Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[nomads]

Die Modernisten agieren wie seinerzeit Korach's Rotte!

nun ja, die Korach's Rotte agierte aus Machtgier - sie beanspruchten zwar selbst keine Machtstellung und Führungsrolle, wollten offenbar aber keinen Anderen in dieser Rolle dulden:

"Die Aufständischen forderten eine Gleichstellung aller Israeliten vor Gott und kritisierten,
dass sich Mose und Aaron angeblich über den Rest des Volkes stellten" Quelle: Wikipedia

solche Vorwürfe resultieren aus Neid und Machtgier.
Die Modernisten berufen sich an das V2 und rechtfertigen ihr Getue mit dem V2. Sie entmachten den Klerus mit den Waffen der Kirche - dem V2.

Im Wesentlichen liegt das dran, daß dort die Beziehung zum Übernatürlichen verloren gegangen ist. Der Unterschied zwischen sakral und profan ist in seiner Tiefe weder bekannt noch wird er benötigt. Jesus wird alleine als der Entgrenzende wahrgenommen!

Dies führt in der Folge dazu, daß (kirchliche) Regeln als unbeachtlich über Bord geworfen werden .............

ganz genau!
Dazu kommt noch, dass das Sakrale und das Übernatürliche Menschen in die Kirche angezogen hat. In dem Sakralen und dem Übernatürlichen fanden Menschen die Transzendenz Gottes, die die Anziehungskraft noch verstärkte. Die Modernisten glaubten und glauben immer noch, dass sie mit dem Engagement der Laien in Liturgie und Pastoral den Menschen die Kirche zugänglicher machen und haben dabei ungewollt das verschwinden lassen, was die Menschen in die Kirche anzog.

[nomads]

es mag sein, dass ich das missverstanden habe, aber für mich sieht so aus: was die einen (Modernisten) dazu benutzen, die Kirche und den Glauben dieser zu verwässern/zerstören (auch wenn sie das unbewusst tun), lehnen die anderen (FSSPX) ab und das nur deshalb, weil sie es genauso gleich verstanden haben.
Oder ist es so, dass die FSSPX nur die Auswirkungen dessen ablehnt, was bei den Modernisten aus der ihr eigenen Interpretation des V2 resultiert?

Den Sinn des von mir blau markierten Teils deiner Replik, verstehe ich auch nach mehrmaligem lesen nicht.

ich versuche anders: die theologischen Neuerungen des Konzils (Ökumenismus, Religionsfreiheit, Kollegialität), die die FSSPX kritisiert und ablehnt, dienen den Modernisten dazu, ihre eigenen „Ideen“ und „Neuerungen“ zu verwirklichen. So also mussten die Modernisten diese theologischen Neuerungen so verstanden haben, wie die FSSPX, im Gegensatz aber zu der FSSPX bauen sie darauf auf und verbreiten ihren destruktiven Quatsch.

Es geht zuerst um Theologie und dann geht es um die praktischen Konsequenzen dieser Theologie. Die FSSPX lehnt jene theologischen Neuerungen ab, die von der vorkonziliaren Theologie abweichen. In der Folge lehnt sie natürlich auch die Konsequenzen der Neuerungen ab.

also so, als ob die Konsequenzen der Neuerungen zwangsläufig eingetreten sind. Genau aber das sehe ich anders – die Konsequenzen der Neuerungen sind nicht zwangsläufig eingetreten, sie sind erfunden/veranlasst worden und mit dem V2 verteidigt.

Beispiel: Ablehnung des Ökumenismus (gemäß vorkonziliarer Verurteilung desselben durch Pius XI.) => Ablehnung der Konsequenzen des Ökumenismus, wie z.B. Interreligiöse Treffen in Assisi, oder die gegen das 1. Gebot gerichteten Erklärungen von Papst Franz in Abu Dhabi und Singapur usw.

obwohl ich Deine Meinung teile, bin ich davon überzeugt, dass dies alles auch ohne V2 stattgefunden hätte - eher oder später.
(das kann man jetzt natürlich nicht beweisen, aber das Gegenteil davon auch nicht)

Wäre die FSSPX bereit, eine Kirche (die Liturgie und Pastoral dieser) zu akzeptieren, so wie sie war zwischen 1965-1969 ?

In dieser Zeit war alles im Umbruch und Abbruch, ich kann das also nicht pauschal beantworten.

nichts für ungut, aber leider habe ich eine solche Antwort erwartet. Ich kann das aber beantworten – vielleicht später.

In der Liturgie hat der Erzbischof z.B. in der Anfangszeit der FSSPX den "Übergangsritus" von 1965 übernommen. Erst als klar war, daß die liturgische Revolution kein Ende nimmt und immer neue Entsakralisierungswellen folgen, hat er sozusagen das "Zwischenupdate" wieder gelöscht und ist zur letzten stabilen Version (Ritus von 1962) zurückgekehrt.

und wann - in welchem Jahr - wurde das dem Erzbischof, bzw. der FSSPX klar ?

[Gamaliel]

ich versuche anders: die theologischen Neuerungen des Konzils (Ökumenismus, Religionsfreiheit, Kollegialität), die die FSSPX kritisiert und ablehnt, dienen den Modernisten dazu, ihre eigenen „Ideen“ und „Neuerungen“ zu verwirklichen. So also mussten die Modernisten diese theologischen Neuerungen so verstanden haben, wie die FSSPX, im Gegensatz aber zu der FSSPX bauen sie darauf auf und verbreiten ihren destruktiven Quatsch.

Du scheinst einen Unterschied zu machen zwischen "Neuerungen des Konzils" und "eigenen Ideen/Neuerungen der Modernisten". Warum du diese Unterscheidung triffst ist mir nicht klar. Die Neuerungen des Konzils sind die Neuerungen der Modernisten. Hierbei herrscht Identität.

Es geht zuerst um Theologie und dann geht es um die praktischen Konsequenzen dieser Theologie. Die FSSPX lehnt jene theologischen Neuerungen ab, die von der vorkonziliaren Theologie abweichen. In der Folge lehnt sie natürlich auch die Konsequenzen der Neuerungen ab.

also so, als ob die Konsequenzen der Neuerungen zwangsläufig eingetreten sind. Genau aber das sehe ich anders – die Konsequenzen der Neuerungen sind nicht zwangsläufig eingetreten, sie sind erfunden/veranlasst worden und mit dem V2 verteidigt.

Um ehrlich zu sein, das ist keine Frage in der es Zweifel gibt. Es gibt zahlreiche Bücher (etwa das weiter oben erwähnte von Wiltgen) die ausführlich dokumentieren und mit Quellen belegen, daß bestimmte Änderungen der Lehre vorgenommen wurden, um genau beabsichtigte Konsequenzen nach dem Konzil hervorzubringen. In diesem Sinn gilt also tatsächlich, daß "die Konsequenzen der Neuerungen zwangsläufig eingetreten sind".

In der Liturgie hat der Erzbischof z.B. in der Anfangszeit der FSSPX den "Übergangsritus" von 1965 übernommen. Erst als klar war, daß die liturgische Revolution kein Ende nimmt und immer neue Entsakralisierungswellen folgen, hat er sozusagen das "Zwischenupdate" wieder gelöscht und ist zur letzten stabilen Version (Ritus von 1962) zurückgekehrt.

und wann - in welchem Jahr - wurde das dem Erzbischof, bzw. der FSSPX klar ?

Die Entscheidung wurde 1974 getroffen (Gründung FSSPX war November 1970).

[Peduli]

Die Modernisten agieren wie seinerzeit Korach's Rotte!

nun ja, die Korach's Rotte agierte aus Machtgier - sie beanspruchten zwar selbst keine Machtstellung und Führungsrolle, wollten offenbar aber keinen Anderen in dieser Rolle dulden:

"Die Aufständischen forderten eine Gleichstellung aller Israeliten vor Gott und kritisierten,
dass sich Mose und Aaron angeblich über den Rest des Volkes stellten" Quelle: Wikipedia

solche Vorwürfe resultieren aus Neid und Machtgier.
Die Modernisten berufen sich an das V2 und rechtfertigen ihr Getue mit dem V2. Sie entmachten den Klerus mit den Waffen der Kirche - dem V2.

Nun, so unterschiedlich die beiden Konfliktherde * zu sein scheinen, haben sie doch einen gemeinsamen Kern:
Es geht um Macht!

Man kann den Konflikt mit der FSSPX in etwas holzschnittartiger Weise wie folgt eindampfen:
Der Vatikan sagt zur FSSPX "Ihr habt zu gehorchen!" und die FSSPX sagt zum Vatikan "Ihr habt uns überhaupt nix zu befehlen!".

Die FSSPX verteidigt sich damit, daß der Vatikan der überlieferten Lehre untreu geworden sei. Diese Kritik wird auch argumentativ begründet; aber ob sie objektiv zwingend ist, wurde nicht abschließend festgestellt. Das Problem ist nun, daß man sich zwischen dem Vatikan und der FSSPX nicht einigen kann, wer denn die erforderliche Feststellungen überhaupt treffen kann. Sicher ist nur, daß nach der überlieferten Lehre die FSSPX dazu nicht in der Lage ist und auch niemals sein wird. Daher hat sich die FSSPX ein Konstrukt geschaffen, welches angeblich dazu in der Lage sein soll und dieses Konstrukt nennt sie "überlieferte Lehre".

Traditionell ist aber der Vatikan für die Wahrung der überlieferten Lehre zuständig. Und selbst nach Ansicht der FSSPX wäre er es weiterhin, wenn ich die erhellenden Ausführungen von Gamaliel recht verstanden habe. Da der Vatikan aber vom "rechten Weg" abgewichen ist, ist der auch seiner Funktion als "Wahrer der überlieferten Lehre" verlustig gegangen.

Der Konflikt ist also in einer Sackgasse, weil keiner der beiden Delinquenten den Richterspruch des jeweils Anderen akzeptieren würde.

Meiner Ansicht nach sollte als Maßstab der Auftrag Jesu Christi hergenommen werden, wie er im 17. Kapitel des Johannesevangeliums formuliert und niedergeschrieben worden ist.
Ansonsten steht zu befürchten, daß die FSSPX'ler aus ähnlichen Gründen wie seinerzeit die Donatisten aus der Kirche ausgeschlossen werden.



* FSSPX versus Vatikan auf der einen Seite und Modernisten versus Vatikan auf der anderen Seite

[nomads]

Du scheinst einen Unterschied zu machen zwischen "Neuerungen des Konzils" und "eigenen Ideen/Neuerungen der Modernisten". Warum du diese Unterscheidung triffst ist mir nicht klar. Die Neuerungen des Konzils sind die Neuerungen der Modernisten. Hierbei herrscht Identität.

Nach Auffassung der FSSPX.
Aber mMn kam die FSSPX zu dieser Auffassung erst nachdem die Neuerungen sichtbar wurden. Wenn die Neuerungen der Modernisten die Neuerungen des Konzils wären, würden sich diese zu selben Zeit in der ganzen Weltkirche ausbreiten und nicht nur in Westeuropa. Wenn also auch der Erzbischof den NOM von 1965 gefeiert hat, so hat ihn nicht allein dieser NOM und die Liturgiereform dazu gebracht, zum Ritus von 1962 zurückzukehren, sondern das, was er gesehen und bis 1974 feststellen konnte (das ist nachvollziehbar). Hätte der Erzbischof im Osteuropa gelebt, hätte er bis 1989 keine dieser „Neuerungen“ beobachten können, die ihn dazu brachten zum Ritus von 1962 zurückzukehren. Aber ich verstehe, warum die FSSPX nicht dieser Meinung sein kann; wäre sie das, würde sie damit quasi durch die „Hintertür“ das V2 anerkennen.
So wurde für die FSSPX das V2 zum Stein des Anstoßes, und für die Modernisten ein Eckpfeiler der neuen Abenteuerlust.
In meinen Augen ist das eine Tragödie der 70-er Jahre im Westen Europa. Man hat angenommen, dass die Ursache für die Neuerungen (außer dem NOM selbst) durch V2 verursacht werden.
In Osteuropa wurde nach V2 im NOM von 1965 nur die Zelebrationsrichtung und die Liturgiesprache geändert, alles andere blieb wie vor V2. Erst mit der Öffnung der Grenzen 1989 werden hier und da die Neuerungen ohne ersichtlichen Grund eingeführt, als ob der Modernismus ein Parasit wäre, der sogar das Denken des Wirtes übernimmt.

[Gamaliel]

Du scheinst einen Unterschied zu machen zwischen "Neuerungen des Konzils" und "eigenen Ideen/Neuerungen der Modernisten". Warum du diese Unterscheidung triffst ist mir nicht klar. Die Neuerungen des Konzils sind die Neuerungen der Modernisten. Hierbei herrscht Identität.

Nach Auffassung der FSSPX.

Das ist objektiv unrichtig. Wie bereits zuvor erwähnt, ist dieser Sachverhalt inzwischen in verschiedenen Büchern hinreichend dokumentiert. Wenn du dich dafür interessierst oder die Tatsachen kennenlernen möchtest, kann ich dir die Lektüre derselben nur empfehlen. Das Buch des Historikers Roberto de Mattei zeichnet sich durch besondere Gründlichkeit, leichte Lesbarkeit und umfassende Quellenbelege aus. Gibt es auch auf Polnisch („Sobór Watykański II. Historia dotychczas nienapisana“).
Du kannst in diesen Büchern Aussagen der Konzilsteilnehmer, damalige Presseaussendungen, Erklärungen der Periti und vor allem auch Tagebuchaufzeichnungen der Konzilsväter nachlesen. Letztere wurden oft erst posthum veröffentlicht und legen Motive und Pläne der damaligen Konzilsväter ungeschmückt und sozusagen aus der Innenschau offen.

Aber mMn kam die FSSPX zu dieser Auffassung erst nachdem die Neuerungen sichtbar wurden. Wenn die Neuerungen der Modernisten die Neuerungen des Konzils wären, würden sich diese zu selben Zeit in der ganzen Weltkirche ausbreiten und nicht nur in Westeuropa.

Diese Aussage würdest du nicht tätigen, wenn du die Geschichte der FSSPX und ihres Gründers genauer kennen würdest. Als Hinweis erwähne ich nur: Erzbischof Lefebvre war sozusagen vom ersten Tag des Konzils an ein scharfer Kritiker der kommenden und teilweise absehbaren Neuerungen (gewisse Ideen waren ja im Umlauf).
Seine Kritik setzte bereits beim Coup der Modernisten an, der dazu führte, daß sämtliche vorbereiteten Schemata des Konzils quasi am 1. Tag in den Mülleimer befördert wurden, damit sie ihre eigenen liberalen Texte als Vorlagen verwenden konnten.
Sodann ist seine Kritik an den Neuerungen noch während des laufenden Konzils nahtlos dokumentiert. Man findet sie insbesondere in den Konzilsakten und gesammelt in einem kleinen Büchlein daß auf Deutsch den Titel trägt: „Ich klage das Konzil an“ (polnische Ausgabe: „Oskarżam Sobór!“). Daran schließen sich dann Vorträge, Predigten, Artikel,… aus den Jahren unmittelbar nach dem Konzil an. - Ich will damit sagen: Nicht erst praktische Eskapaden der Nachkonzilszeit führten zur fundamentalen Kritik Msgr. Lefebvres am Konzil



Um aber zum Kern deiner Entgegnung zu kommen. Wir haben eine unterschiedliche Auffassung von dem, was unter „Neuerungen“ zu verstehen ist. Du scheinst diese auf die Änderungen, die in der Praxis sichtbar werden zu reduzieren. Falls das der Fall ist, dann greift diese Sicht deutlich zur kurz. Der Praxis voraus geht die Theorie (des Modernismus).

Auch wenn in überschaubaren Enklaven im Osten die Praxis erst später revolutioniert wurde, gab es dort selbstverständlich schon vorher den Modernismus der Theorie nach.
Gerade Karol Wojtyła ist ein Paradebeispiel dafür. Seine berüchtigten Exerzitien, die er als Kardinal 1976 für Papst Paul VI. gehalten hat, kommen mir da in den Sinn. Auch die gesamte „Ostpolitik“ des Vatikans und ihrer Vertreter vor Ort wären ein Beispiel dafür. Es gibt sicher mehr und bessere Beispiele, ich bin aber kein Experte für Osteuropa.
Ich will jetzt nicht die ganze Weltkarte durchgehen, aber selbstverständlich wirkte sich der Modernismus nicht nur in Westeuropa sondern auch schon sehr früh in Nordamerika und insbesondere im Weg der Befreiungstheologie in Südamerika aus.

Deine Aussage „Erst mit der Öffnung der Grenzen 1989 werden hier und da die Neuerungen ohne ersichtlichen Grund eingeführt…“ nehme ich als Bestätigung für meine These deiner Engführung auf die Praxis. Es gab diesen Grund natürlich schon und er nennt sich Modernismus.
Daß er sich in der praktischen Umsetzung erst nach 1989 vermehrt zeigte, liegt primär an den politischen oder äußeren Umständen in der Zeit davor. Verfolgte oder bedrängte Katholiken, die im Glauben Stärke und Halt finden, eignen sich halt nicht so gut für utopische Spielchen der Modernisten, die ihre Freude in der Anpassung an die Welt und am Ausverkauf des Glaubens finden. Sobald der äußere Druck aber weg war, konnte man sofort zu Tat bzw. Praxis schreiten. Das theoretische Konzept war bereits längst vorhanden.

Fazit:
Die Geschichte der Bruderschaft ist nicht eine, die aus der Ablehnung praktischer Auswüchse hervorgeht, die man dann irrtümlich dem Konzil zuordnete.
Erzbischof Lefebvre kam im übrigen nicht selbst auf die Idee einer Bruderschaft. Er wurde dazu von Seminaristen gedrängt, die in modernen Seminaren studierten und dort den theoretischen Modernismus kennenlernten. Diese kamen Ende der 60er Jahre auf ihn zu und baten ihn, ihnen eine katholische Priesterausbildung zu ermöglichen. Sie wollten ihren Glauben nicht verlieren beim Studium all der Verrücktheiten, die man nach dem Konzil als „Neue Theologie“ lehrte.



(N.B. Erzbischof Lefebvre hat nie den NOM gefeiert! Unter NOM versteht man in der Liturgik ausschließlich den Ritus von 1969. Der Ritus von 1965 war grundsätzlich der Ritus von 1962 mit gewissen Anpassungen in der Vormesse, etwa Lesungen in der Landessprache usw. Ich glaube wir haben hier im Forum sogar einen eigenen Thread dazu.)

[Zeno Kortin]

Ehrlich ich verstehe im Moment nur Bahnhof
Einerseits habe ich das Interview mit Lefebvre vor längerer Zeit schon auf Youtube gesehen. Verstehe also die Beweggründe für die Gründung der FSSPX. Andererseits wußte ich zwar nicht, daß Lefebvre schon am Anfang des Konzils Sturm gelaufen ist, ist aber für nachvollziehbar, denn man wird nicht von heute auf morgen Conservativ.
Dazu käme allerdings für mich noch ein anderer Punkt der im Lebenslauf von Lefebvre mit Sicherheit eine große Rolle gespielt haben dürfte, die Umwälzungen des 20. Jahrhunderts in Frankreich. So z.B. die Volksfront Regierung in den 30. Jahren. Der Bürgerkrieg in Spanien, insbesondere das Verhalten der Anarchisten zur Kirche. Auch sein ablehnende Verhältnis zu Protestanten könnte auf Deutschland zurückzuführen sein.

In einem früheren Forum, was es nicht mehr gibt, wurde Lefebvre Faschismus unterstellt. Nun ich denke, daß er keiner war.
Das wollte ich nur mal kurz einwerfen.

[Peduli]

Ehrlich ich verstehe im Moment nur Bahnhof ..........

Nuja, wenn Du schon am Bahnhof bist, dann solltet Du den Zug nehmen; aber dann auch in die richtige Richtung!

Der Materialismus, der seit Kant durch die westlichen Zivilisationen geistert, ist es mit Sicherheit nicht!

[Peduli]

Gerade Karol Wojtyła ist ein Paradebeispiel dafür. Seine berüchtigten Exerzitien, die er als Kardinal 1976 für Papst Paul VI. gehalten hat, kommen mir da in den Sinn. Auch die gesamte „Ostpolitik“ des Vatikans und ihrer Vertreter vor Ort wären ein Beispiel dafür. Es gibt sicher mehr und bessere Beispiele, ich bin aber kein Experte für Osteuropa.

Dieser "Tritt gegen das Schienbein" eines heiliggesprochenen Papstes kann selbstredend nicht unkommentiert stehen bleiben:
Papst Johannes Paul II. hat bei Réginald Garrigou-Lagrange studiert und promoviert. Eine bessere theologische Ausbildung konnte man seinerzeit wohl nicht bekommen.

Dessen Werk, man könnte ohne zu übertreiben von einem Opus Magnum sprechen, ist aller Ehren wert: Des Christen Weg zu Gott.

Daher ist es völlig deplaziert, aus Papst Johannes Paul II. einen "berüchtigten Theologen" zu machen. Es zeigt jedoch, wie in Tradihausen "theologisch" gearbeitet wird.

Ich will jetzt nicht die ganze Weltkarte durchgehen, aber selbstverständlich wirkte sich der Modernismus nicht nur in Westeuropa sondern auch schon sehr früh in Nordamerika und insbesondere im Weg der Befreiungstheologie in Südamerika aus.

Und wer hat die Befreiungstheologie theologisch "in den Senkel gestellt"?

Könnte es evtl. Papst Benedikt_XVI. gewesen sein?

[Gamaliel]

Ehrlich ich verstehe im Moment nur Bahnhof

Es geht im Kern um die Frage der Ursächlichkeit des Konzils für die anschließenden Eskapaden.

Die FSSPX sieht eine direkte Ursache im Konzil.

Nomads - sofern ich ihn richtig verstehe - sieht dagegen keine direkte Ursächlichkeit. Erst eine mißbräuchliche Auslegung des Konzils hätte zu den praktischen Neuerungen und Abweichungen geführt.
Von diesem Standpunkt aus hält er die direkte Kritik der FSSPX am Konzil für nicht berechtigt. Erst die späteren Mißstände gäben Anlaß zur Kritik. Hätte Lefebvre in Polen gelebt, hätte er gar keine Grundlage für seine Kritik gefunden, weil es dort die praktischen Neuerungen bis 1989 nicht oder nur kaum gab.

Dazu käme allerdings für mich noch ein anderer Punkt der im Lebenslauf von Lefebvre mit Sicherheit eine große Rolle gespielt haben dürfte, die Umwälzungen des 20. Jahrhunderts in Frankreich.

Das ist richtig beobachtet. Allerdings waren es weniger die politischen Veränderungen, als vielmehr der religiöse Zusammenbruch. Als langjähriger Missionar und Missionsbischof in Afrika erlebte er dort das Aufblühen des Glaubens und die Freude und Segnungen, die mit ihm in den Missionsterritorien Einzug hielten.
Als er 1962 zum Bischof von Tulle in Frankreich ernannt wurde, traf er dort nicht nur auf ihm feindlich gesinnte Mitbischöfe, sondern auf einen darniederliegenden Glauben, wofür dieselben Bischöfe mindestens mitverantwortlich waren. Er selbst berichtet von seinen ersten Eindrücken in Tulle:

Leider war diese arme Diözese - wie viele Diözesen in Frankreich - in einem Zustand unwahrscheinlicher Verwahrlosung, in allen Bereichen heruntergekommen: Keine Berufungen mehr, die Schwestern verließen die Dörfer, in welchen sie waren, verließen die Krankenhäuser oder schlossen die katholischen Schulen; immer weniger Priester, also immer mehr Pfarreien für einen Priester, beinahe keine Berufungen im Seminar, drei oder vier Berufungen für die Diözese ... Die Diözese war am Aussterben.
Und doch war es möglich, wieder etwas aufzubauen. […]

In einem früheren Forum, was es nicht mehr gibt, wurde Lefebvre Faschismus unterstellt. Nun ich denke, daß er keiner war.
Das wollte ich nur mal kurz einwerfen.

Das hängt halt auch vom Maßstab ab. Wenn man alles vom linken Rand aus betrachtet, dann ist zwangsläufig jede andere Position rechts.

[Zeno Kortin]

@Gamaliel
Danke für diese ausführliche Antwort.

[Zeno Kortin]

Ehrlich ich verstehe im Moment nur Bahnhof ..........

Nuja, wenn Du schon am Bahnhof bist, dann solltet Du den Zug nehmen; aber dann auch in die richtige Richtung!

Der Materialismus, der seit Kant durch die westlichen Zivilisationen geistert, ist es mit Sicherheit nicht!

Was jetzt Kant damit zu tun hat erschließt sich mir jetzt nicht, weil ich, als Hegelianer, eher für eine geschichtliche Aufarbeitung bin.

[Peduli]

Ehrlich ich verstehe im Moment nur Bahnhof ..........

Nuja, wenn Du schon am Bahnhof bist, dann solltet Du den Zug nehmen; aber dann auch in die richtige Richtung!

Der Materialismus, der seit Kant durch die westlichen Zivilisationen geistert, ist es mit Sicherheit nicht!

Was jetzt Kant damit zu tun hat erschließt sich mir jetzt nicht, weil ich, als Hegelianer, eher für eine geschichtliche Aufarbeitung bin.

Kant hat doch erst die philosophische Grundlage für Hegel gelegt; nicht nur für ihn, aber insbesondere für ihn.
Hast Du das noch nicht mitbekommen?

[ottaviani]

Gerade Karol Wojtyła ist ein Paradebeispiel dafür. Seine berüchtigten Exerzitien, die er als Kardinal 1976 für Papst Paul VI. gehalten hat, kommen mir da in den Sinn. Auch die gesamte „Ostpolitik“ des Vatikans und ihrer Vertreter vor Ort wären ein Beispiel dafür. Es gibt sicher mehr und bessere Beispiele, ich bin aber kein Experte für Osteuropa.

Dieser "Tritt gegen das Schienbein" eines heiliggesprochenen Papstes kann selbstredend nicht unkommentiert stehen bleiben:
Papst Johannes Paul II. hat bei Réginald Garrigou-Lagrange studiert und promoviert. Eine bessere theologische Ausbildung konnte man seinerzeit wohl nicht bekommen.

Dessen Werk, man könnte ohne zu übertreiben von einem Opus Magnum sprechen, ist aller Ehren wert: Des Christen Weg zu Gott.

Daher ist es völlig deplaziert, aus Papst Johannes Paul II. einen "berüchtigten Theologen" zu machen. Es zeigt jedoch, wie in Tradihausen "theologisch" gearbeitet wird.

Ich will jetzt nicht die ganze Weltkarte durchgehen, aber selbstverständlich wirkte sich der Modernismus nicht nur in Westeuropa sondern auch schon sehr früh in Nordamerika und insbesondere im Weg der Befreiungstheologie in Südamerika aus.

Und wer hat die Befreiungstheologie theologisch "in den Senkel gestellt"?

Könnte es evtl. Papst Benedikt_XVI. gewesen sein?

gegen das Schienbein dieses Mannes, der den Dauerverbrecher Marcial Marciel gedeckt hat und sogar die Glaubenskongregation daran gehindert hat etwas zu unternehmen und der wie sich gerade in Polen herausstellt Kinderschänder aktiv geschützt haben könnte gar nicht genug treten

[nomads]

gegen das Schienbein dieses Mannes, der den Dauerverbrecher Marcial Marciel gedeckt hat und sogar die Glaubenskongregation daran gehindert hat etwas zu unternehmen und der wie sich gerade in Polen herausstellt Kinderschänder aktiv geschützt haben könnte gar nicht genug treten

da freust Du dich, gell?
leider kannst du das nicht.

[nomads]

* FSSPX versus Vatikan auf der einen Seite und Modernisten versus Vatikan auf der anderen Seite

und keiner will den NOM so feiern, wie er auf dem V2 promulgiert wurde. Ist das nicht seltsam?


Da ich in den nächsten Tagen viel zu tun habe, hier nur noch kurze Zusammenfassung:

Dieser "Tritt gegen das Schienbein" eines heiliggesprochenen Papstes kann selbstredend nicht unkommentiert stehen bleiben:
Papst Johannes Paul II. hat bei Réginald Garrigou-Lagrange studiert und promoviert. Eine bessere theologische Ausbildung konnte man seinerzeit wohl nicht bekommen.

Uta Ranke-Heinemann hat ihn für einen ungehobelten Menschen aus dem Osten gehalten.
Gäbe es schon damals (80/90-er Jahre) diese Antirassismus-Mentalität wie heute, hätte man sie schon damals wegen rassistischer Äußerungen verklagen können. Aber wer hätte das machen können? Für die deutschen Katholiken war JP2 auch nicht grade der Papst, den sie gerne hätten und sein direkter Nachfolger auch nicht. Und Leute wie Küng, Drewermann und Ranke-Heinemann waren schon damals für die FSSPX die „Feinde meines Feindes“.
Ich sage nicht, dass JP2 ein idealer und der beste Papst war - das Assisi-Treffen und die Nähe zum Islam hätte er besser lassen sollen.

Nomads - sofern ich ihn richtig verstehe - sieht dagegen keine direkte Ursächlichkeit. Erst eine mißbräuchliche Auslegung des Konzils hätte zu den praktischen Neuerungen und Abweichungen geführt.
Von diesem Standpunkt aus hält er die direkte Kritik der FSSPX am Konzil für nicht berechtigt. Erst die späteren Mißstände gäben Anlaß zur Kritik. Hätte Lefebvre in Polen gelebt, hätte er gar keine Grundlage für seine Kritik gefunden, weil es dort die praktischen Neuerungen bis 1989 nicht oder nur kaum gab.

ja, lieber Gamaliel, Du hast mich richtig verstanden.
Und ich verbinde absichtlich in diesem meinem Beitrag die Aussagen von Peduli und die Deine, weil so wie es aussieht, sieht es am Ende so aus:
Weder die Traditionalisten (und das obwohl EB Lefebvre diesen bis in die 70-er so gefeiert hat – so habe ich Dich verstanden), noch die Modernisten wollen den NOM feiern, so wie er am Ende des V2 promulgiert wurde. Warum eigentlich?
Eine bessere Strategie um die Kirche Christi verschwinden zu lassen, konnte man sich nicht ausdenken können - die Traditionalisten sind ohne Papst nur eine Teilkirche und die Modernisten wollen ihr eigenes Laientheater und mit dem Begriff "Kirche Christi" verbinden sie eh nichts.

meiner Meinung nach: entweder ist der NOM (so wie er am V2 promulgiert wurde), ein Schwindel den niemand braucht, oder ist er die hl. Messe, die für die Zukunft der Kirche bestimmt wurde (ohne gleich den Tridentinischen Ritus für ungültig zu erklären).
Für mich haben die Traditionalisten einen Vorteil: sie wollen das, was die Kirche Jahrhunderte lang prägte. Dennoch ist die FSSPX mit ihrem Ungehorsam mit einem Fuß außerhalb der Kirche und wenn sie neue Bischöfe weihen wird (wogegen ich persönlich nichts habe), stehen sie mit einem ganzen Bein außerhalb der Kirche und das Einzige, was sie dann noch mit der Kirche Christi verbindet, ist die Apostolische Sukzession. Aber das interessiert die Welt nicht – für die Welt ist die Kirche Christi die Kirche, in der offiziell der Papst an der Spitze „regiert“ und diese möchte man verschwinden lassen.
Die Modernisten, wollen beides nicht. Mehr noch – die Kommunionhelfer/innen würden sich wahrscheinlich ihre Hände aus Protest abhacken, wenn man ihnen ab sofort verbieten würde, die Kommunion auszuteilen und die Laien-/Laiinnen-Prediger würden sich ihre Zunge herausschneiden, wenn man ihnen ab sofort verbieten würde zu predigen.

Ja, ich weiß – es geht um viel mehr, als nur um die Liturgie, aber das haben wir schon in diesem Forum mehrmals erörtert. Mit ihrer Liturgie macht sich aber die Kirche sichtbar für die Welt.

[Peduli]

* FSSPX versus Vatikan auf der einen Seite und Modernisten versus Vatikan auf der anderen Seite

und keiner will den NOM so feiern, wie er auf dem V2 promulgiert wurde. Ist das nicht seltsam?

Ich für meinen Teil halte es für ausgesprochen seltsam, daß der NOM so gerne als a priori unwürdig gefeiert hingestellt wird.
Es ist eine Erfahrungstatsache, daß der NOM rubrikengetreu gefeiert wird. Das mag seltener sein als es sein sollte. Aber den NOM pauschal "in den Dreck zu treten", ist schlicht und ergreifend kirchenfeindlich.

Was mich darüber hinaus bei dem ganzen Gezänk über die Liturgie der lateinischen Kirche wundert ist, daß es derzeit nach den mir vorliegenden Informationen 22 zugelassene Riten in der katholischen Kirche gibt. Ich wiederhole: Zweiundzwanzig!
Und da soll die Kirche untergehen, weil es nach dem Vaticanum II einen erneuerten Ritus gibt, der dem Kirchenvolk angeboten wird?
Und außerdem sollte der Wahrheit halber auch einmal festgehalten werden, daß der vetus ordo niemals verboten worden ist; auch von dem zuletzt verstorbenen Papst nicht, der sich wahrlich keine Lorbeeren mit seinen Enzykliken verdient hat.

Da ich in den nächsten Tagen viel zu tun habe, hier nur noch kurze Zusammenfassung:

Dieser "Tritt gegen das Schienbein" eines heiliggesprochenen Papstes kann selbstredend nicht unkommentiert stehen bleiben:
Papst Johannes Paul II. hat bei Réginald Garrigou-Lagrange studiert und promoviert. Eine bessere theologische Ausbildung konnte man seinerzeit wohl nicht bekommen.

Uta Ranke-Heinemann hat ihn für einen ungehobelten Menschen aus dem Osten gehalten.
Gäbe es schon damals (80/90-er Jahre) diese Antirassismus-Mentalität wie heute, hätte man sie schon damals wegen rassistischer Äußerungen verklagen können. Aber wer hätte das machen können? Für die deutschen Katholiken war JP2 auch nicht grade der Papst, den sie gerne hätten und sein direkter Nachfolger auch nicht. Und Leute wie Küng, Drewermann und Ranke-Heinemann waren schon damals für die FSSPX die „Feinde meines Feindes“.
Ich sage nicht, dass JP2 ein idealer und der beste Papst war - das Assisi-Treffen und die Nähe zum Islam hätte er besser lassen sollen.

Küng, Drewermann, Ranke-Heinemann und Konsorten nutzen den Langmut des einen und dreifaltigen Gottes aus. Deshalb sollte man froh sein, wenn man nicht in ihren Schuhen vor dem Jüngsten Gericht erscheinen muß!

[nomads]

Was mich darüber hinaus bei dem ganzen Gezänk über die Liturgie der lateinischen Kirche wundert ist, daß es derzeit nach den mir vorliegenden Informationen 22 zugelassen Riten in der katholischen Kirche gibt. Ich wiederhole: Zweiundzwanzig!
Und da soll die Kirche untergehen, weil es nach dem Vaticanum II einen erneuerten Ritus gibt, der dem Kirchenvolk angeboten wird.

genau das finde ich so bizarr.
Im neuen Gotteslob, das in jeder Kirche in Deutschland ausgelegt liegt, kann man unter der Nr. 581 den Aufbau der hl. Messe nachlesen, als ich aber vor ein paar Monaten den Messaufbau auf kath.net in meinem Kommentar gepostet habe (ohne zu verraten, dass ich diesen aus dem dem Gotteslob entnommen habe), hat man sich gewundert und ich wurde gefragt, ob ich vom Fach bin?
Man kann also im neuen Gotteslob nachlesen, wie die Messe gefeiert werden soll und sogar die Wandlungsworte wurden im neuen Gotteslob korrekt mit „für viele“ übersetzt, aber keiner kennt den korrekten Aufbau des NOMs.
Mehr noch - würde man den NOM so feiern, wie er gefeiert werden soll (wie im neunen Gotteslob dargelegt), würden die Mittläufer eh nichts bemerken, dennoch - so scheint es - interessiert diese Messordnung weder den Klerus noch die Kirchgänger.

Und warum bestehe ich immer wieder darauf, dass der NOM korrekt gefeiert werden soll? - Nun ja, wenn wir zulassen, dass der NOM je nach Kontinent, Land, Region anders gefeiert wird, dann haben wir bald nicht nur 22 Riten, sondern 220. So wie die Traditionalisten bemüht sind, den Tridentinischen Ritus einheitlich zu feiern, so sollte die Kirche auf der ganzen Welt den NOM auch einheitlich feiern.

Und wenn ich schon (wieder) dabei bin , schreibe ich kurz wie - so wie im Gotteslob unter der Nr. 581 erläutert wird und:
- Ohne einer Predigt bei der Begrüßung der Gemeine am Anfang
- Ohne Messdienerinnen
- Ohne Kommunionhelfer/innen
- Ohne Laienpredigt
- Mit großem Credo
- Mit korrekter Übersetzung der Wandlungsworte „für viele“
- Ohne halbstündiger „Schönensonntagswünschenpredigt“ am Ende der Messe.

[Gamaliel]

* FSSPX versus Vatikan auf der einen Seite und Modernisten versus Vatikan auf der anderen Seite

und keiner will den NOM so feiern, wie er auf dem V2 promulgiert wurde. Ist das nicht seltsam?

[...]

Weder die Traditionalisten (und das obwohl EB Lefebvre diesen bis in die 70-er so gefeiert hat – so habe ich Dich verstanden), noch die Modernisten wollen den NOM feiern, so wie er am Ende des V2 promulgiert wurde. Warum eigentlich?

Du hast leider die Begriffe und Etappen zur Liturgiereform falsch in Erinnerung.

• Es gab die „Alte Messe“ (vorkonziliar) von 1962.

• Dann gab es die „Alte Messe“ mit konziliarem Update von 1965 (von diesem Ritus könnte man behaupten, daß er ungefähr den Anpassungswünschen des Konzils entsprach)

• Und dann gab es die „Neue Messe“ (NOM) von 1969. Dieser Ritus wurde nach dem Konzil und abweichend von den Konzilsvorgaben von einem eigenen hypermodernistischen Gremium entworfen. Nichtsdestotrotz wurde dieser Ritus leider von Paul VI. approbiert und ist seither in der Konzilskirche zum Schaden der Gläubigen in Gebrauch.

Warum es zur Liturgiereform von 1969 kam und sich die Modernisten nicht mit dem 65er Ritus zufriedengaben, kann ich hier nicht ausführen. Das wäre zu umfangreich.
Da der 65er Ritus aber im Kern die „Alte Messe“ war, trafen ihn im wesentlichen dieselben Kritikpunkte wie den 62er Ritus (zuviel Opfer- & Sühnecharakter, zuviel Theozentrisches und zuwenig Anthropozentrisches, ein Hindernis für die Ökumene usw.)

Im übrigen ist die Einheitlichkeit des neuen Meßritus (1969), an die sich alle halten könnten oder sollten auch eine Illusion.
Der Ritus selbst (im lateinischen Original) kennt schon zahlreiche Wahlmöglichkeiten aus denen der Priester die konkrete Messe zusammenbasteln kann.
Dazu kommen weitere Variationen in den landessprachlichen Fassungen ergänzt durch allerlei Ausnahmegenehmigungen und Sonderregeln, die man sich in Rom im Lauf der Jahre ertrotzt hat oder schlicht einfach eigenmächtig, aber von der Autorität stillschweigend geduldet praktiziert.
Das ist die Realität des NOM. Und da sprechen wir noch lange nicht von den ganzen liturgischen Mißbräuchen, wie sie hier im Forum umfangreich dokumentiert sind.

meiner Meinung nach: entweder ist der NOM (so wie er am V2 promulgiert wurde), ein Schwindel den niemand braucht, [...]

Dem kann ich beipflichten. (Aber bitte merken: der NOM wurde nicht am Konzil promulgiert.)

Dennoch ist die FSSPX mit ihrem Ungehorsam mit einem Fuß außerhalb der Kirche [...] und das Einzige, was sie dann noch mit der Kirche Christi verbindet, ist die Apostolische Sukzession.

Nicht so knausrig, bitte. Da wäre immer noch die Gemeinschaft im überlieferten Glauben.

Oder wie es Erzbischof Lefebvre in der berühmten Predigt (nach seiner Suspendierung) 1976 in Lille formuliert hat:

Gewisse Journalisten haben mich manchmal gefragt: „Exzellenz, fühlen Sie sich nicht isoliert?”

„Nicht im geringsten, nicht im geringsten! Ich fühle mich nicht isoliert, ich bin mit zwanzig Jahrhunderten der Kirche und mit allen Heiligen des Himmels und des Paradieses vereint” (Applaus).
Warum? Weil sie wie wir gebetet haben, weil sie sich geheiligt haben, wie wir versuchen es zu tun, mit den gleichen Mitteln.

Oder in seinem Brief nach den Bischofsweihen im Jahr 1988 an Kardinal Gantin, den damaligen Präfekten der Bischofskongregation:

Was uns betrifft, so sind wir in voller Gemeinschaft mit allen Päpsten und allen Bischöfen, die dem Zweiten Vatikanischen Konzil vorausgegangen sind, indem wir die heilige Messe zelebrieren, die sie kodifiziert und zelebriert haben, indem wir den Katechismus lehren, den sie verfaßt haben, indem wir uns gegen die Irrtümer erheben, die sie viele Male in ihren Rundschreiben und ihren Hirtenbriefen verurteilt haben. Mögen Sie daher urteilen, auf welcher Seite sich der Bruch befindet.

[Peduli]

Oder wie es Erzbischof Lefebvre in der berühmten Predigt (nach seiner Suspendierung) 1976 in Lille formuliert hat:

Gewisse Journalisten haben mich manchmal gefragt: „Exzellenz, fühlen Sie sich nicht isoliert?”

„Nicht im geringsten, nicht im geringsten! Ich fühle mich nicht isoliert, ich bin mit zwanzig Jahrhunderten der Kirche und mit allen Heiligen des Himmels und des Paradieses vereint” (Applaus).
Warum? Weil sie wie wir gebetet haben, weil sie sich geheiligt haben, wie wir versuchen es zu tun, mit den gleichen Mitteln.

Oder in seinem Brief nach den Bischofsweihen im Jahr 1988 an Kardinal Gantin, den damaligen Präfekten der Bischofskongregation:

Was uns betrifft, so sind wir in voller Gemeinschaft mit allen Päpsten und allen Bischöfen, die dem Zweiten Vatikanischen Konzil vorausgegangen sind, indem wir die heilige Messe zelebrieren, die sie kodifiziert und zelebriert haben, indem wir den Katechismus lehren, den sie verfaßt haben, indem wir uns gegen die Irrtümer erheben, die sie viele Male in ihren Rundschreiben und ihren Hirtenbriefen verurteilt haben. Mögen Sie daher urteilen, auf welcher Seite sich der Bruch befindet.

Nun, diese intime Verbindung mag EB Lefebvre so geglaubt haben; und vermutlich hat er sich damit - nicht ganz unabsichtlich - in die Position eines Hl. Athanasius bringen wollen.
Nichtsdestoweniger ist diese intime Verbindung nicht auf EB Lefebvre beschränkt!
Man würde den einen und dreifaltigen Gott für viel zu klein(geistig) halten, wenn ER dem EB Lefebvre eine derart exklusive Position zubilligen würde. Und was für EB Lefebvre gilt auch für die FSSPX als Gemeinschaft seiner Epigonen ...........

Es ist sicherlich keine Zufall der Geschichte, daß der aktuelle Papst aus dem Augustinerorden stammt, nachdem der Hl. Augustinus seinerzeit mit den Pelagianern auf der seinen Seite und den Donatisten auf der anderen Seite zu kämpfen hatte!

[Zeno Kortin]

Ich möchte mich zwischendurch einmal für die Sachlichkeit un das Informative im bedanken. Wenn ich dazu die Diskussion in einem anderen katholischen Forum so ansehe, dann bin ich heilfroh über dieses Forum.

[Zeno Kortin]

Allerdings mal eine Frage zu Marcel Lefebvre.
Hat er tatsächlich die Konzils Dokumente auch unterschrieben?

[nomads]

Du hast leider die Begriffe und Etappen zur Liturgiereform falsch in Erinnerung.

• Es gab die „Alte Messe“ (vorkonziliar) von 1962.

• Dann gab es die „Alte Messe“ mit konziliarem Update von 1965 (von diesem Ritus könnte man behaupten, daß er ungefähr den Anpassungswünschen des Konzils entsprach)

• Und dann gab es die „Neue Messe“ (NOM) von 1969. Dieser Ritus wurde nach dem Konzil und abweichend von den Konzilsvorgaben von einem eigenen hypermodernistischen Gremium entworfen. Nichtsdestotrotz wurde dieser Ritus leider von Paul VI. approbiert und ist seither in der Konzilskirche zum Schaden der Gläubigen in Gebrauch.

Ich kann mich an einen „Übergangsritus“ gar nicht erinnern - vielleicht gab es diesen in unserem Bistum gar nicht.
Tatsächlich erinnere ich mich nur noch in Fragmenten an die Alte Messe vor V2 - an das Besprengen der Gemeinde mit Weihwasser (Asperges), an das „Pater Noster“ und das „Agnus Dei“. Dann – 1966 - fing für mich der Erstkommunionunterricht statt und 1967 hatte ich meine Erstkommunion und 2 Monate später wurde ich gefirmt.
Ich weiß noch, als uns die Priester die sichtbaren Änderungen in der Kirche erklärt haben (der Volksaltar sollte hingestellt werden und der Ambo – trotzdem predigten die Priester von der Kanzel). Ob ich die Erstkommunion im alten Ritus empfangen habe oder schon im NOM, daran kann ich mich wirklich nicht erinnern - auf jeden Fall knieend an der Kommunionbank vor dem Altar und nicht mit der Hand - das ist sicher.

Im übrigen ist die Einheitlichkeit des neuen Meßritus (1969), an die sich alle halten könnten oder sollten auch eine Illusion.

nein, nicht unbedingt. Wenn der Diözesanbischof es nicht zulässt, wird er in jeder Gemeinde einheitlich gefeiert. So lief das in Osteuropa bis in die 90-er Jahre und selbst danach unterscheidet Osteuropa vom Westen etwas – alles was nach 1989 in Osteuropa eingeführt wurde, wurde eingeführt, weil es bereits von der Obrigkeit der Kirche erlaubt wurde. Ob irgendwelche Neuerungen Sinn machen, darüber lässt sich streiten - meiner Meinung nach nicht.

Der Ritus selbst (im lateinischen Original) kennt schon zahlreiche Wahlmöglichkeiten aus denen der Priester die konkrete Messe zusammenbasteln kann.

aber nicht muss.
Leider sieht so aus, als ob die Wahlmöglichkeiten die Bischöfe und Priester verpflichten würden, alles zuzulassen. Was aber nicht wahr ist.

Dazu kommen weitere Variationen in den landessprachlichen Fassungen ergänzt durch allerlei Ausnahmegenehmigungen und Sonderregeln, die man sich in Rom im Lauf der Jahre ertrotzt hat oder schlicht einfach eigenmächtig, aber von der Autorität stillschweigend geduldet praktiziert.
Das ist die Realität des NOM. Und da sprechen wir noch lange nicht von den ganzen liturgischen Missbräuchen, wie sie hier im Forum umfangreich dokumentiert sind.

dem stimme ich zu, muss ich aber weiter behaupten, dass niemand (Bischof/Priester) gezwungen war/ist, jeden Mumpitz selber zu veranstalten oder zuzulassen. Warum sie das aber zulassen, als ob sie dazu verpflichtet worden wären, darüber kann man nur spekulieren.
Und wenn ich schon beim "spekulieren" bin - glaubt die FSSPX wirklich, dass der Modernismus keinen Einzug in die Kirche gefunden hätte, wenn es kein V2 gegeben hätte? Ich nicht - davon bin ich überzeugt, auch wenn ich das jetzt nicht beweisen kann (das Gegenteil kann man aber auch nicht beweisen).
Hätte es aber das V2 nicht gegeben, gäbe es wahrscheinlich keine FSSPX und EB Lefebvre hätte keinen Anlass (das V2) für die Rechtfertigung seines Weges gehabt – er hätte dann mit den Auswirkungen des Modernismus kämpfen müssen und nicht mit dem Vatikan.
Der Modernismus resultiert auch aus dem Optimierungswillen der Menschen und eher oder später hätte dieser Optimierungswille vieles genauso vergeigt, wie er das jetzt tut.

[Gamaliel]

Allerdings mal eine Frage zu Marcel Lefebvre.
Hat er tatsächlich die Konzils Dokumente auch unterschrieben?

Zu dieser Frage gibt es eine Kontroverse, die noch nicht mit allerletzter Sicherheit geklärt ist.

Die Kontroverse besteht darin, daß Erzbischof Lefebvre unzählige Male erklärt hat, daß er zwei Dokumente (die Pastoralkonstitution "Gaudium et spes" und die Erklärung über die Religionsfreiheit "Dignitatis humanae") nicht unterschrieben hat.
Die Nachforschungen in den Konzilsakten, insbesondere durch seinen Biographen Msgr. Tissier de Mallerais, ergaben jedoch, daß alle Urkunden über die Verkündigung der einzelnen Dokumente seine Unterschrift tragen.

Dazu muß man wissen, daß im Lauf der Promulgation eines Dokuments 6 verschiedene Unterschriftsleistungen erfolgten.
Es ist sicher, daß in den Einzelabstimmungen über jedes Dokument der Erzbischof den 2 genannten Texten die Unterschrift verweigerte.
In der endgültigen feierlichen Verkündigung, nachdem der Papst die Texte approbiert hatte, hat er dann aber unterschrieben.

In der Biographie des Erzbischofs heißt es dazu:

Was wie eine Kehrtwendung erscheinen könnte hat jedoch nichts an sich, was uns in Erstaunen versetzen darf.

Einmal vom Papst verkündet, war ein Schema kein Schema mehr, sondern ein Akt des Lehramtes und änderte also seine rechtliche Beschaffenheit. Mgr. Lefebvre hat selbst das Gewicht der päpstlichen Bestätigung hervorgehoben in seinem Vortrag vom 15. September 1976, in dem er eingestand, daß er viele Konzilstexte unterschrieben hatte „unter dem vom Heiligen Vater ausgeübten moralischen Druck“, weil, so sagte er, „ich mich nicht von der Verbundenheit mit dem Papst lösen kann. Wenn der Heilige Vater unterschreibt, bin ich im Gewissen verpflichtet, auch zu unterschreiben“ .

„Grundsätzlich war dies, schreibt Wiltgen, die Haltung aller Konzilsväter (…). Obwohl jeder davon überzeugt war, daß die von ihm angenommene Haltung die richtige war (…)“ meinten diese „im Kirchenrecht ausgebildeten Männer doch, daß sie das bei ihrem Haupt ausschlaggebende Urteil zu dem ihrigen machen“ müßten. In dieser Unterwerfung liegt weder Ehrlosigkeit noch Wankelmut.

[Zeno Kortin]

Erstmal auch Dir Danke, Gamaliel.
Irgendwie hatte ich mir schon ähnliches gedacht, weil ich ja bei Google las, daß Lefebvre in der Kommission zur Vorbereitung auf das Konzil saß. Nur die anderen Sachen kannte ich noch nicht.

Es ist allzu menschlich sich über sich selber zu ärgern, daß man etwas unterschriebenen hat, was gegen die eigenen Überzeugungen geht.

[Peduli]

......
In der Biographie des Erzbischofs heißt es dazu:

Was wie eine Kehrtwendung erscheinen könnte hat jedoch nichts an sich, was uns in Erstaunen versetzen darf.

Einmal vom Papst verkündet, war ein Schema kein Schema mehr, sondern ein Akt des Lehramtes und änderte also seine rechtliche Beschaffenheit. Mgr. Lefebvre hat selbst das Gewicht der päpstlichen Bestätigung hervorgehoben in seinem Vortrag vom 15. September 1976, in dem er eingestand, daß er viele Konzilstexte unterschrieben hatte „unter dem vom Heiligen Vater ausgeübten moralischen Druck“, weil, so sagte er, „ich mich nicht von der Verbundenheit mit dem Papst lösen kann. Wenn der Heilige Vater unterschreibt, bin ich im Gewissen verpflichtet, auch zu unterschreiben“ .

„Grundsätzlich war dies, schreibt Wiltgen, die Haltung aller Konzilsväter (…). Obwohl jeder davon überzeugt war, daß die von ihm angenommene Haltung die richtige war (…)“ meinten diese „im Kirchenrecht ausgebildeten Männer doch, daß sie das bei ihrem Haupt ausschlaggebende Urteil zu dem ihrigen machen“ müßten. In dieser Unterwerfung liegt weder Ehrlosigkeit noch Wankelmut.

Eine ähnliche Haltung erzählt man sich von Ratzinger's akademischem Lehrer Prof. Gottlieb Söhngen:

Die Theologie hat ihre Aufgabe in der Reflexion des Glaubens auf der Basis des vom Lehramt vorgelegten Glaubensgehaltes. Ein Musterbeispiel für die Zurückhaltung eines Theologen in Bezug auf seine Aufgabe ist der Lehrer von Joseph Ratzinger Prof. Gottlieb Söhngen. Er gehörte zu den deutschen Universitätstheologen, die im Vorfeld der Dogmatisierung der Leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel 1948/49 in Gutachten die Nichtdefinierbarkeit aufgrund eines nicht hinreichenden Traditionsbefundes erklärten. Söhngen gehörte damit zur überwiegenden Mehrheit der deutschen Universitätstheologen. Ein besonders scharfer Gegner war Prof. Berthold Altaner. Aber auch Bernhard Poschmann hat ein ganz kritisches Gutachten vorgelegt. Von Söhngen wird erzählt, das man ihn, als man sich zur vorlesungsfreien Zeit nach dem Sommersemester 1950 verabschiedete, gefragt hat, was er denn mache, wenn der Papst in der Zwischenzeit das neue Dogma verkündet. Söhngen muss gesagt haben: Dann werde ich mich daran erinnern, dass die Weisheit der Kirche und ihr Glauben größer ist als die Weisheit eines kleinen Professors und ich werde mich selbstverständlich beugen und das neue Dogma anerkennen. So ist es dann ja auch in der Tat gekommen.

(Quelle)

[Gamaliel]

Erstmal auch Dir Danke, Gamaliel.

Bitte, gerne!
Dank auch an dich für die rege Beteiligung und die interessanten Fragen.

[Gamaliel]

Und wenn ich schon beim "spekulieren" bin - glaubt die FSSPX wirklich, dass der Modernismus keinen Einzug in die Kirche gefunden hätte, wenn es kein V2 gegeben hätte? Ich nicht - davon bin ich überzeugt, auch wenn ich das jetzt nicht beweisen kann (das Gegenteil kann man aber auch nicht beweisen).

Die Beweislast trägt immer der, der eine These oder Behauptung aufstellt.

Zu deiner Frage: Nein, das glaubt die FSSPX nicht.
Die FSSPX weiß sogar, daß der Modernimus schon viel früher sein Unwesen trieb.

• Sie weiß um die Sicherungsmaßnahmen von Papst Leo XIII., der beispielsweise 1879 mit "Aeterni Patris" den hl. Thomas von Aquin nicht zufällig zur verpflichtenden Grundlage der katholischen Studien gemacht hat.

• Sie hat zu ihrem Paton den hl. Pius X., der mit fester Hand gegen den Modernismus vorgegangen ist (z.B mit der Enzyklika "Pascendi dominici gregis", 1907 und dem herrlichen Antimodernisteneid.

• Sie blickt schließlich dankbar auf die Bemühungen Pius XII. zurück, der versuchte dem Neo-Modernismus Einhalt zu gebieten (etwa mit der Enzyklika "Humani generis", 1950)

Weder wurde der Modernismus am II. Vatikanum erfunden, noch ist dieses Konzil alleine für alle modernistischen Umtriebe der letzten 60 Jahre verantwortlich. Es trägt aber eine enorme Mitverantwortung, am Einreißen der Schutzmauern, die frühere Päpste gegen den Modernismus aufgerichtet haben und an der Verbreitung modernistischer Ideen in der Kirche.

[Gamaliel]

Weil weiter oben der 1965er Ritus erwähnt wurde:

Ich verlinke mal auf einen alten Beitrag hier im Forum, in dem Bernado ein paar der Änderungen gegenüber 1962 aufgelistet hat. Klick

Wer es wirklich ganz genau wissen will, der findet in der Una Voce Korrespondenz von 2006 Heft 3 eine sehr umfassende Liste der Änderungen und auch weitere Informationen über diesen "Zwischenritus" auf dem Weg zur Neuen Messe. Hier geht es zur pdf-Datei des Heftes: UVK 2006/3

[Peduli]

Und wenn ich schon beim "spekulieren" bin - glaubt die FSSPX wirklich, dass der Modernismus keinen Einzug in die Kirche gefunden hätte, wenn es kein V2 gegeben hätte? Ich nicht - davon bin ich überzeugt, auch wenn ich das jetzt nicht beweisen kann (das Gegenteil kann man aber auch nicht beweisen).

Die Beweislast trägt immer der, der eine These oder Behauptung aufstellt.

Zu deiner Frage: Nein, das glaubt die FSSPX nicht.
Die FSSPX weiß sogar, daß der Modernimus schon viel früher sein Unwesen trieb.

• Sie weiß um die Sicherungsmaßnahmen von Papst Leo XIII., der beispielsweise 1879 mit "Aeterni Patris" den hl. Thomas von Aquin nicht zufällig zur verpflichtenden Grundlage der katholischen Studien gemacht hat.

• Sie hat zu ihrem Paton den hl. Pius X., der mit fester Hand gegen den Modernismus vorgegangen ist (z.B mit der Enzyklika "Pascendi dominici gregis", 1907 und dem herrlichen Antimodernisteneid.

• Sie blickt schließlich dankbar auf die Bemühungen Pius XII. zurück, der versuchte dem Neo-Modernismus Einhalt zu gebieten (etwa mit der Enzyklika "Humani generis", 1950)

Weder wurde der Modernismus am II. Vatikanum erfunden, noch ist dieses Konzil alleine für alle modernistischen Umtriebe der letzten 60 Jahre verantwortlich. Es trägt aber eine enorme Mitverantwortung, am Einreißen der Schutzmauern, die frühere Päpste gegen den Modernismus aufgerichtet haben und an der Verbreitung modernistischer Ideen in der Kirche.

Die Kirche ist zwar nicht von dieser Welt, aber sie lebt in dieser Welt und mit dieser Welt!

Und zwei Weltkriege, die nicht zuletzt aufgrund von ideologischen Verwüstungen * verursacht worden sind, kann man nicht so einfach ignorieren .........

Und der Thomismus hat auch nach "Aeterni Patris" keinen Alleinvertretungsanspruch innerhalb der katholischen Theologie. Dazu ist er zu sehr vom Aristotelianismus infiziert!



* Der ideengeschichtliche Vorlauf beginnt sogar schon vor der Reformation!