und genau das habe ich "befürchtet", lieber Stefan. :wink:

Nebenan in der »Lateinschule« hat Jürgen mich darauf gebracht, daß die neuen Orationen ja nicht bloß im Missale stehen, sondern auch im Brevier. Da ich nun zwar nicht das neue Missale, wohl aber das Brevier auf Latein hier habe, konnte ich die Gelegenheit nutzen, weiter zu vergleichen.

Das heißt, eigentlich habe ich bloß ein wenig geblättert. Doch dabei sprang mir eins förmlich ins Auge: Die Orationen von den Wochentagen unterscheiden sich in Diktion und Inhalt erheblich von denen der Sonntage – beinahe wie Tag und Nacht, möchte ich sagen. Die Wochentagsorationen scheinen – jedenfalls nach den Stichproben aus der Adventszeit zu urteilen, die ich durchgeblättert habe – vollständig den Geist der Tradition zu atmen, während es sonntags regelmäßig pelagianisch-moralistisch riecht.

In den Sonntagsorationen sind überdies auch – nicht immer, aber auch nicht selten – sprachliche Unsauberkeiten ebenso zu beobachten wie logisch reichlich merkwürdige Gedankenführungen. Ich muß mal die Wochentagsorationen mit denen aus dem alten Schott vergleichen. Sind es etwa wirklich noch die alten?

Ein interessanter Artikel ("Liturgische Bibelverdunstung") von Norbert Lohfink zur Problematik der deutschen Übersetzung der lateinischen Orationen des neuen Missale:

http://www.st-georgen.uni-frankfurt.de/leseraum/lohfink13.html

Um was zu erkennen? Jedenfalls offensichtlich nicht den Sinn meiner Worte.

Du hältst mich also für einen Lügner. Und da soll ich noch mit Dir weiter reden? Wozu?

Und ich habe Robert darum gebeten, nicht zwei verschiedene Dinge - Geist und Sprache - die nicht notwendigerweise miteinander verknüpft sein müssen, in einen Topf zu schmeißen.

Weil ich die "pieps"-Gedanken, die Du mir da unter die Jacke jubeln wolltest, nur aus solchen Kreisen kenne.

heißt das, daß man im Geiste schweigen kann, oder geistlos reden soll?

Du kennst das deutsche Christentum nicht, oder zu wenig.

Es scheint tatsächlich so zu sein (was ich nicht wußte): Die Wochentagsorationen sind entweder geblieben oder geringfügig modifiziert oder wohl auch von Festen genommen, denen man neue Orationen verpaßt hat. Vollständig kann ich das jetzt natürlich nicht untersuchen, aber die Stichproben deuten darauf hin. Vielleicht weiß einer Näheres.

Ich bringe noch mal zwei Beispiele.







In der neuen Fassung hat man nur ein Wort ausgetauscht: opus statt jejunium, „Werk“ statt „Fasten“. Keine Fastenzeit also mehr, sondern eine Zeit der guten Werke? Das mutet doch sonderbar an. Aber schauen wir, was daraus in der offiziellen deutschen Version geworden ist:



Da gehen die Änderungen also noch wesentlich weiter. Nicht mehr Gott soll uns bekehren, sondern wir uns selber. Freilich kraft der Gnade, die Er uns dazu geben soll, so daß es theologisch sozusagen noch korrekt bleibt: Doch der Vergleich mit dem lateinischen Text zeigt deutlich die Tendenz, die Umkehr weniger als Gottes denn als unser eigenes Werk darzustellen. Weshalb sonst diese Änderung, die ja längst keine bloße Übersetzung mehr ist?

Ebenso wird unser Verstand (abgesehen davon, daß mens etwas mehr ist als bloß „Verstand“) nur mehr allgemein »erleuchtet«, unter Wegfall der »himmlischen Ordnungen«; statt dessen wird unser Wille hinzuerfunden, damit um so deutlicher werde, daß unsere eigene Kraft die Umkehr vollbringt. Sicher steht auch hier wieder der Zusatz, daß Gott unsern Willen stärken möge – aber unser Wille bleibt es doch.

Das „Werk“ aus dem lateinischen Text wird zur „Buße“. Theologisch nicht falsch, vielleicht sogar etwas besser als das „Werk“. Es bleibt aber doch unkonkret, weil der Begriff des Fastens gestrichen wurde. Das allerdings liegt an der Änderung im lateinischen Text, nicht an der Übersetzung.

Vergleichen wir dazu noch einmal eine Sonntagsoration, und zwar die derselben Woche:









Offen gesagt entgeht mir hier der Sinn. Einige Motive aus der alten Fassung kehren wieder: Fastenübungen, jährliche Wiederkehr, gute Werke (würdiger Wandel). Dem Neuschöpfer dürfte die alte Fassung also vorgelegen haben. Doch was wollen – nein, nicht die Änderungen, sondern was will der komplett neue Text bezwecken? Wozu das ganze? Was ist mit dem „Sakrament der Fastenzeit“ gemeint? Das Bußsakrament? Aber »jährlich« soll das ja bloß geübt werden. Also eher eine „uneigentliche“ Verwendung des Sakramentsbegriffs? Ich weiß es nicht.

Ebenso geht es mir mit den »Wirkungen«. Eigentlich müßte man sie auf das »Geheimnis« beziehen (so habe ich oben übersetzt). Das ergibt jedoch wenig Sinn; sind eher die Wirkungen des »Sakraments« gemeint (was immer dies Sakrament nun bedeute)? Mag sein, doch weshalb um alles in der Welt sollen wir Wirkungen nachfolgen?

Ich habe den Verdacht, daß der Verfasser intellektuell schlicht nicht in der Lage war, mehr als zwei Gedanken sinnvoll aneinanderzureihen. Denn statt daß der »Wirkung« (nach der alten Fassung dem, »was wir zu erlangen suchen«) »gute Werke nachfolgen« (bzw. es von guten Werken begleitet werde – so die alte Fassung), sollen nun wir der Wirkung unter guten Werken bzw. in würdigem Wandel nachfolgen. Da hat einer nur um des Änderns willen geändert und dabei reinen Unsinn produziert.

Mangels tieferen Veständnisses konstatiere ich erst einmal, was man gestrichen hat: den Begriff der Enthaltung (Abstinenz), die Reinigung, die Gläubigen als Familie Gottes; neu sind dagegen jenes merkwürdige Sakrament, die Erkenntnis als Fastenfrucht und der Unsinn der Wirkungsnachfolge.

Nun zur spannenden Frage, was die offiziell bestallten Übersetzer des deutschen Meßbuchs draus gemacht haben:



Zunächst also die übliche syntaktische Aufteilung in Feststellung (»Gott, du tust dies und das«), eigentliche Bitte (»gib, gewähre«) und Bekräftigungsformel (»darum bitten wir«). Nun ja, mag sein, daß die Heutigen zu blöd sind, komplexere Sätze zu verstehen. Könnte aber auch sein, daß man gerade durch kontinuierliches Absenken der Anforderungen die Verblödung vorantreibt.

Zum Inhalt. Aus dem sacramentum macht der Übersetzer – auf zwei Sätze verteilt – die »Feier der heiligen vierzig Tage«. Das kann man ihm nicht vorwerfen, denn er versucht lediglich, der verkorksten Vorlage Sinn abzugewinnen. Die Feier der Fastenzeit ist zumindest nicht dümmer als das Sakrament des Originals. (Die Schwierigkeit, den Begriff der Quadragesima [große, vierzigtägie Fastenzeit vor Ostern] im Deutschen angemessen wiederzugeben, lasse ich hier beiseite.)

Daß die »Übungen« durch »Umkehr und der Buße« ersetzt werden, daß der Begriff der Gnade pleonastisch hinzugetan wird, das »Geheimnis« Christi weggelassen und dafür der Name »Jesu« ergänzt, das alles ist eher marginal. Zentraler Gegenstand dieses Gebets (und zugleich die Wiedergabe der oben erwähnten „Wirkungsnachfolge“) ist dies: Durch uns, durch unser Leben und unsern Glauben soll die »Kraft seiner Erlösungstat« für alle sichtbar werden. Mit andern Worten: durch unser Gutmenschentum. Vor allem aber durch uns. Im Zentrum stehen wir.

Dies ist klare Zutat des Übersetzers, auf dieselbe Weise und im selben Geist wie in der oben untersuchten Oration vom folgenden Montag. Diesmal allerdings mit einer kaum brauchbaren Vorlage im Hintergrund.

Woher willst Du wissen, was ich weiß, verstehe oder kenne?

Du kannst gern Deine Thesen gegen meine stellen - aber ständig Behauptungen über mich abzulassen, solltest Du Dir lieber sparen. Denn ich werde mir jetzt die Diskussion mit Dir sparen - das bringt's nämlich nicht.

Niels nannte oben die Philosophisch Theologische Hochschule St. Georgen Frankfurt zum Thema „verständlicher“ Übersetzung des Messbuchs, und leider ist Kethelhohns Verdacht, dass
>die Heutigen zu blöd sind, komplexere Sätze zu verstehen<
nicht ohne Grundlage und mit schuld an so manchem (gutgemeinten) Patzer.
Dem Erleben der Heiligen Messe des Gläubigen, sollte aber einzeln missglücktes Wort keinen Abbruch tun.

Gestern schrieb eine liebe Freundin, sie lese das Neue Testament nun in der Übersetzung von Friedolin Stier, denn sie erscheine ihr richtiger.

„Richtiger“ aber, ist keine Übersetzung der Bibel, als die, der zur Bewahrung des Wortes Gottes alleine beauftragten Kirche.

Es kann durchaus einzelnen Theologen gelingen, Verse der Bibel dem Einen oder Anderen verständlicher zu machen (was der Sinn jeder Predigt ist). Ob gerade Friedolin Stier dazu berufen ist, steht auf anderem Blatt. Die von Niels genannte Philosophisch Theologische Hochschule St. Georgen Frankfurt schreibt dazu:

„ .............Fridolin Stier wollte Martin Bubers Werk ins Neue Testament hinein verlängern. Er hat es trotz seiner hohen sprachlichen Begabung nicht geschafft. Er starb, und man fand nur Berge von Fragmenten. Was seine Nachlaßverwalter 1989 als Stiers „Neues Testament" drucken ließen, ist nicht der wirkliche Stier. Es sind verklitterte Teilstücke, immer neue und verschiedene Ansätze, in einer Weise auf Linie gebracht, die Stier lebend niemals so akzeptiert hätte. Man kann sich an einzelnem inspirieren. Das Ganze hält nicht...................“

Es ist ohnehin nicht so, dass man das Neue Testament lesen kann wie ein Buch – am Stück sozusagen. Dafür ist jeder einzelne Bibelvers zu schwerwiegend, weittragend und entscheidend. Man überliest somit Gehalt und Sinn des Anliegens und der Liebe Jesu, denn jeder einzelne Bibelvers ist mehr als eine ganze Bibliothek – die von den Evangelisten und Aposteln gesammelten Verse sind das Konzentrat täglicher Reden Jesu.

Besser ist, einzelne Themen so auszusuchen, dass sie gerade zur Lebenssituation und Lebensfrage passen.
Dann die Aussagen dazu bei den vier Evangelisten vergleichen.
Dazu die Ausführungen Petrus, Paulus und ihren Schülern erleben. (Erleben und durchdenken – nicht einfach lesen). Nun den Kathechismus zu Rate ziehen und letztendlich dies Wort mit anderen Menschen diskutieren; es im Herzen bewegen und Gott im Gebet um Erkenntnis bitten.

Oftmals fällt es einem wie Schuppen von den Augen und man versteht ganz plötzlich, was man vorher hundertmal überlas und überhörte. Das sind die Momente, wo uns die Hand Gottes berührt.

Herzlichen Gruß
Bruno

Nun, das ist die persönliche Meinung von Herrn Lohfink (glaube ich), mit der er ziemlich alleine dasteht, nicht ein Gesamturteil der "philosophisch-theologischen Hochschule St. Georgen". Die Herausgeber, langjährige Schüler und Mitarbeiter von Fridolin Stier, sehen das anders. So war es zum Beispiel keineswegs die Intention von Fridolin Stier, "Martin Bubers Werk ins Neue Testament hinein zu verlängern".

Ich übrigens auch. :wink:

Bei Stier's Übersetzung habe ich Überraschungen erlebt, die sich durchaus so beschreiben lassen:

Liebe Gesprächspartner!
Ich bin älteren Semesters und habe beide Formen des Ritus, tridentinisch und nom in fast gleichem Zeitrythmus erlebt. Und deshalb erlaube ich mir ein Urteil über beide Formen. Der alte Ritus war augenscheinlich würdiger und weltumfassender, was die Sprache anbelangt (Latein). Durch das Mitbeten im Schott war ich immer im Geiste dabei und wurde nicht durch liturgiefremde Veranstaltungen abgelenkt. Wenn ich heute diese Art der Liturgie mitfeiern kann, empfinde ich immer nostalgische Gefühlsregungen. (Die "alte" Messe war mir lieber, so ein bekannter Buchtitel).-- Was mir an der "neuen" Liturgie gefällt, ist der Wortgottesdienst. Ich habe zwar auf dem Gymnasium Latein gelernt; aber das reicht für ein Übersetzen der lateinischen Teile heute nicht mehr aus (deshalb der "Schott"). Mir scheint die innere Einstellung zum hl. Meßopfer das Entscheidende zu sein. Hier empfinde ich beide Ritusformen als empfehlenswert.
Die Unterschiede in der äußeren Beteiligung an der hl. Messe sind allerdings frappierend. Knien, Handkommunion, Händeschütteln, Beifallklatschen, Stellung des Priesters versus populum, Tisch anstatt Altar;( mehr fällt mir nicht ein.) Dies alles sind Dinge, die diskutiert werden sollten. Ich freue mich, daß auch Rom hier Veränderungen im Auge hat; hoffentlich dauert es nicht allzulange!
Heute hat so langsam jeder Gläubige die Möglichkeit, die Form des Ritus zu wählen, die er bevorzugt. Wir sollten diese Möglichkeit nutzen und nicht miteinander streiten!
In diesem Sinne grüße ich herzlich; Der Herr sei mit Euch!
Jos.Br.

Mich würde mal interessieren, was daraus geworden ist.
Jürgen, weißt Du da Näheres?

Keine Ahnung.
Ich war in der Messe nicht drin. Gehört oder gelesen habe ich darüber auch nix.

Und bei dem Vergleich von Gebeten im lat. Messbuch mit denen im dt. Messbuch fallen einem auch so manche "Ungereimtheiten" auf.

Etwa der Anfang des Friedensgebets:
Im lateinisches Messbuch
Domine Iesu Christe, qui dixisti Apostolis tuis:
Pacem relinquo vobis...

Übersetzt
Herr Jesus Christus, der du zu deinen Aposteln gesagt hast:
Frieden hinterlasse ich euch....

Im deutsches Messbuch hingegen:
Der Herr hat zu seinen Aposteln gesagt:
Frieden hinterlasse ich euch,....


Was ist da also passiert?
Im lat. Text wird der Herr direkt angeredet und gleichsam an sein Versprechen erinnert.
Im Dt. Text hingegen wird das Volk erstmal belehrt und darüber aufgeklärt, was der Herr zu seinen Aposteln gesagt hat. Dann wird später der Herr angeredet.

Vielleicht, weil die Leute schlicht einfach nicht mehr wissen, was sozusagen ihr christliches Erbe ist, ihr Glaubensgut.

Regelmäßiges Meßopfer im überlieferten Ritus in DÜSSELDORF

Dies ist übrigens ein Beispiel dafür, wie beide Formen des Ritus nebeneinander existieren können.