Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[Peduli]

lächerlich da das übliche Geschwurbel der Neokons ist
Bibelzitate aber auf die Frage nicht eingehen das mag bei Pfingstlern und Pietisten ziehen aber nicht bei Tradis egal welcher Couleur

Rigoristen jeglicher Coleur werden ihren Rigorismus verteidigen, manchmal sogar mit rationalisierenden Argumenten.

Genauso wie Du Deinen Relativismus verteidigst und dabei absichtsvoll die Selbstwidersprüchlichkeit Deiner "Verteidigung" dieses Lebensentwurfes ausblendest ...........

[ottaviani]

Tatsache ist die Tradis haben recht die Kirche hat einen Bruch vollzogen mit der eigenen Vergangenheit man die Frage ist findet man das richtig oder nicht (zu den Äußerungen zu meiner Person gehe ich nicht ein)

[Peduli]

Tatsache ist die Tradis haben recht

Nein!

die Kirche hat einen Bruch vollzogen mit der eigenen Vergangenheit

Nein!

man die Frage ist findet man das richtig oder nicht (zu den Äußerungen zu meiner Person gehe ich nicht ein)

Natürlich nicht!

[ottaviani]

ja Neokons Standpunkt sagte ich ja es kann nicht sein was nicht sein darf Tradfis sehen das völlig anders

[Peduli]

ja Neokons Standpunkt sagte ich ja es kann nicht sein was nicht sein darf Tradfis sehen das völlig anders

Was auch immer Tradfis sein sollen, entzieht sich jeglicher Kenntnis!

Und den Palmström kannst Du auf die Tradis anwenden!
Sie haben sich von der Realität abgewendet, weil sie durch einen ideologisierten Thomismus so viele blinde Flecken entwickelt haben, daß sie gar nicht mehr merken können, wo sie fehlgehen. Stichwort: Kognitive Dissonanz!

[ottaviani]

"Realitäten" gibts da viele die nachkonziliare ist nur eine davon

[nomads]

Ich versuche eine Antwort aus meiner Sicht:...

und ich versuche darauf zu antworten – ebenfalls aus meiner Sicht:

Die Bischofsweihen der Traditionalisten und Sedisvakantisten sind gültig und auch erlaubt, letzteres sofern sie nicht im Ungehorsam zu einem legitimen oder als legitim anerkannten Papst stattfinden.

Wer stellt fest (definiert) ob der Papst ein legitim anerkannter ist? Die Traditionalisten und Sedisvakantisten selbst? Das zählt nicht.

Die (katholischen) Sedisvakantisten gehen von einer Vakanz des apostolischen Stuhles aus, wegen offenkundiger Häresie des Amtsinhabers, daher können ihre Weihen nicht gegen den Willen des Papstes sein, da es keinen gibt (ein Häretiker behält keine ordentliche Jurisdiktion, schon gar nicht den Jurisdiktionsprimat, sollte er ihn je gehabt haben).

Sie (die (katholischen) Sedisvakantisten) haben also keine eindeutige und objektive Bestätigung einer höheren Instanz, die bestätigen könnte, dass das, wovon die (katholischen) Sedisvakantisten ausgehen zutreffend, korrekt und wahr ist. Dann zählt das auch nicht. Jeder kann behaupten was er will - z.B. dass es mich nicht gibt, wer schreibt dann meine Beiträge?

Sie sind daher nicht schismatisch, denn auch wenn sie sich irren sollten und es tatsächlich einen Papst gibt, der den Jurisdiktionsprimat legitim innehat und ausübt, wollen sie keineswegs gegen den Willen eines anerkannten Papstes handeln.

aber sie tun es – sie handeln gegen den Willen des Papstes, somit sind sie also doch schismatisch.

Es gäbe hier dann lediglich error facti, einen faktischen Irrtum zur Person des Amtsinhabers (ob in schuldhafter Ignoranz oder nicht, bleibt dahingestellt).

ob schuldhafte oder unverschuldete Ignoranz – das sichtbare Resultat bleibt gleich = Abtrünnigkeit.

Ich schreibe "(katholische) Sedisvakantisten", da es auch unkatholische (schismatische) gibt, nämlich jene, die eine vollständig selbständige (territoriale) Jurisdiktion ausgebaut haben, oft in Verbindung mit Jansenisten und Altkatholiken, oder wie die Palmarianer (die dazu noch Konklavisten sind und ihren eigenen Fantasiepapst wählen).

die interessieren mich überhaupt nicht. Um die brauchen wir uns nicht zu kümmern.

Traditionalisten, die einen Papst (also den Jurisdiktionsprimat) anerkennen und entsprechend seinen Namen im Kanon und im Weiheritual nennen, sich aber gegen seinen erklärten Willen stellen und nicht nur ohne Mandatum, sondern gegen ein diesbezügliches Weiheverbot handeln, sind klar schismatisch.

also Orthodoxe seit 1054, FSSPX seit V2 und neulich transalpine Redemptoristen.

Inwiefern dieser objektive Tatbestand des Schismas jedem einzelnen Betroffenen im Gewissensbereich (pro foro interno) als Sünde zuzurechen ist, ob also das objektive Delikt des Schismas im Einzelfall auch als subjektive Sünde des Schismas gelten muß, bleibt ebenfalls dahingestellt. An der objektiven Tatsache ist aber nicht zu rütteln.

das Sündhafte interessiert mich hier nicht – mir geht es nur um Tatsachen, die entweder gelten, oder aufgrund verlogener Entscheidungen keine Existenzberechtigung haben und demzufolge als ungültig gelten müssten – ein Beispiel:
An dem, was Christus selbst oder die Apostel gesagt haben, ist nicht zu rütteln – Christus sagte „für viele“ und nicht „für alle“ – deshalb, wenn der genaue/festgelegte Wortlaut der Gebete Bedingung für die Wandlung ist, dann ist zumindest die Wandlung des Weines fraglich, wenn nicht ungültig. Hätten die westeuropäischen Bischofskonferenzen nach dem Appel 2006 von Kardinal Arinze oder spätestens nah der Bitte 2012 von BXVI die Wandlungsworte korrigiert, hätte man die Zeit des Ungehorsams (in der man „für alle“ betete) vergessen können. Das sie aber leider stur und verlogen an ihrer Abirrung halten, sind sie für mich Irrlehrer.

Die Bischofsweihen der Konzilskirche sind unerlaubt und ungültig.
Sie sind ungültig, weil das neue Ritual der Bischofsweihe in der Form der editio typica (1968) drei schwere Mängel aufweist, die jeder für sich die Ungültigkeit zur Folge haben: 1) die Form (Et nunc effunde ...) bedeutet nicht unmißverständlich, daß die Materie (Handauflegung) sich auf die Spendung der Bischofsweihe bezieht, nach katholischer Lehre muß aber die Form die Materie klar bestimmen, nun bezeichnet sie aber nicht eindeutig die Wirkung des Sakraments des Ordo, insbesondere der Bischofsweihe, um die es hier gehen sollte…

Lycobates, und Du bist dir sicher, dass dies auf alle Länder, alle Landeskirchen der ganzen Weltkirche zutrifft?
Und woran erkennt man die drei schwere Mängel? Was/wer weist darauf hin, dass das, was Du meinst schwere Mängel sind? Die Lehre der Kirche? Dann zählt das nicht, weil die Kirche selbst definiert diese Lehre – wenn sie also am Tridentinum die Liturgie festgelegt hat, bedeutet es doch nicht, dass die Liturgie aus der Zeit davor ungültig und Sakramente wirkungslos sind, und genauso kann dieselbe Kirche ihre Liturgie ändern, was sie am/nach V2 getan hat. Einen Beweis/Nachweis von „Oben“, dass diese Änderung am/nach V2 ungültig ist, liefert weder Gott noch die Apostel, sondern lediglich die Traditionalisten und Sedisvakantisten behaupten das.
Das zählt also auch nicht.

…sie könnte sich ebenso gut auf eine Diakonats- oder Priesterweihe beziehen, ja sogar auf die Firmung oder einen einfachen Segen; 2) Form (die Weihepräfation, genannt "prex ordinationis") und Materie (Handauflegung) sind durch die dazwischen geschobene Auflegung des Evangeliars zeitlich so auseinandergezogen (länger als die Dauer eines Vaterunsers, was nach traditioneller Lehre das Maximum wäre, um die Integrität des Sakraments zu gewährleisten), daß keine moralische Einheit mehr zwischen Form und Materie existiert; die Handauflegung erfolgt ohne Worte und ist von der formulierten Form durch eine andere Handlung getrennt, die mehrere Minuten dauert; 3) die Form enthält eine trinitarische Häresie: der Heilige Geist wird modalistisch als die „Kraft“ des Vaters bezeichnet, die dieser dem Sohn (!) überträgt und die der Sohn anschließend den Aposteln überträgt. Die Persönlichkeit des Heiligen Geistes wird dadurch aufgehoben.

auch wenn ich Dir in diesem Fall recht geben sollte, weder hat sich Gottvater, noch der Sohn, noch der Heilige Geist darüber beschwert.
Die einzigen, die das bemängeln sind Traditionalisten und Sedisvakantisten und das müssen sie auch bemängeln, sonst wäre ihre Ablehnung der jetzigen Kirche und ihre Existenz selbst sinnlos.

Damit wäre klar, daß diese Weihen auch unerlaubt sind, da sie nach einem Ritual gespendet werden, das (1968) von einem Usurpator eingeführt und auferlegt wurde und wie gesagt schwere Gültigkeitsmängel aufweist.

nach Aussage von wem? Der Traditionalisten und Sedisvakantisten? Deren Aussagen zählen schon deshalb nicht, weil sie sich selbst ratifizieren.

Wenn es in der Konzilskirche, außer ein paar bejahrten Bischöfen (vor 1968 geweiht), keine gültigen (lateinischen) Bischöfe mehr gibt, um Priester zu weihen, die heiligen Öle zu weihen, zu firmen, dann kommt die Sakramentenspendung in arge Bedrängnis und gibt es eine dringende Notlage, gültige Bischöfe zu weihen.

Vorausgesetzt, Du hättest mit allem recht.

Wenn die Bischofsweihen der Konzilskirche aber doch gültig sind, und es entsprechend gültig geweihte Priester, die heiligen Öle, usw. in Hülle und Fülle gibt, gibt es keine Notlage, diese traditionellen Weihen vorzunehmen, auch dann nicht, wenn diese Bischöfe allesamt Häretiker oder Ungläubige wären, da die Gültigkeit der von ihnen gespendeten Sakramente nicht davon abhängt.

dann aber ist alles außerhalb dieser Kirche frommes, aber sinnloses Getue.

[Peduli]

"Realitäten" gibts da viele die nachkonziliare ist nur eine davon

Genau DAS versuchen die Relativisten dem gemeinen Volk einzureden und Du gehst diesen Gestalten auf den Leim.
Ekelst Du Dich nicht vor Dir selber, wenn Du 'mal in den Spiegel schaust?

[ottaviani]

(kein Kommentar zu meiner Person)

[nomads]

Ekelst Du Dich nicht vor Dir selber, wenn Du 'mal in den Spiegel schaust?

das kann er nicht, weil er im Spiegel nur das sieht, was er sehen will.

[nomads]

Nachtrag:

Wenn die Bischofsweihen der Konzilskirche aber doch gültig sind, und es entsprechend gültig geweihte Priester, die heiligen Öle, usw. in Hülle und Fülle gibt, gibt es keine Notlage, diese traditionellen Weihen vorzunehmen, auch dann nicht, wenn diese Bischöfe allesamt Häretiker oder Ungläubige wären, da die Gültigkeit der von ihnen gespendeten Sakramente nicht davon abhängt.

dann aber ist alles außerhalb dieser Kirche frommes, aber sinnloses Getue.

Was die Kirche nicht ändern darf, ist die Heilige Schrift - die Aussagen Gottes im AT und NT. Die Tradition kann sie selbst bestimmen und beeinflussen – dazu hat sie Christus selbst bevollmächtigt: Mt 16,19 + 18,18.

Also, ich sehe keinen Grund Änderungen (in der Tradition und Liturgie der Kirche) abzulehnen, solange diese nicht den Aussagen Gottes (in der Heiligen Schrift) widersprechen.
Selbstverständlich sind selbstgefällige (lokale) Modifikationen und Verfälschungen der von der Obrigkeit der Kirche approbierten Änderungen stets zu verneinen und abzulehnen.

[ottaviani]

Ekelst Du Dich nicht vor Dir selber, wenn Du 'mal in den Spiegel schaust?

das kann er nicht, weil er im Spiegel nur das sieht, was er sehen will.

(kein Kommentar zu meiner Person)

[ottaviani]

Nachtrag:

Wenn die Bischofsweihen der Konzilskirche aber doch gültig sind, und es entsprechend gültig geweihte Priester, die heiligen Öle, usw. in Hülle und Fülle gibt, gibt es keine Notlage, diese traditionellen Weihen vorzunehmen, auch dann nicht, wenn diese Bischöfe allesamt Häretiker oder Ungläubige wären, da die Gültigkeit der von ihnen gespendeten Sakramente nicht davon abhängt.

dann aber ist alles außerhalb dieser Kirche frommes, aber sinnloses Getue.

Was die Kirche nicht ändern darf, ist die Heilige Schrift - die Aussagen Gottes im AT und NT. Die Tradition kann sie selbst bestimmen und beeinflussen – dazu hat sie Christus selbst bevollmächtigt: Mt 16,19 + 18,18.

Also, ich sehe keinen Grund Änderungen (in der Tradition und Liturgie der Kirche) abzulehnen, solange diese nicht den Aussagen Gottes (in der Heiligen Schrift) widersprechen.
Selbstverständlich sind selbstgefällige (lokale) Modifikationen und Verfälschungen der von der Obrigkeit der Kirche approbierten Änderungen stets zu verneinen und abzulehnen.

wenn für dich das so ist hast du die Frage für dich geklärt schön

[Peduli]

Nachtrag:

Wenn die Bischofsweihen der Konzilskirche aber doch gültig sind, und es entsprechend gültig geweihte Priester, die heiligen Öle, usw. in Hülle und Fülle gibt, gibt es keine Notlage, diese traditionellen Weihen vorzunehmen, auch dann nicht, wenn diese Bischöfe allesamt Häretiker oder Ungläubige wären, da die Gültigkeit der von ihnen gespendeten Sakramente nicht davon abhängt.

dann aber ist alles außerhalb dieser Kirche frommes, aber sinnloses Getue.

Was die Kirche nicht ändern darf, ist die Heilige Schrift - die Aussagen Gottes im AT und NT. Die Tradition kann sie selbst bestimmen und beeinflussen – dazu hat sie Christus selbst bevollmächtigt: Mt 16,19 + 18,18.

Also, ich sehe keinen Grund Änderungen (in der Tradition und Liturgie der Kirche) abzulehnen, solange diese nicht den Aussagen Gottes (in der Heiligen Schrift) widersprechen.
Selbstverständlich sind selbstgefällige (lokale) Modifikationen und Verfälschungen der von der Obrigkeit der Kirche approbierten Änderungen stets zu verneinen und abzulehnen.

Einmal ganz am Rande in Erinnerung gerufen:
Es waren etliche große Schritte für die Christenheit von dem schlichten Obergemach in Jerusalem zu dem Bernini-Baldachin über dem Altar im Petersdom. Wer meint, daß in dieser Zeit keinerlei liturgischen Anpassungen vorgenommen worden seien, hat den Bezug zur Realität verloren und ist damit aus dem Kreis der Vernünftigen ausgeschieden.

[ottaviani]

Nachtrag:

dann aber ist alles außerhalb dieser Kirche frommes, aber sinnloses Getue.

Was die Kirche nicht ändern darf, ist die Heilige Schrift - die Aussagen Gottes im AT und NT. Die Tradition kann sie selbst bestimmen und beeinflussen – dazu hat sie Christus selbst bevollmächtigt: Mt 16,19 + 18,18.

Also, ich sehe keinen Grund Änderungen (in der Tradition und Liturgie der Kirche) abzulehnen, solange diese nicht den Aussagen Gottes (in der Heiligen Schrift) widersprechen.
Selbstverständlich sind selbstgefällige (lokale) Modifikationen und Verfälschungen der von der Obrigkeit der Kirche approbierten Änderungen stets zu verneinen und abzulehnen.

Einmal ganz am Rande in Erinnerung gerufen:
Es waren etliche große Schritte für die Christenheit von dem schlichten Obergemach in Jerusalem zu dem Bernini-Baldachin über dem Altar im Petersdom. Wer meint, daß in dieser Zeit keinerlei liturgischen Anpassungen vorgenommen worden seien, hat den Bezug zur Realität verloren und ist damit aus dem Kreis der Vernünftigen ausgeschieden.

dummerl berfasse dich mit den Argumenten keiner bestreitet dass die Kirche nicht Änderungen vornehmen kann außen den hybriden Judenchristen

[Peduli]

..... berfasse dich mit den Argumenten keiner bestreitet dass die Kirche nicht Änderungen vornehmen kann außen den hybriden Judenchristen

Dann bringe welche vor, Du Schlaumeier!

Den Lycobates kann man nicht mehr belehren,
denn er ist augenscheinlich im Laufe seines Glaubenslebens unbelehrbar geworden.

Die Gründe dafür dürften privater Natur sein, die man hier nicht disputieren braucht!

[ottaviani]

befass die mit den Argumenten der Traditionalisten und jemand wie du kann Lycobastes sicher nicht belehren der ist gebildet du ein Neokons arrogant und frech

[Peduli]

befass die mit den Argumenten der Traditionalisten

Die von einer Bastard-Messe reden, wenn sie den NOM meinen?

[nomads]

(kein Kommentar zu meiner Person)

Halleluja!

Nachtrag:

dann aber ist alles außerhalb dieser Kirche frommes, aber sinnloses Getue.

Was die Kirche nicht ändern darf, ist die Heilige Schrift - die Aussagen Gottes im AT und NT. Die Tradition kann sie selbst bestimmen und beeinflussen – dazu hat sie Christus selbst bevollmächtigt: Mt 16,19 + 18,18.

Also, ich sehe keinen Grund Änderungen (in der Tradition und Liturgie der Kirche) abzulehnen, solange diese nicht den Aussagen Gottes (in der Heiligen Schrift) widersprechen.
Selbstverständlich sind selbstgefällige (lokale) Modifikationen und Verfälschungen der von der Obrigkeit der Kirche approbierten Änderungen stets zu verneinen und abzulehnen.

wenn für dich das so ist hast du die Frage für dich geklärt schön

für mich?
Christus hat nicht für mich die Vollmachten den Aposteln überlassen, sondern für die Kirche, die er gestiftet hat.

befass die mit den Argumenten der Traditionalisten und jemand wie du kann Lycobastes sicher nicht belehren der ist gebildet du ein Neokons arrogant und frech

die Traditionalisten haben keine Argumente. Es sei denn, alles was sie glauben, meinen und sagen, von Gott approbiert wurde.

[ottaviani]

befass die mit den Argumenten der Traditionalisten

Die von einer Bastard-Messe reden, wenn sie den NOM meinen?

der Ausdruck passt doch

[nomads]

befass die mit den Argumenten der Traditionalisten

Die von einer Bastard-Messe reden, wenn sie den NOM meinen?

der Ausdruck passt doch

nein, er passt nicht.

[ottaviani]

aus traditionalistischer Sicht passt er ausgezeichnet dass er für jemand der von Einer korrekten Zelebration ausgrht passt der Ausdruck natürlich nicht

[nomads]

aus traditionalistischer Sicht passt er ausgezeichnet dass er für jemand der von Einer korrekten Zelebration ausgrht passt der Ausdruck natürlich nicht

auch dann, wenn man nicht von korrekter Zellenration ausgeht, passt er nicht.

[ottaviani]

für dich nicht und für alle jene die die Reformen akzeptieren natürlich nicht für traditionalisten ist der NovusOrdo und die gesamte Reform von sich aus schlecht ebenso wie die Ökumene und das Intereligiöse handeln punkt da wird es keine Gemeinsamkeiten mehr geben

[nomads]

für dich nicht und für alle jene die die Reformen akzeptieren natürlich nicht für traditionalisten ist der NovusOrdo und die gesamte Reform von sich aus schlecht ebenso wie die Ökumene und das Intereligiöse handeln punkt ...

das hat weder mit Reformen noch mit Akzeptanz, noch mit NOM etwas zu tun. Das hat etwas mit Anstand zu tun:
Wenn Bischöfe und Priester der Traditionalisten die Sakramente der Kirche, aus der sie selbst hervorgegangen sind, „Bastard…“ nennen und dann getrost die hl. Messe feiern, in der sie das Brot in den Leib Christi und den Wein in sein Blut wandeln, dann ist die Bezeichnung „Bastard“ besser und mehr als das, was man von solchen Traditionalisten selbst sagen kann. Bischöfe und Priester die sakrilegisch konsekrieren sind Sünder, Hochstapler und Blender.

...da wird es keine Gemeinsamkeiten mehr geben

woher willst Du das wissen?

[ottaviani]

deine Haltung ist logisch

[nomads]

deine Haltung ist logisch

genau das, was den Traditionalisten fehlt.

PS. den Modernisten auch - versteht sich von selbst!

[ottaviani]

jesder Traditionalist wird das auch über dich sagen

[Peduli]

befass die mit den Argumenten der Traditionalisten

Die von einer Bastard-Messe reden, wenn sie den NOM meinen?

der Ausdruck passt doch

Der Ausdruck ist unzutreffend und lieblos, wobei Letzteres noch schlimmer ist als Ersteres!

Er fällt auf den Verwender zurück, der sich damit implizit und automatisch aus dem Kreis der Vernünftigen verabschiedet!

[nomads]

jesder Traditionalist wird das auch über dich sagen

woher willst Du das wissen?
Sprich nicht für die Traditionalisten, Du bist keiner von ihnen!

Wenn die Traditionalisten ihre Position noch biblisch begründen könnten, könnte man noch diskutieren, aber sie lehnen biblische Begründung aus 2 Gründen ab:
1) es geht nicht (es gibt keine biblische Begründung für ihren Weg)
2) weil sie mit biblischer Begründung „protestantisch“ wirken könnten (ich frage mich, ob sie überhaupt die Bibel gelesen haben?)

- die Modernisten glauben, das V2 hat der Kirche einen Freibrief ausgehändigt, mit dem sie jeden Mumpitz in der Kirche rechtfertigen können.
- Die Traditionalisten glauben das auch, lehnen das und das „Sola scriptura“ Prinzip ab (um nicht den Protestanten zu ähneln), und berufen sich auf die Tradition der Kirche - aber nur auf die Zeit vom Tridentinum bis Pius XII, als ob diese Zeit bis zum Jüngsten Gericht ausschlaggebend wäre.
- die Protestanten/Anglikaner/Altkatholiken verfälschen die Exegese so, dass ihre Lebensweise gerechtfertigt wird und „weihen“ Schwuler und Lesben zu "Bischöfen/innen" und "Priester/innen". Absurder geht’s es wohl nicht.

ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass man im Christentum mit immer mehr Vollpfosten zu tun hat.

[ottaviani]

aber ich kenne die traditionalistischen Positionen seit 40 Jahren daher weiß ich das du musst es nattürlich micht glauben

[ottaviani]

Die von einer Bastard-Messe reden, wenn sie den NOM meinen?

der Ausdruck passt doch

Der Ausdruck ist unzutreffend und lieblos, wobei Letzteres noch schlimmer ist als Ersteres!

Er fällt auf den Verwender zurück, der sich damit implizit und automatisch aus dem Kreis der Vernünftigen verabschiedet!

jeder Traditionalist kann gut damit leben wenn ihm ein Neokon das sagt