zeit davor aufgekommener Fehlentwicklungen auch musste), heißt es - wiederum in einem FSSPX-Mitteilungsblatt - u.a.:

Sprach man von den Taten des hl. Pius X. , verwendeten zu seiner Zeit manche das Wort „revolutionär“, besonders wenn es um seine Dekrete über die hl. Kommunion ging. In negativem Sinne aufgefaßt, trifft diese Bezeichnung nicht zu. Jedoch zeigt das Wort in etwas übertreibendem Sinne sehr wohl, wie kühn die Reformen des großen Papstes waren.

Die erste Reform betraf die Musica sacra. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts hatten sich zahlreiche Mißbräuche in die Praxis der Kirchenmusik eingeschlichen. ...
Der Papst rief in Erinnerung, daß der der römischen Kirche eigene Gesang der Gregorianische Choral ist. Dieser sollte daher, besonders dank der Studien am Ende des 19. Jahrhunderts (Dom Guéranger, Dom Pothier), die ihn in seiner Unversehrtheit und Reinheit wiederhergestellt haben, seinen angestammten Platz wiederfinden. ...
Und doch lag es nicht in der Absicht des Papstes, ausschließlich den Gregorianischen Choral aufzuerlegen, wie Kardinal Merry del Val schrieb: „Er war nicht einverstanden mit der Haltung von manchen Fanatikern, die so weit gingen, aus unseren Kirchen jede andere Musik als die Gregorianik zu verbannen. Er erklärte, dies seien Übertreibungen.“ Hieran erkennt man die Klugheit und geistige Weite des hl. Pius X.


http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 0&show=175&=&=


Neben der Reform der Kirchenmusik ist nicht weniger wichtig die Reform des Breviers. Nach langer Vorbereitung wurde diese Reform durch die Bulle Divino afflatu vom 1. November 1911 verkündet. Sie erstreckte sich vor allem auf die Umarbeitung des liturgischen Psalters (150 Psalmen), dessen wöchentliches Rezitieren durch die Kleriker bereits seit langem durch die Hinzufügung von zahlreichen Heiligenfesten mit eigenem Offizium gefährdet war. Im übrigen mußte man daran arbeiten, die Liturgie wieder zu vereinheitlichen, denn die Revolution von 1789 und das Konkordat von 1801 hatten eine große Verwirrung nach sich gezogen: in ein und derselben Diözese konnte es bis zu sieben oder acht verschiedene Liturgien geben!
....
Das wöchentliche Rezitieren des Psalters sollte sichergestellt werden. Um dieses Ziel zu erreichen, wurde der Psalter für Festtage gekürzt.

Der Konflikt zwischen dem Temporale und dem Sanctorale mußte gelöst werden. So wurde die Länge der Offizien des Breviers reduziert (für die Matutin z. B. verzichtete man auf 18 Psalmen am Sonntag und auf 12 in der Woche). Der Psalter wurde wieder jede Woche vollständig rezitiert, ohne die Heiligenfeste abzuschaffen. Man stellte die Eigenliturgie der Sonn- und Feiertage wieder her. Die Schriftlesungen des Jahreskreises erhielten den Vorrang.
Die Aufteilung der Psalmen im Brevier Pius’ X. war vollkommen neu. Sie trug nur teilweise der alten Tradition der Kirche Rechnung, beispielsweise der Zahl von 12 Psalmen zur Matutin, die jedoch durch eine Tradition geheiligt war, die bis auf die Wüstenväter zurückging. Ein anderer Streitpunkt war die Abschaffung des uralten Brauches, die Psalmen 148, 149 und 150 am Ende der Laudes eines jeden Tages zu rezitieren.
Parallel dazu wurde durch das Motu proprio Supremi disciplinae vom 2. Juli 1911 die Zahl der gebotenen Festtage von 36 auf acht reduziert, was infolge der Fortentwicklung der gesellschaftlichen Bedingungen, und um zu häufige Verstöße zu vermeiden, notwendig war.


http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 1&show=175&=&=

Um einen Eindruck von der Geisteshaltung mancher Priester des 19. Jahrhunderts zu geben, zitieren wir diesen Brief, den der Pfarrer von Rouilly-Sacey (Frankreich) zu Weihnachten an seinen Bischof sandte: „Monseigneur, freuen Sie sich mit mir. Es gab heute keine sakrilegische Kommunion, denn ich habe den Tabernakel nicht geöffnet.“ Wenig später erwiderte ein anderer Bischof, den man um Erlaubnis gebeten hatte, den Eucharistischen Kreuzzug in seiner Diözese einzuführen: „Den Eucharistischen Kreuzzug? Noch eine Maschine, um Sakrilegien zu produzieren!“
Die Bedeutung der Kommunion war von der katholischen Frömmigkeit nie in Zweifel gezogen worden. Doch die Lauheit und die Reste des Jansenismus aus dem 17. Jahrhundert hielten zahlreiche Seelen fern. ...
So wurde die wahre christliche Auffassung der Kommunion wiedereingeführt.
Blieb noch, das Alter für die Erstkommunion festzulegen. Das Dekret Quam singulari vom 8. August 1910 schaffte hier Klarheit, indem sie die Erstkommunion auf das Alter „der Unterscheidung“ festlegte, d. h. auf jenes Alter, in dem das Kind zum Vernunftgebrauch gelangt, also etwa das 7. Lebensjahr oder sogar früher. ...
Die Gesamtheit der liturgischen Änderungen des hl. Pius X. belegt die Weite und Kühnheit seiner Vorstellungen. ...
Er fürchtete auch keineswegs die feindseligen Reaktionen mancher Kleriker, die zu gefühlsmäßig an Frömmigkeitsformen einer längst überwundenen Vergangenheit hingen. Sein unwandelbares Festhalten an den wesentlichen Prinzipien und zugleich seine Nachgiebigkeit in unwesentlichen Dingen machen ihn für uns heute zu einem Muster an päpstlicher Klugheit.


http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 2&show=175&=&=

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Gut, daß Schismatiker ALLES wissen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Falk hat geschrieben:...des uralten Brauches, die Psalmen 148, 149 und 150 am Ende der Laudes eines jeden Tages zu rezitieren.
Ha, wie vertraut.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Juergen hat geschrieben:Gut, daß Schismatiker ALLES wissen.
Wie schön, daß der Hegelianer Benedikt XVI mit alleswissenden "Schismatikern" und Häretikern spricht. Womöglich ist er noch toleranter als sein Vorgänger.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

[quote="Falk"]Auch seit Pius V. bis zum 2. Vatikanum gab es in der Liturgie Veränderungen, die keineswegs nur das Kalendarium, die Festordnung und die Präfationen betrafen.

Über die Reformen, welche Pius X. durchführte (und wegen offensichtlich in der Zeit davor aufgekommener Fehlentwicklungen auch musste), heißt es - wiederum in einem FSSPX-Mitteilungsblatt - u.a.:

Sprach man von den Taten des hl. Pius X. , verwendeten zu seiner Zeit manche das Wort „revolutionär“, besonders wenn es um seine Dekrete über die hl. Kommunion ging. In negativem Sinne aufgefaßt, trifft diese Bezeichnung nicht zu. Jedoch zeigt das Wort in etwas übertreibendem Sinne sehr wohl, wie kühn die Reformen des großen Papstes waren.

Die erste Reform betraf die Musica sacra. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts hatten sich zahlreiche Mißbräuche in die Praxis der Kirchenmusik eingeschlichen. ...
Der Papst rief in Erinnerung, daß der der römischen Kirche eigene Gesang der Gregorianische Choral ist. Dieser sollte daher, besonders dank der Studien am Ende des 19. Jahrhunderts (Dom Guéranger, Dom Pothier), die ihn in seiner Unversehrtheit und Reinheit wiederhergestellt haben, seinen angestammten Platz wiederfinden. ...
Und doch lag es nicht in der Absicht des Papstes, ausschließlich den Gregorianischen Choral aufzuerlegen, wie Kardinal Merry del Val schrieb: „Er war nicht einverstanden mit der Haltung von manchen Fanatikern, die so weit gingen, aus unseren Kirchen jede andere Musik als die Gregorianik zu verbannen. Er erklärte, dies seien Übertreibungen.“ Hieran erkennt man die Klugheit und geistige Weite des hl. Pius X.


http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 0&show=175&=&=


Neben der Reform der Kirchenmusik ist nicht weniger wichtig die Reform des Breviers. Nach langer Vorbereitung wurde diese Reform durch die Bulle Divino afflatu vom 1. November 1911 verkündet. Sie erstreckte sich vor allem auf die Umarbeitung des liturgischen Psalters (150 Psalmen), dessen wöchentliches Rezitieren durch die Kleriker bereits seit langem durch die Hinzufügung von zahlreichen Heiligenfesten mit eigenem Offizium gefährdet war. Im übrigen mußte man daran arbeiten, die Liturgie wieder zu vereinheitlichen, denn die Revolution von 1789 und das Konkordat von 1801 hatten eine große Verwirrung nach sich gezogen: in ein und derselben Diözese konnte es bis zu sieben oder acht verschiedene Liturgien geben!
....
Das wöchentliche Rezitieren des Psalters sollte sichergestellt werden. Um dieses Ziel zu erreichen, wurde der Psalter für Festtage gekürzt.

Der Konflikt zwischen dem Temporale und dem Sanctorale mußte gelöst werden. So wurde die Länge der Offizien des Breviers reduziert (für die Matutin z. B. verzichtete man auf 18 Psalmen am Sonntag und auf 12 in der Woche). Der Psalter wurde wieder jede Woche vollständig rezitiert, ohne die Heiligenfeste abzuschaffen. Man stellte die Eigenliturgie der Sonn- und Feiertage wieder her. Die Schriftlesungen des Jahreskreises erhielten den Vorrang.
Die Aufteilung der Psalmen im Brevier Pius’ X. war vollkommen neu. Sie trug nur teilweise der alten Tradition der Kirche Rechnung, beispielsweise der Zahl von 12 Psalmen zur Matutin, die jedoch durch eine Tradition geheiligt war, die bis auf die Wüstenväter zurückging. Ein anderer Streitpunkt war die Abschaffung des uralten Brauches, die Psalmen 148, 149 und 150 am Ende der Laudes eines jeden Tages zu rezitieren.
Parallel dazu wurde durch das Motu proprio Supremi disciplinae vom 2. Juli 1911 die Zahl der gebotenen Festtage von 36 auf acht reduziert, was infolge der Fortentwicklung der gesellschaftlichen Bedingungen, und um zu häufige Verstöße zu vermeiden, notwendig war.


http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 1&show=175&=&=

Um einen Eindruck von der Geisteshaltung mancher Priester des 19. Jahrhunderts zu geben, zitieren wir diesen Brief, den der Pfarrer von Rouilly-Sacey (Frankreich) zu Weihnachten an seinen Bischof sandte: „Monseigneur, freuen Sie sich mit mir. Es gab heute keine sakrilegische Kommunion, denn ich habe den Tabernakel nicht geöffnet.“ Wenig später erwiderte ein anderer Bischof, den man um Erlaubnis gebeten hatte, den Eucharistischen Kreuzzug in seiner Diözese einzuführen: „Den Eucharistischen Kreuzzug? Noch eine Maschine, um Sakrilegien zu produzieren!“
Die Bedeutung der Kommunion war von der katholischen Frömmigkeit nie in Zweifel gezogen worden. Doch die Lauheit und die Reste des Jansenismus aus dem 17. Jahrhundert hielten zahlreiche Seelen fern. ...
So wurde die wahre christliche Auffassung der Kommunion wiedereingeführt.
Blieb noch, das Alter für die Erstkommunion festzulegen. Das Dekret Quam singulari vom 8. August 1910 schaffte hier Klarheit, indem sie die Erstkommunion auf das Alter „der Unterscheidung“ festlegte, d. h. auf jenes Alter, in dem das Kind zum Vernunftgebrauch gelangt, also etwa das 7. Lebensjahr oder sogar früher. ...
Die Gesamtheit der liturgischen Änderungen des hl. Pius X. belegt die Weite und Kühnheit seiner Vorstellungen. ...
Er fürchtete auch keineswegs die feindseligen Reaktionen mancher Kleriker, die zu gefühlsmäßig an Frömmigkeitsformen einer längst überwundenen Vergangenheit hingen. Sein unwandelbares Festhalten an den wesentlichen Prinzipien und zugleich seine Nachgiebigkeit in unwesentlichen Dingen machen ihn für uns heute zu einem Muster an päpstlicher Klugheit.


http://www.fsspx.info/mbonline/artikel. ... 2&show=175&=&
aber es gab nie eingriffe in den ordo als solchen das hab ich gemeint das der hl. pius X. segensreich gewirkt hat ist keine frage

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Juergen hat geschrieben:Gut, daß Schismatiker ALLES wissen.
ich muß sagen jürgen deine bemerkungen werdem immer unqualifizierter von dir bin ich besseres gewöhnt

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Juergen
Juergen hat geschrieben:Gut, daß Schismatiker ALLES wissen.
Sie wissen nicht ALLES, aber ALLES besser! :roll:

GsJC
Raphael

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Erich
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Beitrag von Erich »

Wieso komme ich aus einer Missa Tridentina immer entspannt, ruhig, frohgelaunt und erholt raus
und aus einer "Standardmesse" abgehetzt, erschöpft, unruhig und normalgelaunt??
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Ganz einfach die Seele wurde keiner Quall ausgesetzt ;D

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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Erich hat geschrieben:Wieso komme ich aus einer Missa Tridentina immer entspannt, ruhig, frohgelaunt und erholt raus
und aus einer "Standardmesse" abgehetzt, erschöpft, unruhig und normalgelaunt??
Ganz offensichtlich bist du bei der NOM-Messe nicht mit der richtigen inneren Einstellung dabei.

Werner

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ja nicht lieberal ökumenich und lehramtskritisch :D

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Pit
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Beitrag von Pit »

nana, ottaviani,

seit wann wird meine Seele denn in einer normalen Messe, also einer mit nachkonziliarem Ritus, einer Qual ausgesetzt ?
Also ich habe die Erfahrung in den letzten schätzungsweise 34 Jahren noch nicht gemacht. ;-)
Außer, wenn der Priester nicht predigen konnte, also wenig bis keine Ahnung davon hatte.
Wie sagte schon Pater Leppich:
"Man darf über alles predigen, nur nicht über 15 Minuten."

In diesem Sinne,
Gruß, Pit
ottaviani hat geschrieben:Ganz einfach die Seele wurde keiner Quall ausgesetzt ;D
carpe diem - Nutze den Tag !

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Pit hat geschrieben:nana, ottaviani,

seit wann wird meine Seele denn in einer normalen Messe, also einer mit nachkonziliarem Ritus, einer Qual ausgesetzt ?
Also ich habe die Erfahrung in den letzten schätzungsweise 34 Jahren noch nicht gemacht. ;-)
Außer, wenn der Priester nicht predigen konnte, also wenig bis keine Ahnung davon hatte.
Wie sagte schon Pater Leppich:
"Man darf über alles predigen, nur nicht über 15 Minuten."

In diesem Sinne,
Gruß, Pit
ottaviani hat geschrieben:Ganz einfach die Seele wurde keiner Quall ausgesetzt ;D
das waren meine subjektiven eindrücke auch schon bevor ich zur tridentinischen messe kam

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo ottaviani,

es war ja auch nicht persönlich gemeint, aber in einem Punkt hast Du wohl recht.
Wenn die Messe - also die nachkonziliare - nur vom Priester "runtergerattert" wird - was ich nur einmal erlebt habe -, dann könnte das Schäden verursachen. Nämlich in dem Sinne, daß so mancher - besonders mancher junge - Gottesdienstbesucher anschließend endgültig dem christlichen Glauben den Rücken zudreht.
Und ein Gottesdienst - ob traditionell oder nachkonziliar - sollte immer (!) anständig und mit einer entsprechenden Einstellung gefeiert werden. Und daß nachkonziliare Messen mit der richtigen Einstellung gefeiert werden, habe ich schon oft erlebt, von der normalen Sonntagsmesse bis hin zu den Gottesdiensten und Messen der Jugendkirche hier vor Ort.
Nebenbei:
Was hälst Du von der Gemeinschaft Emmanuel ? Es ist eine Neue Geistliche Gemeinschaft.
Hier noch der Link:
www.emmanuel-info.de

Gruß, Pit
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Ich kenne diese gemeinschaft natürlich aber wie du ja weißt halte ich mich von allem fern was nachkonziliar ist

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Linus
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Beitrag von Linus »

ottaviani hat geschrieben:Ich kenne diese gemeinschaft natürlich aber wie du ja weißt halte ich mich von allem fern was nachkonziliar ist
insofern ein wunder das du dann noch mit uns sprichst :mrgreen:

SCNR
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ich rede und arbeite noch mit anz anderen Leuten glaub mir 8)

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Linus
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Beitrag von Linus »

ottaviani hat geschrieben:ich rede und arbeite noch mit anz anderen Leuten glaub mir 8)
ich weiß, ich weiß,....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Linus hat geschrieben:ich weiß, ich weiß,....
Du weiß?
Ich dachte Du seiest eher schwarz....
Gruß Jürgen

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