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Reform der Reform

Was haltet Ihr von der letzten Liturgiereform (1969/70)
Umfrage endete am Mittwoch 21. Juli 2004, 15:45

Sie ist gut gelungen	33%	[ 7 ]
Gelungen, jedoch sind Nachbesserungen erforderlich	24%	[ 5 ]
Die Liturgiereform muss im Geist der lateinischen Tradition überarbeitet werden	29%	[ 6 ]
Die Rückkehr zur alten Liturgie ist anzustreben	0%	[ 0 ]
Die Reform muss dringend rückgängig gemacht werden	14%	[ 3 ]

Abstimmungen insgesamt : 21

Reform der Reform

Autor	Nachricht
Juergen Altmoderator Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43 Beiträge: 9511	schmitz-backes hat geschrieben: Weiß jemand was von Ergebnissen dieser 1948 entstandenen Liturgiekomission? Ja, der neue Ordo Die am 28.5.1948 ins Leben gerufene Kommission bestand bis 1960. Sie griff auf die Arbeiten der "historischen Sektion der Ritenkongeration" (1930 gegründet) zurück. Diese "historischen Sektion der Ritenkongeration" hatte Ende 1948 (30.12.) eine Denkschrift verfasst, die schon eine Refom des Missale vorsah. Die neue Kommission erarbeitet einige Vorschläge - Erneuerung der Osternacht (1951) - Erneuerung der Karwoche (1956) - Vereinfachung der Rubriken des Breviers und des Missale -- wurde von der Ritenkongregation mit dem Dekret "Cum nostra ac aetate" (23.3.1955) auch promulgiert. (Die genauen Änderungsvorschläge findet man in den Publikationen der Ritenkongretation: Vatican, 1962.) Man sollt - um nochmal auf den neuen Ordo zurück zu kommen - nicht vergessen, daß bereits 1960 der "Codex rubricarum" komplett überarbeitet worden ist. Ferner ist 1962 auch der teilweise die Abschnitte "Ritus servandus" und "De Defectibus" sowie das "Proprium Sanctorum pro aliquibus locis" neu erstellt worden und in das Messbuch von 1962 eingeflossen. Doch schon 1959 hatte der Papst ja angekündigt, daß das Konzil sich eingehend mit einer allgemeinen Liturgiereform beschäftigen wird.
Donnerstag 22. Juli 2004, 19:24

Robert Ketelhohn Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26 Beiträge: 18881 Wohnort: Velten in der Mark	Jürgen hat geschrieben: »Er galt für die gesamte kath. Kirche des Abendlandes; nur dort wo eine mehr als 200jährige Tradition bestand, konnten die alten Riten beibehalten werden. Der neue Ritus galt auch für alle Klöster etc. Damit sind fast keine anderen Riten mehr übrig geblieben, wenn man von der mozarabischen (Toledo), ambrosianischen (Mailand) und etwa der Dominikanerliturgie absieht. Gallische und fränkische Eigenriten sind bei der Reform nahezu alle über Bord gegangen.« Bloß am Rande: Sind die übrigen lateinischen (Unter-)Riten nicht im wesentlichen schon im Zuge der karolingisch-alcuinischen Reform untergegangen, Jürgen? Und ist das „Fränkische“ (anders als das „Gallische“) nicht gerade der römische Ritus gewesen? Schmitz-Backes hat geschrieben: »In der liturgischen Bewegung sollte zunächst die würdige, fromme Zelebration im Lichte der Tradition neu entdeckt werden, d.h. versus Deum, in einigen teilen Kultsprache, Canon Romanus etc. In der Reform der Reform die Rückkehr von Altbewährtem aus der reichen lateinischen, vielleicht auch östlichen, Tradition.« Schließe mich an. _________________ Propter Sion non tacebo, \| ſed ruinas Romę ﬂebo, \| quouſque juſtitia rurſus nobis oriatur \| et ut lampas accendatur \| juſtus in eccleſia.
Donnerstag 22. Juli 2004, 22:12

Juergen Altmoderator Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43 Beiträge: 9511	Robert Ketelhohn hat geschrieben: Jürgen hat geschrieben: »Er galt für die gesamte kath. Kirche des Abendlandes; nur dort wo eine mehr als 200jährige Tradition bestand, konnten die alten Riten beibehalten werden. Der neue Ritus galt auch für alle Klöster etc. Damit sind fast keine anderen Riten mehr übrig geblieben, wenn man von der mozarabischen (Toledo), ambrosianischen (Mailand) und etwa der Dominikanerliturgie absieht. Gallische und fränkische Eigenriten sind bei der Reform nahezu alle über Bord gegangen.« Bloß am Rande: Sind die übrigen lateinischen (Unter-)Riten nicht im wesentlichen schon im Zuge der karolingisch-alcuinischen Reform untergegangen, Jürgen? Es gab immer noch einzelne Eigenrite - wenn auch nur mit marginalen Unterschieden. Prof. Kunzler erzählte, daß es in Frankreich (ich glaube es war in Metz) zu irgendeinem Anlass einen Sonderritus gab - auch nach 1570. Man wollte dort nicht von abrücken. Dann hat Rom die Domherren "bestochen": Entweder sie dürfen die Eigenritus behalten, oder aber sie dürfen rot tragen. - Man hat sich dann gegen der Ritus und für rot entschieden.
Donnerstag 22. Juli 2004, 23:03

Stefan Altadministrator Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 17:22 Beiträge: 3005	Juergen hat geschrieben: Naja, so einfach ist das wohl auch nicht. Der Ordo von 1570 ist ebenso ein Ordo, der sicher für viele Gläubigen in einigen Gebieten eine "schlagartigen 'Neuerfindung'" darstellt. Er ist gleichsam auch ein konziliar "verortneter" Ritus. Nun, ich erwähnte ja eingangs, daß es gewiß objektive Antworten auf Peters Fragen gibt. Dennoch muß ich davon ausgehen, daß die 1570er Reform andere Beweggründe und Ziele hatte als die 1970er. Ging es vorher um Vereinheitlichung, so ging es später um Diversifikation. Ich sehe auch keinen wirklichen Grund, den Novus Ordo auf die gleiche Weise zu verteufeln, wie man dies mit dem Originalritus schon seit Jahrzehnten macht; das eigentlich Problem des Novus Ordo ist ja auch eigentlich der Wildwuchs, der allenthalben stattfindet. Sicher hat der Originalritus dort, wo er heute noch gefeiert wird, eine größere Ernsthaftigkeit und Würde - deswegen, weil er die absolute Ausnahme bildet. Ein flächendeckende Freigabe würde ihm davon wieder etwas nehmen. Aber darin liegt auch eine Chance. Übrigens ist das Image des Verknöcherten nicht (mehr) korrekt. Wer die Messen Johannes XXIII. besucht wird sich wundern, wieviele junge Leute und Familien dort anzutreffen sind. Der Altersdurchschnitt könnte sogar unter dem landläufiger Gemeinden liegen. Abschließend schätze ich, daß der Alte Ritus wieder seinen Stellenwert erhalten wird. Mag sein, daß wir es noch erleben.
Donnerstag 22. Juli 2004, 23:17

Micha	leer Zuletzt geändert von Micha am Freitag 4. Februar 2005, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
Donnerstag 22. Juli 2004, 23:20

Stefan Altadministrator Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 17:22 Beiträge: 3005	Micha hat geschrieben: Stefan hat geschrieben: Wer die Messen Johannes XXIII. besucht wird sich wundern, wieviele junge Leute und Familien dort anzutreffen sind. Ist er nicht seit 41 Jahren tot? Johannes der XXIII? Ich hoffe er lebt und es geht ihm gut, er war ja getauft. Seine Messe nach dem Missale von 1962 ist ebenfalls quietschlebendig.
Donnerstag 22. Juli 2004, 23:23

schmitz-backes Registriert: Sonnabend 5. Juni 2004, 23:39 Beiträge: 357	Wer Interesse hat kann ein orginal Altarmessbuch von 1965 Band III. hier ersteigern: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=32689&item=6912658474&rd=1&ssPageName=WDVW P.S.: Ich bin nicht der Verkäufer _________________ "Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner
Freitag 23. Juli 2004, 00:21

ottaviani Altmoderator Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 18:24 Beiträge: 5216 Wohnort: wien	nach der Reform von 1570 blieben doch vor allem die Ordens eigenen Riten bestehen nach der sog "liturgiereform" von 1970 hat glaub ich nur einer überlebt der der kathäuser und auch dieser wurde modernisiert alle anderen Orden haben ihre eigenen Riten aufgegeben leider weiß eigentlich jemand wiviele lateinische Riten in der kstholischen Kirche es nach 1970 noch gibt? PS; mit Riten meine ich Meßriten _________________ "die Geschichte ist ein fortgesetzter verzweifelte Versuch sich zu erbrechen das einzige was diese Menschheit dringend benötigt ist die Inquisition " Msgr Umberto Benigni
Freitag 23. Juli 2004, 10:19

Robert Ketelhohn Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26 Beiträge: 18881 Wohnort: Velten in der Mark	Versuchen wir doch, wieder etwas substantieller zu werden, liturgischer und – reformerischer. Wir hatten ja schon öfter solche Themen. Ich hatte mich vor Monaten einmal ausführlich über die Frage der Orationen der Messe geäußert. Es mag da bei dem einen oder andern sogar der Eindruck entstanden sein, ich sei beinharter Traditionalist und Gegner jeglicher Reform der Liturgie, wie auch jetzt wieder einige überall lauter Traditionalisten sehen. Der Eindruck wäre allerdings falsch, das Gegenteil richtig. Ich trete, das sei hier ausdrücklich gesagt, für die Liturgiereform ein. Reform freilich immer verstanden als Wiederherstellung der Liturgie, als Abtragung der immer neuen, allzumenschlichen Zutaten, um es in Anlehnung an Kardinal Joseph Ratzinger zu formulieren. Ich will versuchen, das anhand konkreter Stichworte zu verdeutlichen. Lassen wir frühere Jahrhunderte beiseite und beginnen im zwanzigsten. Am Anfang stehen die Reformen des heiligen Papstes Pius X.: Da ist die Wiederbelebung der Gregorianik zu nennen, die Zurückdrängung der pompösen Konzertveranstaltungen in der Messe. Ebenso die Wiederentdeckung – ja, so muß man es nennen – des Sakraments der Eucharistie, das Drängen zu häufiger Kommunion, auch zur Frühkommunion. Dann, um anderes zu übergehen, die Wiederbelebung der Osternacht durch Pius XII. im Jahre 1951 ad experimentum und dann definitiv 1955, samt Neuordnung der Karwoche. Im Zusammenhang damit ist an Namen wie Pius Parsch, Odo Casel, Romano Guardini oder auch an die evangelische Michaelsbruderschaft zu denken. Aber die liturgische Bewegung als solche möchte ich hier lieber ausklammern. Mir scheint, daß es da neben wertvollen Impulsen auch manch eher ungute Wandervogel- oder Lagerfeuerromantik gab, doch das stehe dahin. Gewiß ist, daß nach den genannten Reformen verbreitet das Bedürfnis empfunden wurde, auf dem begonnenen Weg fortzuschreiten. Pius XII. selbst hat dies angekündigt. Die Väter des Vaticanum II wandelten also vollkommen in den Spuren der Päpste Pius X. und Pius XII., als sie darangingen, weitere Reformen der Liturgie ins Auge zu fassen. Die Konstitution Sacrosanctum Concilium zeugt davon. Freilich blieb vieles eher unbestimmt, unfertig, dem Heiligen Vater zur Weiterführung aufgetragen; einige wenige Punkte vielleicht auch wirklich noch nicht zu Ende gedacht, insgesamt aber ein inspirierendes Dokument, das den Geist der beiden genannten Päpste nicht unterdrückt, sondern weiterträgt. Dann aber kam alles anders. Alles mußte schnell gehen, Ergebnisse auf den Tisch, Kommission her, marsch an die Arbeit. Hoppla, die Kommission war schon da. Auf einmal standen Leute auf der Schwelle, scharrten mit den Hufen und bekamen die ganze Sache übertragen. Woher kamen sie? Ein Lercaro oder Bugnini? Jedenfalls wehte sehr plötzlich nicht mehr der Geist der Osternacht des zwölften Pius. Oder sagen wir lieber, er hatte Mühe, sich gegen den plötzlich hurrikanartig emporbrechenden alten Aufklärer- und Rationalistengeist irgendwie zur Geltung zu bringen. Man kann seine Spuren noch wahrnehmen, schaut man nur mit Liebe hin. Die Schneisen der Verwüstung freilich fallen zuerst ins Auge, durch welche immer neue Stürme brausen und ihr erosives Werk vorantreiben. – Doch laßt mich hier mit der historischen Interpretation innehalten und konkreter werden. Welche Änderungen sind echte, gute Reformen? Welche Änderungen haben vielmehr Schaden angerichtet? Was ist heute nötig? Von den Orationen sprach ich schon. Schaust du eine einzelne der neuen Sonntagsorationen an – zumal da du daran gewöhnt bist –, so fällt dir nichts weiter auf. Nein, häretisch ist sie nicht. Vergleichst du sie aber mit ihrer Vorgängerin aus dem alten Ritus, so bemerkst du auffällige Änderungen. Nimmst du dir alle Sonntagsorationen auf diese Weise vor, so findest du dieselbe Weise immer wieder. Man hat konsequent bereinigt, ein semipelagianischer Geist hat klammheimlich Einzug gehalten. Die Wochentagsorationen sind, wenigstens im lateinischen Original, kaum betroffen. Da hatte die Zeit nicht gereicht. Dafür haben dort im Nachgang die volkssprachlichen Übersetzungen – die in Wahrheit keine Übersetzungen sind– dasselbe erledigt. Das Vorhaben der Bischöfe, neben anderem auch das Meßbuch neu zu übersetzen, ist angesichts der zahllosen Verballhornungen der Wochentagsorationen also von großem Wert. Was freilich die Sonntagsorationen betrifft, so wäre dringend zu raten, in Rom zu beginnen. Hier stinkt der Fisch beim Kopfe. Als erstes sollte man schlicht die alten Orationen wieder in Kraft setzen, geringfügig an den modifizierten Festkalender angepaßt, wo nötig. Dann kann man sich Gedanken machen, wo vielleicht doch behutsame Änderungen ratsam sind. Dann noch einmal neu übersetzen. Einige weitere Stichworte. Die volkssprachliche Feier der Liturgie ist eine der auffälligsten Änderungen. Den Volkssprachen in der Liturgie mehr Raum zu geben war der ausdrückliche Wunsch des Vaticanum II; gerade gegen den ausdrückliches Wunsch desselben Konzils freilich wurde das Latein als Zelebrationssprache nahezu vollständig hinweggefegt. Das ist nicht nur ein kultureller Verlust, sondern faktisch auch Symbol und Ursache zugleich des Verlusts der Einheit, von der Willkür der Übersetzungen – siehe oben – gar nicht zu reden. Das Latein wiederzugewinnen – nicht in Ausschließlichkeit, aber als sprachlichen Ausgangspunkt der Liturgie, als Zeichen der Einheit, und zwar für alle Gläubigen des lateinischen Ritus –, das scheint mir wichtig. Ebenso könnte man auf der andern Seite aber auch dort, wo man an der traditionellen Liturgie festhält, durchaus nach Wegen suchen, der Volkssprache etwas mehr Raum zu geben (jedoch ohne erneut die Gefahr einer Spaltung zu riskieren: hie deutsche, da lateinische Traditionalisten). Einen Anknüpfungspunkt könnte das Missale von 1965 bilden. Ein anderer Punkt – um jetzt einmal einfach zu sammeln, was mir einfällt – ist der Taufritus. Leider wurde mit der Reform der Ritus der Kindertaufe deutlich vom Ritus der Erwachsenentaufe abgegrenzt, die Parallele ist nicht mehr deutlich erkennbar. Der Ritus wurde „verkindlicht“ und „vereltert“. Eltern und Paten antworten auf die Fragen für sich selbst, nicht stellvertretend für das Kind. Ja, das Kind wird gar nicht erst gefragt, was es begehre, sondern gleich die Eltern. Deren Antwort – »die Taufe«, statt: »den Glauben« – ist denn auch reichlich banal. Der Ernst der Sache ist leider in erheblichem Maß verloren gegangen. Das gilt erst recht von der Streichung der Exorzismen. Sie wurden durch fürbittweise vorgetragene Gebete um Befreiung von den Dämonen ersetzt. Die Dämonen selber dagegen werden nicht mehr angeredet, bedroht und vertrieben. Ein weiterer Punkt ist die Zelebrationsrichtung. Dabei geht es nicht darum, daß der Priester dem Volk den Rücken zuwende – je nach Bausituation könnte es sogar umgekehrt sein (wären da nicht die Kirchenbänke) –, sondern um die gemeinsame Ausrichtung auf Gott hin, um die „Ostung“ des Gebets. Ich halte das für ein sehr wichtiges Symbol, wenn auch unserem heutigen Lebensgefühl auf den ersten Blick bloß schwer zu vermitteln. Jedenfalls hat das Gegenüber von Klerus und Volk etwas Theaterhaftes – und kein Wunder, wenn dann auch Laien die Hauptrollen begehren –, das zugleich den moralisierenden Charakter vieler heutiger Meßfeiern sehr befördert. Jener Theatercharakter hat übrigens auch mit den Kirchenbänken zu tun, mit denen man irgendwann – so etwa im vierzehnten, fünfzehnten Jahrhundert – die riesigen, leeren Mittelschiffe der gotischen Kathedralen vollzustellen begann, während die Gläubigen bis dahin vorwiegend in den Seitenschiffen standen. (Bewegliche Stühle machen’s übrigens nicht besser. Weshalb sitzen und berieseln lassen? Und wehe, einer raschelt oder knistert!) Was noch? – Die Sakralarchitektur und -kunst liegt sehr im Argen. Das liegt freilich auch am Geist der Zeit, die kaum noch schöpferisch ist, vielmehr saft- und kraftlos. In solch einer Situation hilft es freilich, wenn man eine feststehende Tradition als Richtschnur hat. Vielleicht können wir da von den Orthodoxen, von ihrer Architektur und Ikonenmalerei manches lernen. Auch von der Bilderstürmerei Abstand zu nehmen, die manche unserer schönen, alten Kirchen verschandelt hat oder eisekalt hat werden lassen. Doch zurück zur eigentlichen Liturgie. Daß das Tridentinum die Kommunion unter beiderlei Gestalt untersagt hat – jüngerem westlichen Brauche folgend, die ältere Weise bewußt aussondernd –, war zwar durch dogmatische Streitigkeiten gut begründet, aber wohl doch eher unklug. Das Verbot gilt schon nicht mehr, doch ein neuer Weg ist noch nicht wirklich gefunden, zumal ja auch ganz praktische Erwägungen angestellt werden müssen. Wiederum scheint mir hier der Brauch der Byzantiner eine Richtung anzugeben, in die weiterzublicken sich lohnt. Die von manchen überbetonte Frage der Handkommunion würde sich dann gar nicht mehr stellen. Bei einer Liturgie in kleiner Gemeinschaft könnte sie ohne theologische Bedenken und ohne Verdacht auf Profanierungsgefahr ihren Platz haben, im Normalfall würde die Kommunion unter beiden Gestalten zugleich mit einem Löffelchen gereicht werden. Ein letzter Punkt heut’ nacht: die ordines minori, die niederen Weihen samt dem Subdiakonat. Im alten Ritus und auch in den orientalisch-katholischen Riten bestehen sie zwar fort, doch im neuen lateinischen Ritus hat man sie faktisch beseitigt. Ich glaube, da hat man sich eines wichtigen Gnadenmittels beraubt. Ist eine Beauftragung von Laien zu irgendeinem Dienst nicht etwas völlig anderes als ein liturgisch vollzogenes Sacramentale? Auch hier könnte man, um ein bekanntes Bild zu gebrauchen, ein Fensterchen wieder auftun – für die hereinströmende Gnade. _________________ Propter Sion non tacebo, \| ſed ruinas Romę ﬂebo, \| quouſque juſtitia rurſus nobis oriatur \| et ut lampas accendatur \| juſtus in eccleſia.
Sonnabend 24. Juli 2004, 01:26

Edith Altmoderator Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38 Beiträge: 2619	Robert Ketelhohn hat geschrieben: .... ein semipelagianischer Geist hat klammheimlich Einzug gehalten. ? Kannst mir bitte sagen, was das heißt? dummguck danke.
Sonnabend 24. Juli 2004, 01:34

Robert Ketelhohn Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26 Beiträge: 18881 Wohnort: Velten in der Mark	http://www.newadvent.org/cathen/13703a.htm _________________ Propter Sion non tacebo, \| ſed ruinas Romę ﬂebo, \| quouſque juſtitia rurſus nobis oriatur \| et ut lampas accendatur \| juſtus in eccleſia.
Sonnabend 24. Juli 2004, 01:37

Edith Altmoderator Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38 Beiträge: 2619	Robert Ketelhohn hat geschrieben: Jedenfalls hat das Gegenüber von Klerus und Volk etwas Theaterhaftes – meinst Du wirklich? Auf die Idee bin ich noch nie gekommen... Ich habe es immer so verstanden, daß der Herr selber die Mitte der Gemeinde ist, zunächst nur im Priester, in persona Christi - der sich mir zuwendet... wie den Jüngern beim Abendmalsopfer. Irgendein Schauspiel ahbe ich mit der Hl. Liturgie nie verbunden....
Sonnabend 24. Juli 2004, 01:38

Edith Altmoderator Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38 Beiträge: 2619	Robert Ketelhohn hat geschrieben: Was noch? – Die Sakralarchitektur und -kunst liegt sehr im Argen. Das liegt freilich auch am Geist der Zeit, die kaum noch schöpferisch ist, vielmehr saft- und kraftlos. Da bin ich wieder ganz bei Dir. Ich habe mir neulich sagen lassen müssen, Kunst sei per Definition nicht die Darstellung von etwas bereits vorhandenen... sondern eine völlige Neuschöpfung des Künstlers. (Drum gefällt mir auch kaum mal was...). Das Problem hat die Kunst aber allgemein- nicht nur die Sakralkunst. Manche Tabernakel sind häßlicher als ein Opferstock..... und manch Abt findet es total aussagestark... dieses häßliche Nichts....
Sonnabend 24. Juli 2004, 01:44

Paterjuerch Registriert: Sonntag 11. Juli 2004, 23:23 Beiträge: 109 Wohnort: Rom	Taufritus Robert Ketelhohn hat geschrieben: Das gilt erst recht von der Streichung der Exorzismen. Sie wurden durch fütbittweise vorgetragene Gebete um Befreiung von den Dämonen ersetzt. Die Dämonen selber dagegen werden nicht mehr angeredet, bedroht und vertrieben. Rituale Romanum, 1953 hat geschrieben: Exorcizo te, immunde spiritus, in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, ut exeas, et recedas ab hoc famulo Dei N. etc. Die Dämonen wurden nicht nur direkt angeredet, sondern ihnen wurde befohlen, jetzt aus diesem Kind zu entweichen. Im Klartext: Man unterstellt, das Kind sei dämonisch besessen, solang es nicht getauft sei. Es wird doch wohl nicht zu laut geschrien haben? Das Konzil dachte da ein wenig anders. Lumen Gentium (Art. 16) hat geschrieben: Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe. Heutige Exorzismusgebete dagegen sprechen deutlich die reale Gefahr an, dass das Kind unter den Einfluss des Satans kommen kann und das zweite Exorzismusgebet schließt ausdrücklich die Möglichkeit ein, dass sich dieser Einfluss auch auf die Gegenwart beziehen kann ("Entreiße es jetzt und immer der Macht des Satans"). Robert Ketelhohn hat geschrieben: Als erstes sollte man schlicht die alten Orationen wieder in Kraft setzen, geringfügig an den modifizierten Festkalender angepaßt, wo nötig. Dann kann man sich Gedanken machen, wo vielleicht doch behutsame Änderungen ratsam sind. Dann noch einmal neu übersetzen. Vor zwei Jahren, es sei daran erinnert, ist das Missale Romanum zum dritten mal seit dem Konzil neu aufgelegt worden. Jetzt ist es also tatsächlich Zeit, neu zu übersetzen, aber über neue oder andere lateinische Texte zu diskutieren, halte ich zunächst einmal für müßig. Eine Konkordanz zu den Texten der dritten Auflage findet sich hier. _________________ Ad infinitam dei gloriam.
Sonnabend 24. Juli 2004, 11:12

Robert Ketelhohn Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26 Beiträge: 18881 Wohnort: Velten in der Mark	Paterjuerch hat geschrieben: »Die Dämonen wurden nicht nur direkt angeredet, sondern ihnen wurde befohlen, jetzt aus diesem Kind zu entweichen. Im Klartext: Man unterstellt, das Kind sei dämonisch besessen, solang es nicht getauft sei. Es wird doch wohl nicht zu laut geschrien haben?« Steht diese Welt nicht unter dem Gesetz des princeps hujus mundi, des »Fürsten dieser Welt«? Die Gegenwart von unreinen Geistern ist doch keine Unterstellung, sondern zunächst einmal schlicht ein Faktum. Und zwar eines, gegen das uns starke Mittel in die Hand gegeben sind, einschließlich des ausdrücklichen Auftrags, sie anzuwenden: »Treibt Dämonen aus!« (Mt 10,8). Übrigens klingt deine Rede von der Unterstellung so, als sei es etwas Ehrenrühriges oder Unmoralisches, von Dämonen belästigt zu werden. Unsinn. Es ist eine Gefahr, eine reale Bedrohung. Dagegen sollen wir uns wappnen. So wie ich im Straßenverkehr hupe, wenn ein anderer Verkehrsteilnehmer sich gefährlich verhält, oder wie Kara ben Nemsi am Lagerplatz erst mal das Gestrüpp anzünden läßt, um die Schlangen zu vertreiben. Ein passendes Bild übrigens: Die Kirchenväter vergleichen den Exorzismus oft mit dem Feuer. Und jedenfalls waren die Exorzismen schon in der alten Kirche von Anfang an fester Bestandteil der Taufriten, insbesondere während der Scrutinien während des Katechumenats, wo sie oft sogar täglich wiederholt wurden. _________________ Propter Sion non tacebo, \| ſed ruinas Romę ﬂebo, \| quouſque juſtitia rurſus nobis oriatur \| et ut lampas accendatur \| juſtus in eccleſia.
Sonnabend 24. Juli 2004, 13:48

ottaviani Altmoderator Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 18:24 Beiträge: 5216 Wohnort: wien	Re: Taufritus Paterjuerch hat geschrieben: Robert Ketelhohn hat geschrieben: Das gilt erst recht von der Streichung der Exorzismen. Sie wurden durch fütbittweise vorgetragene Gebete um Befreiung von den Dämonen ersetzt. Die Dämonen selber dagegen werden nicht mehr angeredet, bedroht und vertrieben. Rituale Romanum, 1953 hat geschrieben: Exorcizo te, immunde spiritus, in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, ut exeas, et recedas ab hoc famulo Dei N. etc. Die Dämonen wurden nicht nur direkt angeredet, sondern ihnen wurde befohlen, jetzt aus diesem Kind zu entweichen. Im Klartext: Man unterstellt, das Kind sei dämonisch besessen, solang es nicht getauft sei. Es wird doch wohl nicht zu laut geschrien haben? Das Konzil dachte da ein wenig anders. Lumen Gentium (Art. 16) hat geschrieben: Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe. Heutige Exorzismusgebete dagegen sprechen deutlich die reale Gefahr an, dass das Kind unter den Einfluss des Satans kommen kann und das zweite Exorzismusgebet schließt ausdrücklich die Möglichkeit ein, dass sich dieser Einfluss auch auf die Gegenwart beziehen kann ("Entreiße es jetzt und immer der Macht des Satans"). leider dachte das sog konzil da ein wenig anders wahrhaft diese ganze sog Reform eine einzige katastrophe _________________ "die Geschichte ist ein fortgesetzter verzweifelte Versuch sich zu erbrechen das einzige was diese Menschheit dringend benötigt ist die Inquisition " Msgr Umberto Benigni
Sonnabend 24. Juli 2004, 13:53

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