Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[Waterplanet]

von der FSSPX sakrilegisch gewandelte Hostien

Ach Du je... ist das der Hitzestress?

[nomads]

von der FSSPX sakrilegisch gewandelte Hostien

Ach Du je... ist das der Hitzestress?

bei mir nicht.
Jeder Priester, der schwer gesündigt hat und ohne vollkommen Reue wandelt, und ohne feste Absicht zu beichten (sobald wie möglich), wandelt sakrilegisch.

[Waterplanet]

der schwer gesündigt hat

Welche Todsünde wäre Deiner Meinung nach hier berührt?

[nomads]

Welche Todsünde wäre Deiner Meinung nach hier berührt?

Steht hier im Thema - auf Seite 42.

Als Sem und Jafet ihren betrunkenen und entblößten Vater Noah mit einem Überwurf bedeckten, gingen sie dabei rückwärts, um ihren Vater nicht zu beschämen (vgl. Gen 9,23) - deshalb sagt man bist heute:

"Gesegnet der Mann, der die Sünden anderer zudeckt"

Auch wenn es wahr sein sollte, dass die Priester der RKK „Bastarde“ sind - aus der Sicht der FSSPX (wobei ich mich frage, wie der Chef der FSSPX und sein Gefolge auf „Bastarde“ gekommen sind? – verzichte aber gerne auf eine Antwort, es ist nur eine rhetorische Frage) - das öffentlich zu sagen und immer wieder ergötzlich wiederholen, sagt mehr über die FSSPX aus, als die FSSPX über die RKK sagen möchte.
Die FSSPX ist offenbar nicht gesegnet, wie Sem und Jafet.

[ottaviani]

und Du glaubst, ich weiss das nicht ohne Deiner Antwort/Bemerkung?

habe ich das behauptet?

[Peduli]

Welche Todsünde wäre Deiner Meinung nach hier berührt?

Steht hier im Thema - auf Seite 42.

Als Sem und Jafet ihren betrunkenen und entblößten Vater Noah mit einem Überwurf bedeckten, gingen sie dabei rückwärts, um ihren Vater nicht zu beschämen (vgl. Gen 9,23) - deshalb sagt man bist heute:

"Gesegnet der Mann, der die Sünden anderer zudeckt"

Auch wenn es wahr sein sollte, dass die Priester der RKK „Bastarde“ sind - aus der Sicht der FSSPX (wobei ich mich frage, wie der Chef der FSSPX und sein Gefolge auf „Bastarde“ gekommen sind? – verzichte aber gerne auf eine Antwort, es ist nur eine rhetorische Frage) - das öffentlich zu sagen und immer wieder ergötzlich wiederholen, sagt mehr über die FSSPX aus, als die FSSPX über die RKK sagen möchte.
Die FSSPX ist offenbar nicht gesegnet, wie Sem und Jafet.

Das Verhalten der FSSPX'ler wird rational nachvollziehbar, wenn man die Prämissen ihrer Weltanschauung verändert. Bislang geht man weitgehend davon aus, daß es sich bei der FSSPX um eine Glaubensgemeinschaft handelt.

Die Änderung der Prämisse wäre nun die Überlegung, daß es sich bei der FSSPX um eine Un-Glaubensgemeinschaft handelt:
Für die FSSPX'ler gibt es keinen Gott in dieser Welt und die Welt läuft streng nach naturgesetzlich vorgegebenen Regularien ab.

Die Eschatologie, welche von der katholischen Kirche gelehrt wird, ist reines Glaubensgut und daher entweder verzichtbar oder wird im schlimmsten Falle als Droh-/Druckmittel für die Disziplinierung der Gläubigen genutzt. Bei FSSPX'lern funktioniert diese Disziplinierung jedoch nicht mehr, weil eben diese einschlägige Eschatologie nicht mehr geglaubt wird; und zwar sensu strictu.

Diese "Änderung der Prämissen" erklärt das Verhalten sowohl hinsichtlich der unerlaubten Bischofsweihen als auch jegliche verbalen Flatulenzen hinsichtlich des novus ordo.

[Waterplanet]

Steht hier im Thema - auf Seite 42.

Ich vermute, es geht hier drum:

"Wenn du deine Opfergabe zum Altar bringst und dir dabei einfällt, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass deine Gabe dort vor dem Altar liegen; geh und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder, dann komm und opfere deine Gabe."

Da muss man natürlich zustimmen.

Aber: was, wenn der [große] Bruder [nämlich die 'Konzilskirche'], sich nicht gesprächsbereit zeigt und an einer Versöhnung überhaupt nicht interessiert ist? Zumindest nicht 'fair', 'auf Augenhöhe', sondern nur zu den überzogenen Bedingungen des [großen] Bruders? Dann lieber nicht opfern? Obwohl es dann gar nicht mehr in der Einflußsphäre des Opfernden liegt?

dann besser gleich "Bastarden-Sakramente" in einer "Bastarden-Kirche" von "Bastarden-Priester" empfangen, als sich sakrilegisch am sakrilegisch gefeierten (Mess-)Opfer zu beteiligen.

Mir fällt auf, daß Du Dich nach Kenntnis dieser Wortwahl des Erzbischofs m. E. etwas zu sehr auf den Begriff 'Bastard' fixiert hast.

Hier noch einmal die berühmte Predigt in Lille (habs grad auf die Schnelle leider nur auf Englisch gefunden):

http://www.archbishoplefebvre.com/blog/ ... -ecumenism

Wie Tante Wiki uns aufklärt, ist der Begriff 'Bastard' noch gar nicht so lange ein Schimpfwort, sondern gehörte zum ganz normalen Sprachgebrauch als Bezeichnung für ein uneheliches Kind (hier gemeint: die versuchte 'Ehe' zwischen Kirche und Revolution):

https://de.wikipedia.org/wiki/Bastard

Bedenke: der Erzbischof war geboren im Jahr 1905, dürfte also noch die 'ursprüngliche' Bedeutung des Begriffs verinnerlicht haben.

Zudem war er Franzose, und da gehören durchaus deftige Formulierungen wohl zur Normalität.

[Peduli]

Nunja, dem allgemeinen Sprachgebrauch nach wird Bastard ausschließlich pejorativ gebraucht.

Wenn nun versucht wird, diese pejorative Verwendung abzuschwächen, damit es einfach nur noch als eine "theologische Polemik" durchgehen kann, ist dies ein durchschaubares rhetorisches Manöver. Allerdings paßt es in das durchgehende Verhaltensmuster der FSSPX'ler:
Was ein FSSPX'ler tut, ist erlaubt, weil die FSSPX der David ist!

Im umgekehrten Sinne lautet dann der Satz:
Was auch immer die Konzilskirche* tut, ist unerlaubt, weil die Konzilskirche der Goliath ist!

Jedem verständigen Menschen wird hier der Voluntarismus bei der von der FSSPX vorgebrachten "Argumentation" ins Auge springen ................


* Konzilskirche ist im Übrigen ein ausgesprochen guter terminus technicus im Zusammenhang mit der katholischen Kirche. Er hat seine Berechtigung seit dem Apostelkonzil und setzt sich fort in den sieben ökumenischen Konzilien usw. usf.

[Sascha B.]

Wichtiger ist doch die Frage, weshalb die FSSPX unbedingt Teil einer "Bastardkirche" mit "Bastardpriestern" sein möchte. Die Sedis sind da konsequenter.

Warum unbedingt immer auf ein Treffen mit einem "Bastardpapst" bestehen und ihn um Erlaubnis für Weihen bitten?
Mir fehlt bei dem Verein einfach die Konsequenz im Denken und Handeln.

Sollte Rom vom Glauben abgefallen sein, dann kann man es getrost ignorieren. Sollte es nicht so sein, dann hat man, falls man Katholisch sein möchte, diesem Rom zu gehorchen. Dieser seltsame Mittelweg macht aber keinen Sinn. Ist der Papst Katholisch, dann wird gehorcht, ist er es nicht dann können sie ihn ignorieren.

[PascalBlaise]

Ich finde das gar nicht abwegig. Eine Analogie wäre ein junger Mann, der für eine wichtige Lebensentscheidung gerne den Segen seines Vaters hätte. Der Vater gibt seinen Segen aber nicht. Nun kann der Sohn - schweren Herzens - trotzdem diese Entscheidung treffen, auch gegen den Willen seines Vaters. Das heißt aber nicht, dass es falsch war, die Meinung des Vaters anzuhören und um seine Zustimmung zu bitten.

[Peduli]

Ich finde das gar nicht abwegig. Eine Analogie wäre ein junger Mann, der für eine wichtige Lebensentscheidung gerne den Segen seines Vaters hätte. Der Vater gibt seinen Segen aber nicht. Nun kann der Sohn - schweren Herzens - trotzdem diese Entscheidung treffen, auch gegen den Willen seines Vaters. Das heißt aber nicht, dass es falsch war, die Meinung des Vaters anzuhören und um seine Zustimmung zu bitten.

Was natürlich sogleich zum dem allseits bekannten Gleichnis vom verlorenen Sohn führt.
Mit der kleinen Änderung, daß eben nicht um einen Segen gebeten wird, sondern direkt das gesamte Erbe ausgezahlt wird.
Für die als "NeoCons" geschmähten bleiben hier die Aufgaben des älteren Bruders erhalten:
Beim Vater bleiben, die Felder bestellen, die Schafe hüten und die Trauben ernten.

Und wenn der ältere Bruder klug geworden ist, weil er die Schrift kennt, dann freut er sich über die Rückkehr des jüngeren Bruders und mault nicht 'rum, weil der Vater das Mastkalb schlachtet!

[nomads]

Wichtiger ist doch die Frage, weshalb die FSSPX unbedingt Teil einer "Bastardkirche" mit "Bastardpriestern" sein möchte.
...
Warum unbedingt immer auf ein Treffen mit einem "Bastardpapst" bestehen und ihn um Erlaubnis für Weihen bitten?

gute Fragen, aber ich denke, es ist umgekehrt - die FSSPX will nicht ein Teil der "Bastardkirche" werden, sie will, dass die Kirche FSSPX wird.

Sollte Rom vom Glauben abgefallen sein, dann kann man es getrost ignorieren. Sollte es nicht so sein, dann hat man, falls man Katholisch sein möchte, diesem Rom zu gehorchen. Dieser seltsame Mittelweg macht aber keinen Sinn. Ist der Papst Katholisch, dann wird gehorcht, ist er es nicht dann können sie ihn ignorieren.

genau.
Aber so wie es aussieht, die FSSPX verhält sich wie eine verstoßene, geschiedene Ehefrau, die nicht loslassen kann und versucht den Ex-Ehemann zu stalken.

[nomads]

Ich finde das gar nicht abwegig. Eine Analogie wäre ein junger Mann, der für eine wichtige Lebensentscheidung gerne den Segen seines Vaters hätte.

was für eine Lebensentscheidung? Die Fabrik des Vaters zu übernehmen, ohne Zustimmung des Vaters, aber mit seinem Segen?

Der Vater gibt seinen Segen aber nicht. Nun kann der Sohn - schweren Herzens - trotzdem diese Entscheidung treffen, auch gegen den Willen seines Vaters. Das heißt aber nicht, dass es falsch war, die Meinung des Vaters anzuhören und um seine Zustimmung zu bitten.

ich spinne Dein Beispiel weiter… Der römisch-katholische Sohn ist schwul geworden, will einen Mann heiraten und bietet seinen römisch-katholischen Vater um seinen Segen. Der Vater verweigert seinen Segen und macht seinem Sohn klar, dass seine Bitte unangebracht ist (dezent ausgedrückt).
Ist die Bitte eines römisch-katholischen Sohnes, der schwul geworden ist, nicht falsch?

[nomads]

Steht hier im Thema - auf Seite 42.

Ich vermute, es geht hier drum:

"Wenn du deine Opfergabe zum Altar bringst und dir dabei einfällt, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass deine Gabe dort vor dem Altar liegen; geh und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder, dann komm und opfere deine Gabe."

Da muss man natürlich zustimmen.

Aber: was, wenn der [große] Bruder [nämlich die 'Konzilskirche'], sich nicht gesprächsbereit zeigt und an einer Versöhnung überhaupt nicht interessiert ist?

der Vatikan ist kein großer Bruder, der Vatikan ist für die FSSPX der Chef! Punkt!
Und wenn die FSSPX den Vatikan nicht als den Chef sieht/respektiert, warum bittet sie ihn dann um Erlaubnis für die Bischofsweihen?
Ähnlich hat sich die deutsche Kirche nach V2 verhalten - zuerst etwas eingeführt (Handkommunion, Mädchenministrantur, Kommunionhelfer/innen und ständige Diakone, die vom römischen Kragen angewidert waren) und dann um Genehmigung gebeten - das ist nicht der r-katholischer Weg, das ist Terror.

Dann lieber nicht opfern? Obwohl es dann gar nicht mehr in der Einflußsphäre des Opfernden liegt?

Du meinst hl. Messe feiern und wandeln (das Brot und den Wein)? Doch, man sollte aber vorher beichten um im Stande der Gnade sein, um zu wandeln, aber eine Beichte macht nur dann Sinn, wenn man die begangenen Sünden nicht wiederholen will. Wenn man aber die Sünden ständig willentlich und genüsslich wiederholt, und sich gerne an die Predigt des Erzbischof erinnert, macht man alles noch schlimmer wenn man die Messe feiert und wandelt (das Brot und den Wein). Die Tradis müssten das eigentlich besser verstehen, als die Modernisten.

dann besser gleich "Bastarden-Sakramente" in einer "Bastarden-Kirche" von "Bastarden-Priester" empfangen, als sich sakrilegisch am sakrilegisch gefeierten (Mess-)Opfer zu beteiligen.

Mir fällt auf, daß Du Dich nach Kenntnis dieser Wortwahl des Erzbischofs m. E. etwas zu sehr auf den Begriff 'Bastard' fixiert hast.
...
Wie Tante Wiki uns aufklärt, ist der Begriff 'Bastard' noch gar nicht so lange ein Schimpfwort, sondern gehörte zum ganz normalen Sprachgebrauch als Bezeichnung für ein uneheliches Kind (hier gemeint: die versuchte 'Ehe' zwischen Kirche und Revolution):

ein Bischof sollte sorgfältig seine Worte wählen und vor allem dann, wenn er öffentlich vor laufender Kamera spricht. Die Bezeichnung "Bastard" hat auch Synonyme, die nicht so herablassend klingen: z.B. "Hybride" oder "Brownbow" (wenn wir schon beim Englischen sind).

Bedenke: der Erzbischof war geboren im Jahr 1905, dürfte also noch die 'ursprüngliche' Bedeutung des Begriffs verinnerlicht haben.

und ein studierter Mann - min. 2 Jahre Philosophie und min. 3 Jahre Theologie. Von einem solchen Mann/Bischof erwarte ich, dass er weiß, wovon er da redet.

Zudem war er Franzose, und da gehören durchaus deftige Formulierungen wohl zur Normalität.

echt?
Ist Deine Muttersprache französisch? Lebst Du in Frankreich?
Ob Franzose, Motswana, Erzbischof von Dakar, oder Inuit ... spielt keine Rolle.

[nomads]

https://de.catholicnewsagency.com/news/ ... uderschaft
daraus:

Nach der Exkommunikation der Bischöfe der traditionalistischen Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) haben sich in den vergangenen Tagen mehrere Kardinäle und Bischöfe für eine Rückkehr zum Geist des Motuproprios Summorum Pontificum und für eine Lockerung der Restriktionen für die überlieferte Liturgie ausgesprochen.

Warum?


https://katholisch.de/artikel/69347-bis ... on-bleiben
daraus:

Der Bischof von Kopenhagen, Czesław Kozon, spricht sich dafür aus, dass die "Alte Messe" eine Option bleibt. Solange es Gläubige gebe, "die sie gerne haben und mit ihr verbunden sind", sollte man die Möglichkeit der Feier belassen...

Warum?


Vorab: ich bin keineswegs dagegen, mich interessiert nur folgende Frage:
Warum wollen manche Kardinäle, Bischöfe und Priester der Konzilskirche
die Alte Messe feiern, aber nicht den NOM korrekt (und ohne Ministrantinnen, ohne
Kommunionhefer/innen, mit großem Credo und mit den Wandlungsworten "für viele") ? ? ?

[Sascha B.]

Vorab: ich bin keineswegs dagegen, mich interessiert nur folgende Frage:
Warum wollen manche Kardinäle, Bischöfe und Priester der Konzilskirche
die Alte Messe feiern, aber nicht den NOM korrekt (und ohne Ministrantinnen, ohne
Kommunionhefer/innen, mit großem Credo und mit den Wandlungsworten "für viele") ? ? ?

Evtl um die Leute zurück zu holen die nur wegen der Liturgie bei der FSSPX sind. Neben den Überzeugten gibts dort auch eher ganz normal konservative Katholiken die warum auch immer keine NOM Gemeinden mehr ertragen. Und wenn man zur FSSP oder anderen 100km hat, zur FSSPX aber nur 20, dann geht man eben dort hin.

Und zu deiner anderen Frage:
Was denkst du was los ist wenn du den Leuten ihre Ministrantinnen, Kommunionhelferinnen und das ganze Zeug weg nimmst?
Entweder verweigern die Gemeinden eh den Gehorsam oder man hat Dauerprotest und die Hetze der Medien.
Ich denke einfach mal da traut sich keiner mehr ran.

[ottaviani]

https://de.catholicnewsagency.com/news/ ... uderschaft
daraus:

Nach der Exkommunikation der Bischöfe der traditionalistischen Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) haben sich in den vergangenen Tagen mehrere Kardinäle und Bischöfe für eine Rückkehr zum Geist des Motuproprios Summorum Pontificum und für eine Lockerung der Restriktionen für die überlieferte Liturgie ausgesprochen.

Warum?


https://katholisch.de/artikel/69347-bis ... on-bleiben
daraus:

Der Bischof von Kopenhagen, Czesław Kozon, spricht sich dafür aus, dass die "Alte Messe" eine Option bleibt. Solange es Gläubige gebe, "die sie gerne haben und mit ihr verbunden sind", sollte man die Möglichkeit der Feier belassen...

Warum?


Vorab: ich bin keineswegs dagegen, mich interessiert nur folgende Frage:
Warum wollen manche Kardinäle, Bischöfe und Priester der Konzilskirche
die Alte Messe feiern, aber nicht den NOM korrekt (und ohne Ministrantinnen, ohne
Kommunionhefer/innen, mit großem Credo und mit den Wandlungsworten "für viele") ? ? ?

Ministrantinnen sind im Kirchenrecht gestatten
die Handkommunion durch das Dekret Memoriale Domini
Kommunion Helfer durch die Instruktion
Immensae caritatis 1973
1992 wurde mit päpstlicher Billigung klar gestellt das Canon 813 §2 auch Frauen einschließt und es liegt in der Entscheidung des Bischofs ob er Ministrantinen zuläßt
die Weisung das pro multis mit pro multis zu ersetzten wurde von Papst Franziskus durch die Ersetzung der Instruktion Liturgiam authenticam durch das Motu Proprio Magnum principium aufgehoben die Entscheidung liegt jetzt bei den Bischofskonferenzen was du als "korrekte" Form des NOM bezeichnest ist deine Vorliebe

[nomads]

@ Sascha B.

Evtl um die Leute zurück zu holen die nur wegen der Liturgie bei der FSSPX sind. Neben den Überzeugten gibts dort auch eher ganz normal konservative Katholiken …

habe ich mir auch schon gedacht… aber für die Überzeugten und die Konservativen reicht die Liturgie nicht – sie wollen auch eine anspruchsvolle und tiefgreifende Predigt hören.

Und zu deiner anderen Frage:
Was denkst du was los ist wenn du den Leuten ihre Ministrantinnen, Kommunionhelferinnen und das ganze Zeug weg nimmst?

ja, diese Frage ist berechtigt, aber auch dafür muss es einen Grund geben (und genaugenommen, wurden Kommunionhelferinnen gar nicht erlaubt).

Entweder verweigern die Gemeinden eh den Gehorsam oder man hat Dauerprotest und die Hetze der Medien. Ich denke einfach mal da traut sich keiner mehr ran.

aber warum sollte man auf etwas bestehen, was nur erlaubt und nicht befohlen wurde? Was wäre der Grund für Dauerproteste und Hetze? So wie die Katholiken vor 56 Jahren den NOM angenommen haben – ohne zu protestieren – warum sollten sie das jetzt tun?







@ ottaviani

https://de.catholicnewsagency.com/news/ ... uderschaft
daraus:

Nach der Exkommunikation der Bischöfe der traditionalistischen Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) haben sich in den vergangenen Tagen mehrere Kardinäle und Bischöfe für eine Rückkehr zum Geist des Motuproprios Summorum Pontificum und für eine Lockerung der Restriktionen für die überlieferte Liturgie ausgesprochen.

Warum?


https://katholisch.de/artikel/69347-bis ... on-bleiben
daraus:

Der Bischof von Kopenhagen, Czesław Kozon, spricht sich dafür aus, dass die "Alte Messe" eine Option bleibt. Solange es Gläubige gebe, "die sie gerne haben und mit ihr verbunden sind", sollte man die Möglichkeit der Feier belassen...

Warum?


Vorab: ich bin keineswegs dagegen, mich interessiert nur folgende Frage:
Warum wollen manche Kardinäle, Bischöfe und Priester der Konzilskirche
die Alte Messe feiern, aber nicht den NOM korrekt (und ohne Ministrantinnen, ohne
Kommunionhefer/innen, mit großem Credo und mit den Wandlungsworten "für viele") ? ? ?

Ministrantinnen sind im Kirchenrecht gestatten
die Handkommunion durch das Dekret Memoriale Domini
Kommunion Helfer durch die Instruktion
Immensae caritatis 1973

ottaviani, Du hast offenabr immer noch nicht das Problem verstanden - es wurde nichts vorab gestattet, sondern im nachhinein "genehmigt"!
Der Unterschied ist doch klar - man hat den Vatikan vor vollendete Tatsachen gestellt - das ist Terror und macht die nachträgliche Genehmigung zu einer erpressten "Genehmigung".

1992 wurde mit päpstlicher Billigung klar gestellt das Canon 813 §2 auch Frauen einschließt und es liegt in der Entscheidung des Bischofs ob er Ministrantinen zuläßt

was hat Can 813, der keinen §2 hat mit Kommunionhelfer/innen zu tun ? ? ?
weißt Du überhaupt, worüber wir hier reden?

die Weisung das pro multis mit pro multis zu ersetzten wurde von Papst Franziskus durch die Ersetzung der Instruktion Liturgiam authenticam durch das Motu Proprio Magnum principium aufgehoben die Entscheidung liegt jetzt bei den Bischofskonferenzen was du als "korrekte" Form des NOM bezeichnest ist deine Vorliebe

Du redest Blech und interpretierst die Verlautbarungen des Vatikans genauso wie die Modernisten. Hör einfach auf hier zu spammen und unqualifizierten Müll abzusondern! Du verpestest nur die Diskussion.
Peduli hatte offensichtlich vollkommen recht, als er das schrieb:

Es geht dem fake-ottaviani gar nicht um den vetus ordo oder eine nach anderen Rubriken korrekt gefeierte Liturgie.
Sein Anliegen ist es, innerkirchliche Meinungsverschiedenheiten anzuheizen, damit auf diesem Wege Anti-Mission erfolgreich bewerkstelligt werden kann.

[Sascha B.]

Entweder verweigern die Gemeinden eh den Gehorsam oder man hat Dauerprotest und die Hetze der Medien. Ich denke einfach mal da traut sich keiner mehr ran.

aber warum sollte man auf etwas bestehen, was nur erlaubt und nicht befohlen wurde? Was wäre der Grund für Dauerproteste und Hetze? So wie die Katholiken vor 56 Jahren den NOM angenommen haben – ohne zu protestieren – warum sollten sie das jetzt tun?

Aus meiner Erfahrung in der Altenpflege weiss ich dass die meisten den NOM damals als eine Erleichterung und einen großen Fortschritt warnahmen. O-Ton einer 93 jährigen Katholikin "Mei wo des a Schmoan damois, do hosd ja nix vostandn" (War das ein Blödsinn damals, da hat man ja nichts verstanden), und diese Aussage habe ich so Ähnlich immer wieder erlebt. Besonders wenn ich bei ehemaligen Ministranten als Gedächtnistraining und Erinnerungsarbeit die lateinischen Akklamationen abfragte oder an Festtagen bei Bewohnern in diesem Rahme fragte wie das in ihrer Jugend war.

V2 als solches wurde, auch wenn kaum jemand die Texte las, von fast allen als eine Befreiung aufgefasst. Alles wurde lockerer, freier. Auch wenn die Texte das gegenteil aussagten, aber der deutsche Klerus sah vieles eben anders.

Eine Befreiung bringt selten jemanden zum protestieren. Verbote hingegen schon eher. Das erklärt so nebenbei aber auch warum es keinen nennenswerten Widerstand gegen viele Änderungen wie die Handkommunion, Mädchen am Altar usw gab.

[nomads]

V2 als solches wurde, auch wenn kaum jemand die Texte las, von fast allen als eine Befreiung aufgefasst. Alles wurde lockerer, freier. Auch wenn die Texte das gegenteil aussagten, aber der deutsche Klerus sah vieles eben anders.

wo wurde alles lockerer? In Deutschland? Deutschland ist nicht der Nabel der Weltkirche, warum müsste sich also die ganze Weltkirche nach den Deutschen richten??
Hinter der Oder-Neiße-Linie hat sich nur die Zelebrationsrichtung und die Liturgiesprache geändert - alles andere blieb wie gehabt.

Eine Befreiung bringt selten jemanden zum protestieren. Verbote hingegen schon eher. Das erklärt so nebenbei aber auch warum es keinen nennenswerten Widerstand gegen viele Änderungen wie die Handkommunion, Mädchen am Altar usw gab.

als 2005 die Handkommunion in Polen erlaubt wurde, haben viele protestiert - warum?

[Sascha B.]

V2 als solches wurde, auch wenn kaum jemand die Texte las, von fast allen als eine Befreiung aufgefasst. Alles wurde lockerer, freier. Auch wenn die Texte das gegenteil aussagten, aber der deutsche Klerus sah vieles eben anders.

wo wurde alles lockerer? In Deutschland? Deutschland ist nicht der Nabel der Weltkirche, warum müsste sich also die ganze Weltkirche nach den Deutschen richten??
Hinter der Oder-Neiße-Linie hat sich nur die Zelebrationsrichtung und die Liturgiesprache geändert - alles andere blieb wie gehabt.

Eine Befreiung bringt selten jemanden zum protestieren. Verbote hingegen schon eher. Das erklärt so nebenbei aber auch warum es keinen nennenswerten Widerstand gegen viele Änderungen wie die Handkommunion, Mädchen am Altar usw gab.

als 2005 die Handkommunion in Polen erlaubt wurde, haben viele protestiert - warum?

Ich kann mich natürlich nur auf Deutschland beziehen.

Evrl sind die Polen frömmer? Oder es gab mehr Geistliche welche darüber predigten und die Lockerung kritisierten.
Es muss einen Grund gehabt haben weshalb deutsche Katholiken das so bereitwillig annahmen. Genau so wie es einen Grund haben muss dass besonders in Deutschland die Homosegner und Regenbogenfaschisten ihr Unwesen im Katholizismus treiben können. In Polen ist das ja scheinbar unvorstellbar.

Evrl färben hier die Protestanten ab, welche es in PL kaum gibt.

[nomads]

Ich kann mich natürlich nur auf Deutschland beziehen.

also nicht mal 2% der Weltkirche.

Evrl sind die Polen frömmer?

nein, sie sind der Kirche (Rom) treu.

Oder es gab mehr Geistliche welche darüber predigten und die Lockerung kritisierten.

man hat das V2 und die Liturgiereform nicht als Lockerungen empfunden. Man interessierte sich nicht für Lockerungen - die Geistlichen predigten das Evangelium Jesu und nicht die Regenbogenfahne.

Es muss einen Grund gehabt haben weshalb deutsche Katholiken das so bereitwillig annahmen. Genau so wie es einen Grund haben muss dass besonders in Deutschland die Homosegner und Regenbogenfaschisten ihr Unwesen im Katholizismus treiben können.

genau das ist die Millionen Dollar Frage!

In Polen ist das ja scheinbar unvorstellbar.

so war es vor 1989. Nach der Öffnung der Grenzen (nach Westen - also nach Deutschland - wohl gemerkt) ändert sich auch dort die Mentalität der Katholiken. Leider! Aber es zeigt, dass der weltliche Müll im Westen Europa entsteht und sich verbreitet wo es nur kann.

Evrl färben hier die Protestanten ab, welche es in PL kaum gibt.

das mag sein. Es gibt in PL nur 0,3% Lutheraner.
Als ich 1997 mit Studenten der Uni Gießen (Fachrichtung Religion an Schulen) eine Studienreise in die Tschechei machte, wollte die Gruppe im kath. Priesterseminar in Prag ein Besuchstermin bekommen. Die Seminarleitung hat keinen Besuch erlaubt, nachdem sie erfahren hat, dass die Mehrheit der deutschen Studenten/innen evangelisch ist.

[Lycobates]

V2 als solches wurde, auch wenn kaum jemand die Texte las, von fast allen als eine Befreiung aufgefasst. Alles wurde lockerer, freier. Auch wenn die Texte das gegenteil aussagten, aber der deutsche Klerus sah vieles eben anders.

wo wurde alles lockerer? In Deutschland? Deutschland ist nicht der Nabel der Weltkirche, warum müsste sich also die ganze Weltkirche nach den Deutschen richten??

Weil die deutsche Kirche die Weltkirche, und das Defizit des Vatikans, zum großen Teil finanziert.
Pecunia non olet.

Aus diesem Grunde werden die Bonzen der Konzilskirche in Rom nie den synodalen Abweg desavouieren.
Da kannste Gift drauf nehmen.

Ich bedauere das natürlich.
Ich würde ein Aussteigen aus dem Kirchensteuersystem befürworten, was ein ordentliches Abspecken bedeuten würde, nicht nur von Herrn Marx, sondern überhaupt. Was dann übrig bleibt, kann brauchbar werden.
Wenn nur die Krankenhäuser und -heime nicht wären.

Hinter der Oder-Neiße-Linie hat sich nur die Zelebrationsrichtung und die Liturgiesprache geändert - alles andere blieb wie gehabt.

Auch der Ritus hat sich im Wortlaut geändert, die Texte des Ordo Missae, das ist wesentlich.
Zelebrationsrichtung und Liturgiesprache an sich wären nur sekundäre Aspekte.
Man hätte auch das römische Missale einfach übesetzen können und es nates ad Deum zelebrieren. Das wäre zwar skandalös und unwürdig, aber es ginge noch an.
Das hat man aber nicht getan.

Allerdings hat sich Kardinal Wyszyński, Ehre seinem Andenken, bis weit (wie weit, müßte man eruieren) in die 70er Jahre gesträubt, den neuen Weiheritus der Bischofsweihe anzuwenden, bis Montini (Theatername: "Paul VI."), damit gedroht hat, ihm seinen verrufenen Spezi Bischof Casaroli zu schicken, um die polnischen Bischöfe an seiner Statt zu weihen.
Dank Wyszyński wären aber damit die Priester Materski, Wesoly, Miziołek, Wojtkowski, Gulbinowicz, Sasinowski, Kraszewski, Kluz, Lewandowski, Rechowicz, und vielleich ein paar weitere, wahrhaft Bischöfe.

[nomads]

Weil die deutsche Kirche die Weltkirche, und das Defizit des Vatikans, zum großen Teil finanziert.
Pecunia non olet.
Aus diesem Grunde werden die Bonzen der Konzilskirche in Rom nie den synodalen Abweg desavouieren.
Da kannste Gift drauf nehmen.

das stimmt. Allerdings geht ein großer Teil der Gelder aus Deutschland in die Mission - das habe ich schon in den 90-ern von einem Priester gehört, der seit 37 Jahren in Papua-Neuguinea missioniert und während seines Urlaubes in Europa auch ab und zu in Rom ein paar Tage verbringt.

Ich würde ein Aussteigen aus dem Kirchensteuersystem befürworten, was ein ordentliches Abspecken bedeuten würde. Was dann übrig bleibt, kann brauchbar werden.

das sehe ich auch so – das sichere Geld verdirbt die Charaktere der Kleriker.

Wenn nur die Krankenhäuser und -heime nicht wären.

in Länder ohne Kirchensteuer funktionieren Krankenhäuser und Heime auch. Dann muss eben der Staat die Finanzierung übernehmen.

Auch der Ritus hat sich im Wortlaut geändert, die Texte des Ordo Missae, das ist wesentlich.
Zelebrationsrichtung und Liturgiesprache an sich wären nur sekundäre Aspekte.
Man hätte auch das römische Missale einfach übesetzen können und es nates ad Deum zelebrieren.

ja, aber prinzipiell sind die Polen der Kirche so treu geblieben, wie sie auch vor V2 waren - deshalb haben sie sich einfach dem NOM angeschlossen. Die FSSPX hat bis in die 90-er Jahre dort niemanden interessiert. Erst nach der Öffnung der Grenzen und mit dem Regenbogenkatholizismus aus Deutschland wuchs auch dort die Sehnsucht nach mehr Tradition.

Das wäre zwar skandalös und unwürdig, aber es ginge noch an.

da bin ich mir nicht so sicher. Als ich vor 20 Jahren eine Gemeinde in Polen besuchte, traf ich einen Priester, der jede stille Messe (Missa lecta) nates ad Deum zelebriert. Ich „musste“ dabei den Ministranten „spielen“. Den Bischof stört das nicht.

Allerdings hat sich Kardinal Wyszyński, Ehre seinem Andenken…

das ist ein Name der seinesgleichen Sucht. Mit „Wir vergeben und bitten um Vergebung“ hat die damalige poln. Bischofskonferenz den Sozialismus auf die Palme gebracht. Eigentlich hätten die deutschen Bischöfe um Vergebung bitten müssen.