Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[Waterplanet]

Also muss Voderholzer dagegen sein, um nicht der Kollaboration mit der FSSPX bezichtigt zu werden.

Also ich glaube ja nicht, daß sich der Regensburger Ordinarius diesbezüglich verdächtig gemacht hat.

Hier noch einige Infos mehr zu diesem 'Running Gag':

https://www.br.de/nachrichten/bayern/re ... er,UGsaRIq

[Zeno Kortin]

Wurde dies wirksam widerrufen? Wenn nein, was quatscht Voderholzer dann dazwischen?

es ist wie in der Poltik:
wer nicht laut gegen die AfD ist, der ist für sie!
Also muss Voderholzer dagegen sein, um nicht der Kollaboration mit der FSSPX bezichtigt zu werden.

Da Du gerade den Vergleich mit der AfD gezogen hast. Genau das verstehe ich unter 5 min. Ruhm. Wer sich heutzutage ins Gespräch bringen will, erzählt allen, daß er bei einem AfD Sieg auswandern will z.B. Und genau diesen Eindruck hatte ich von Voderholzer beim Lesen. Aber das will man erzeugen beim Leser, seht her, ein Wichtiger hat etwas zu sagen.

[Zeno Kortin]

Also muss Voderholzer dagegen sein, um nicht der Kollaboration mit der FSSPX bezichtigt zu werden.

Also ich glaube ja nicht, daß sich der Regensburger Ordinarius diesbezüglich verdächtig gemacht hat.

Hier noch einige Infos mehr zu diesem 'Running Gag':

https://www.br.de/nachrichten/bayern/re ... er,UGsaRIq

Unsere Beiträge haben sich überschnitten aber genau solche eine Reaktion der Medien habe ich erwartet

[ottaviani]

Falls es jemand interessiert

https://www.domradio.de/artikel/regensb ... nte-weihen

hallo Zeno,
interessant wäre es zu erfahren, was/wie Du darüber denkst?

Nun, ich bin mir nicht sicher, ob das von Voderholzer so sinnvoll ist. Damit gibt er doch der FSSPX genau das, was sie will nämlich Aufmerksamkeit, und zwar mehr als nötig

das ist ein ritual in Regensburg das macht der jeweilige Bischof jedes Jahr

[nomads]

Also ich glaube ja nicht, daß sich der Regensburger Ordinarius diesbezüglich verdächtig gemacht hat.

Entweder tut man so, als ob die FSSPX gar nicht dazu gehören würde - in diesem Fall muss ein Diözesanbischof nichts sagen (wozu auch?).
Oder mit dem Verbot der Weihen gibt man zu, dass die FSSPX zur Kirche gehört (dann muss man natürlich erklären, warum man die Weihen verbietet).

Besonders jetzt - vor den angekündigten Bischofsweihen bei der FSSPX - glaubt der Bischof etwas sagen zu müssen, was soll er aber sagen? Der FSSPX zu den Priesterweihen gratulieren und so zu tun, als ob alles in bester Ordnung wäre?

Und da stellt sich mir noch die Frage:
sind die Priesteramtskandidaten und Kleriker der FSSPX aus der Kirche ausgetreten oder sind sie formal Mitglieder der Kirche (auch wenn sie keine Kirchensteuer zahlen, weil sie kein Einkommen haben)?

[Peduli]

Also ich glaube ja nicht, daß sich der Regensburger Ordinarius diesbezüglich verdächtig gemacht hat.

Entweder tut man so, als ob die FSSPX gar nicht dazu gehören würde - in diesem Fall muss ein Diözesanbischof nichts sagen (wozu auch?).
Oder mit dem Verbot der Weihen gibt man zu, dass die FSSPX zur Kirche gehört (dann muss man natürlich erklären, warum man die Weihen verbietet).

Besonders jetzt - vor den angekündigten Bischofsweihen bei der FSSPX - glaubt der Bischof etwas sagen zu müssen, was soll er aber sagen? Der FSSPX zu den Priesterweihen gratulieren und so zu tun, als ob alles in bester Ordnung wäre?

Nunja, augenblicklich ist die Situation ungeklärt!

Eine passende Bezeichnung wäre paraschismatisch.

Die Schwierigkeit resultiert aus der historischen Entwicklung des Konflikts.
Es ist noch nicht endgültig geklärt, ob
1. das von der FSSPX schriftlich geäußerte Treuebekenntnis zum Papst eine reines Lippenbekenntnis ist
2. der von der FSSPX behauptete Notstand überhaupt besteht
3. die Ablehnung des Vaticanum II bei der FSSPX derartig stark ist, daß diese Ablehnung zu einer häretischen Auslegung der katholischen Glaubenslehre führt

Insbesondere Punkt 3 wird erst nach intensiven dogmatischen Erörterungen möglich sein, welche jedoch aufgrund von Gesprächsverweigerungen nicht stattfinden.
Stattdessen konzentriert man sich lieber auf Schuldzuweisungen hinsichtlich der nicht stattfindenden Gespräche ..............

[nomads]

Insbesondere Punkt 3 wird erst nach intensiven dogmatischen Erörterungen möglich sein, welche jedoch aufgrund von Gesprächsverweigerungen nicht stattfinden.

- mit anderen Worten: Die Lösung des Problems könnte man vielleicht finden, wenn man miteinander reden würde, da man aber miteinander nicht reden will, kann die Lösung nicht gefunden werden.
- oder noch anders (ich glaube jetzt hab ich‘s!): Die Lösung des Problems könnte man vielleicht finden, wenn man es möchte, da man aber dies nicht will, redet man miteinander nicht, um zu verhindern, dass die Lösung gefunden werden kann.

[Peduli]

Insbesondere Punkt 3 wird erst nach intensiven dogmatischen Erörterungen möglich sein, welche jedoch aufgrund von Gesprächsverweigerungen nicht stattfinden.

- mit anderen Worten: Die Lösung des Problems könnte man vielleicht finden, wenn man miteinander reden würde, da man aber miteinander nicht reden will, kann die Lösung nicht gefunden werden.
- oder noch anders (ich glaube jetzt hab ich‘s!): Die Lösung des Problems könnte man vielleicht finden, wenn man es möchte, da man aber dies nicht will, redet man miteinander nicht, um zu verhindern, dass die Lösung gefunden werden kann.

Es ist ja so:
Man kann sich in das Knie schießen oder auch neben das Knie schießen!

Besser aber ist es, wenn man sich in das Knie schießt, denn dann kann man nicht mehr laufen!

[Sascha B.]

Herr Voderholzer sollte froh sein dass sich überhaupt noch wer für diesen Beruf entscheidet. Und über jeden der Überhaupt noch eine Form von Katholizismus praktiziert, egal ob in einer Regenbogenfahnenpfarrei oder bei der FSSPX. Ich wohne ja im Bistum Regensburg und sehe wie leer die Kirchen hier sind, wie unbeliebt der Katholizismus ist. Die Fronleichnahmsprozession läuft bei mir unterm Fenster vorbei. Vor 10 Jahren waren das noch etwa 100 Leute, heute sinds noch 30. Und bei dem Altersdurchschnitt kann man es in wenigen Jahren bleiben lassen.

[Lycobates]

Herr Voderholzer sollte froh sein dass sich überhaupt noch wer für diesen Beruf entscheidet. Und über jeden der Überhaupt noch eine Form von Katholizismus praktiziert, egal ob in einer Regenbogenfahnenpfarrei oder bei der FSSPX. Ich wohne ja im Bistum Regensburg und sehe wie leer die Kirchen hier sind, wie unbeliebt der Katholizismus ist. Die Fronleichnahmsprozession läuft bei mir unterm Fenster vorbei. Vor 10 Jahren waren das noch etwa 100 Leute, heute sinds noch 30. Und bei dem Altersdurchschnitt kann man es in wenigen Jahren bleiben lassen.

Von Fronleichnam ist ja seit mehr als 55 Jahren keine Rede mehr.
Hinter einem Stück Brot her zu spazieren ist abwegig.
Gut, daß der Betrug bald zu Ende geht.
Das “Neue Pfingsten“ hat ausgedient, wie zu erwarten war: si est ex hominibus dissolvetur (Apg, 5,38).
Dignum et justum est.

[Peduli]

Herr Voderholzer sollte froh sein dass sich überhaupt noch wer für diesen Beruf entscheidet. Und über jeden der Überhaupt noch eine Form von Katholizismus praktiziert, egal ob in einer Regenbogenfahnenpfarrei oder bei der FSSPX. Ich wohne ja im Bistum Regensburg und sehe wie leer die Kirchen hier sind, wie unbeliebt der Katholizismus ist. Die Fronleichnahmsprozession läuft bei mir unterm Fenster vorbei. Vor 10 Jahren waren das noch etwa 100 Leute, heute sinds noch 30. Und bei dem Altersdurchschnitt kann man es in wenigen Jahren bleiben lassen.

Von Fronleichnam ist ja seit mehr als 55 Jahren keine Rede mehr.
Hinter einem Stück Brot her zu spazieren ist abwegig.
Gut, daß der Betrug bald zu Ende geht.
Das “Neue Pfingsten“ hat ausgedient, wie zu erwarten war: si est ex hominibus dissolvetur (Apg, 5,38).
Dignum et justum est.

Nunja, eine derartige Einlassung hätte auch ein Evangelikaler aus dem bible belt schreiben können ............

[Waterplanet]

Insbesondere Punkt 3 wird erst nach intensiven dogmatischen Erörterungen möglich sein, welche jedoch aufgrund von Gesprächsverweigerungen nicht stattfinden.

- mit anderen Worten: Die Lösung des Problems könnte man vielleicht finden, wenn man miteinander reden würde, da man aber miteinander nicht reden will, kann die Lösung nicht gefunden werden.

Man hat doch jahrelang miteinander geredet, es ist nur nichts dabei rausgekommen, da man nicht mehr dieselbe Sprache spricht. Man benutzt die gleichen Vokabeln, meint aber jeweils etwas völlig anderes. So kann man ja nicht zu einem Ergebnis kommen.

Zudem handelt Rom sehr widersprüchlich. Was der eine Kuriale heute zusagt, wird übermorgen von einem anderen Kurialen zurückgenommen. Ist auch nicht gerade eine stabile Gesprächsgrundlage. Irgendwo gab es dazu eine schöne Predigt von Msgr. Fellay.

[Peduli]

Insbesondere Punkt 3 wird erst nach intensiven dogmatischen Erörterungen möglich sein, welche jedoch aufgrund von Gesprächsverweigerungen nicht stattfinden.

- mit anderen Worten: Die Lösung des Problems könnte man vielleicht finden, wenn man miteinander reden würde, da man aber miteinander nicht reden will, kann die Lösung nicht gefunden werden.

Man hat doch jahrelang miteinander geredet, es ist nur nichts dabei rausgekommen, da man nicht mehr dieselbe Sprache spricht. Man benutzt die gleichen Vokabeln, meint aber jeweils etwas völlig anderes. So kann man ja nicht zu einem Ergebnis kommen.

Vielleicht sollte man sich mal mit dem beschäftigen, was in der Philosophie unter der Begrifflichkeit "linguistic turn" abgehandelt wird.

Insbesondere auf dem Hintergrund des altbekannten Dogmas zu der prinzipiellen Bevorteilung der negativen gegenüber der positiven Theologie könnte dies für beide Seiten sehr erhellend sein.

Zudem handelt Rom sehr widersprüchlich. Was der eine Kuriale heute zusagt, wird übermorgen von einem anderen Kurialen zurückgenommen. Ist auch nicht gerade eine stabile Gesprächsgrundlage. Irgendwo gab es dazu eine schöne Predigt von Msgr. Fellay.

Wenn man das so darlegt, könnte man auch die Zurücknahme der Exkommunikation als widersprüchlich beurteilen.
Denn meines Wissens hat keiner der vier FSSPX-Bischöfe irgendeinen seiner Standpunkte widerrufen (müssen), sondern klopft sich jederzeit wegen seiner Irrtumsfreiheit kräftig auf die eigene Schulter!

[Lycobates]

Herr Voderholzer sollte froh sein dass sich überhaupt noch wer für diesen Beruf entscheidet. Und über jeden der Überhaupt noch eine Form von Katholizismus praktiziert, egal ob in einer Regenbogenfahnenpfarrei oder bei der FSSPX. Ich wohne ja im Bistum Regensburg und sehe wie leer die Kirchen hier sind, wie unbeliebt der Katholizismus ist. Die Fronleichnahmsprozession läuft bei mir unterm Fenster vorbei. Vor 10 Jahren waren das noch etwa 100 Leute, heute sinds noch 30. Und bei dem Altersdurchschnitt kann man es in wenigen Jahren bleiben lassen.

Von Fronleichnam ist ja seit mehr als 55 Jahren keine Rede mehr.
Hinter einem Stück Brot her zu spazieren ist abwegig.
Gut, daß der Betrug bald zu Ende geht.
Das “Neue Pfingsten“ hat ausgedient, wie zu erwarten war: si est ex hominibus dissolvetur (Apg, 5,38).
Dignum et justum est.

Nunja, eine derartige Einlassung hätte auch ein Evangelikaler aus dem bible belt schreiben können ............

Nein, denn ein solcher glaubt nicht an die bleibende Realpräsenz im Allerheiligsten und dessen Anbetungswürdigkeit.
Umso mehr der Katholik, der weiß, daß die Vorgaben für eine Realpräsenz im NOM fehlen.

[Peduli]

Von Fronleichnam ist ja seit mehr als 55 Jahren keine Rede mehr.
Hinter einem Stück Brot her zu spazieren ist abwegig.
Gut, daß der Betrug bald zu Ende geht.
Das “Neue Pfingsten“ hat ausgedient, wie zu erwarten war: si est ex hominibus dissolvetur (Apg, 5,38).
Dignum et justum est.

Nunja, eine derartige Einlassung hätte auch ein Evangelikaler aus dem bible belt schreiben können ............

Nein, denn ein solcher glaubt nicht an die bleibende Realpräsenz im Allerheiligsten und dessen Anbetungswürdigkeit.
Umso mehr der Katholik, der weiß, daß die Vorgaben für eine Realpräsenz im NOM fehlen.

Der Evangelikale glaubt, daß in Rom der Antichrist am Werke ist!
Und was kann ein Papst schon sein, der nach der subjektivischen Auffassung eines Sedisvakantisten lediglich vorgibt, der Papst zu sein, als ein Antichrist?

Im Übrigen: Der Betrug, der nach sedisvakantistischer Auffassung im Vatikan vor sich hin werkelt, wird nicht zu Ende gehen, weil es kein Betrug ist. Die Kirche wächst stabil, wenn auch nicht in den westlichen Zivilisationen ...............

[Waterplanet]

Wenn man das so darlegt, könnte man auch die Zurücknahme der Exkommunikation als widersprüchlich beurteilen.

Da hatte ich tatsächlich etwas nicht verstanden: die FSSPX hat die Exkommunikation immer für ungültig bzw. inexistent gehalten. Warum haben dann die Weihbischöfe um Aufhebung der Exko gebeten? Irgendwie inkonsequent, finde ich.

Denn meines Wissens hat keiner der vier FSSPX-Bischöfe irgendeinen seiner Standpunkte widerrufen (müssen), sondern klopft sich jederzeit wegen seiner Irrtumsfreiheit kräftig auf die eigene Schulter!

Die Exko bestand doch wegen Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat, nicht wegen irriger Lehrmeinung.

[nomads]

Umso mehr der Katholik, der weiß, daß die Vorgaben für eine Realpräsenz im NOM fehlen.

welche Vorgaben sind es, die da fehlen?

Wenn man das so darlegt, könnte man auch die Zurücknahme der Exkommunikation als widersprüchlich beurteilen.

Da hatte ich tatsächlich etwas nicht verstanden: die FSSPX hat die Exkommunikation immer für ungültig bzw. inexistent gehalten. Warum haben dann die Weihbischöfe um Aufhebung der Exko gebeten?

Waterplanet, irgendwie klingt das unlogisch.
Wenn die FSSPX die Exkommunikation immer für ungültig bzw. inexistent gehalten hat, warum sollten dann Weihbischöfe um Aufhebung dieser gebeten haben?

[Lycobates]

Umso mehr der Katholik, der weiß, daß die Vorgaben für eine Realpräsenz im NOM fehlen.

welche Vorgaben sind es, die da fehlen?

forma, intentio, bisweilen auch materia, und, immer öfter, debitus minister.

[Zeno Kortin]

Beim Lesen kam mir eine Erinnerung. Vielleicht verhält es sich so, wie letztens auf Facebook Dort hatte sich ein Atheist mächtig über die Gläubigen aufgeregt, welche immer mit der Hölle ankommen, bezeichnete aber im selben Posting die Hölle als Unsinn, worauf ich ihn fragte, warum er sich aufregen würde, wenn es die Hölle sowieso nicht gibt. Ergebnis: er hat mich geblockt

Gut, ich kann jetzt auch falsch liegen, aber ein bißchen kommt es mir so vor bei der FSSPX wie bei diesem Atheisten. Ich halte es etwas für Nichtexistent aber schimpfe darüber oder fordere seine Rücknahme.

[Peduli]

Wenn man das so darlegt, könnte man auch die Zurücknahme der Exkommunikation als widersprüchlich beurteilen.

Da hatte ich tatsächlich etwas nicht verstanden: die FSSPX hat die Exkommunikation immer für ungültig bzw. inexistent gehalten. Warum haben dann die Weihbischöfe um Aufhebung der Exko gebeten? Irgendwie inkonsequent, finde ich.

Denn meines Wissens hat keiner der vier FSSPX-Bischöfe irgendeinen seiner Standpunkte widerrufen (müssen), sondern klopft sich jederzeit wegen seiner Irrtumsfreiheit kräftig auf die eigene Schulter!

Die Exko bestand doch wegen Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat, nicht wegen irriger Lehrmeinung.

Hier zeigt sich die bereits weiter oben dargelegte Komplexität des Problems:
Die Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat wäre in der Tat eine rein disziplinarische Angelegenheit. Allerdings wurden die Bischofsweihe nur vorgenommen, weil nach Ansicht - um nicht zu sagen: der festen Überzeugung - der FSSPX eine rechtfertigende Notlage gegeben war/ist.
Da diese Notlage jedoch tatsächlich gar nicht gegeben war, irrten (sic!) die handelnden Personen bei der FSSPX. Mithin war die Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat eine Art Putativnotwehr!

In diesem Irrtum verharren die FSSPX'ler offenbar noch heute, wobei die Schwere des Irrtums individuell unterschiedlich zu bewerten sein wird.

[Peduli]

Umso mehr der Katholik, der weiß, daß die Vorgaben für eine Realpräsenz im NOM fehlen.

welche Vorgaben sind es, die da fehlen?

forma, intentio, bisweilen auch materia, und, immer öfter, debitus minister.

Das erinnert an indianische Bräuche:
Hugh, ich habe gesprochen!

Du solltest Dich hier bei kreuzgang.org besser Winnetou nennen!

[nomads]

Umso mehr der Katholik, der weiß, daß die Vorgaben für eine Realpräsenz im NOM fehlen.

welche Vorgaben sind es, die da fehlen?

forma, intentio, bisweilen auch materia, und, immer öfter, debitus minister.

Also sind für Dich Form, Absicht, Materie, rechtmäßiger Spender Ursachen für Absenz der Realpräsenz im NOM. Habe ich Dich richtig verstanden?
Wenn ja - schade, dass Du nicht begründet hast, wieso. Aber vielleicht schriebst Du das noch – würde mich freuen.
Was mich angeht – seit ca. 25-30 Jahren empfange ich keine Kommunion in der Diözesankirche aus demselben Grund, aber ich lehne weder das V2 ab, noch die Liturgiereform, sondern nur das, was daraus geworden ist - also alle hl. Messen in den Diözesen und Gemeinden wo der Zirkus weitergeht! Ja, auch für mich gibt es einen Notstand!

Dummerweise ist die Kirche uneinsichtig geworden und dieselbe destruktive Tendenz, die bereits
in den 70-er im Westen Europas ins Rollen gebracht wurde, verbreitet sich weiter, keiner will kapieren warum immer weniger Katholiken die Sonntagsmesse besuchen und alle (Bischöfe, Priester und "engagierte" Laien) schieben die Schuld dem Zeitgeist zu - diese Leute sind der Zeitgeist!. Manchmal komme ich mir vor wie ein geistiges Genie zwischen Primaten.
(ich habe vor eine Homepage zu diesem Thema zu bauen, es wird aber noch ein paar Monate dauern)

[Peduli]

welche Vorgaben sind es, die da fehlen?

forma, intentio, bisweilen auch materia, und, immer öfter, debitus minister.

Also sind für Dich Form, Absicht, Materie, rechtmäßiger Spender Ursachen für Absenz der Realpräsenz im NOM. Habe ich Dich richtig verstanden? ...........

Nun die Begründung ist relativ einfach und der Bibel in Mt 16, 18 auf inverse Weise zu entnehmen:

Und nun sage auch ich dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen will ich meine Gemeinde erbauen, und die Pforten des Totenreiches sollen sie nicht überwältigen.

Die sedivakantistische Interpretation dieser Textstelle geht davon aus, daß Selbige seit einer nicht genau festgelegten Zahl an Jahren unwahr geworden ist!

Demzufolge ist das, was sich im Vatikan mindestens seit mehreren Jahrzehnten abspielt, eine große Theatershow.

Ähnliche Vorstellungen wurden bereits einmal verfilmt und zwar von Peter Weir * in seinem Film Die Truman Show. Der Papst ist Truman, also the true man, und weiß selber gar nicht, daß er in Wirklichkeit niemals Papst geworden ist. Die Zuschauer aber, also die Sedisvakantisten, besitzen dieses "Geheimwissen" und amüsieren sich mal mehr und mal weniger über die Bemühungen des Protagonisten.

Der gläubige Katholik hingegen fragt sich, wie es zu einer solchen Fehleinschätzung der Gegebenheiten kommen kann und faßt die Möglichkeit ins Auge, daß sich die Sedisvakantisten in einem Irrtum befinden. Inwieweit dieser Irrtum selbstverschuldet ist, kann wohl nach alter jesuitischer Schule nur auf kasuistische Weise gelöst werden. Der Rheinländer weiß bis in seine Gene hinein: Jeder Jeck is' anners!







* Ganz nebenbei: Er hat auch Der einzige Zeuge gedreht. Prädikat: Besonders empfehlenswert!

[ottaviani]

https://www.kathpress.at/goto/meldung/2 ... he-einheit
eine kurze Bemerkung die Geschichte mit der Minoriten Kirche hat Schönborn vergeigt durch seinem Umgang mit dem Hausherrn dort der Italienischen Kongregation er wollte sie modernisieren darauf haben entsprechend reagiert die FSSPX pflegt dort ausdrücklich die lokalen Traditionen es gibt Seelsorge in italienischer Sprache usw

[nomads]

https://www.kathpress.at/goto/meldung/2 ... he-einheit

daraus:

Als er seiner Mutter von theologischen Vorlesungen berichtet habe, in denen die Gottessohnschaft Jesu relativiert worden sei, habe diese geantwortet: "Moment, wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, dann ist doch unser Glaube leer."

Also wir spielen Pantomime – die Amtskirche ist wie ein Koch, der das Essen ohne Zutaten zubereitet und die Gäste (die Kirchgänger) tun so, als ob sie essen würden, obwohl die Teller leer sind.

"Der Glaube der Kirche ist ja nie nur der Glaube von uns jetzt. (...) Meine Großeltern, meine Vorfahren vor tausend Jahren haben in der Substanz denselben Glauben gehabt, mit dem wir heute leben." Die Verbindung mit der Tradition sei unverzichtbar, weshalb die Kirche Wege finden müsse, die bleibende Substanz des Glaubens in neue Situationen zu übersetzen, ohne ihren Kern preiszugeben.

Ja ja… was die Kirche müsse sagen viele seit Jahren so, als ob sie bereits wüssten, was zu tun wäre, aber diejenigen die am Steuer sitzen machen es nicht, weil das, was man machen müsste, bestätigen würde, dass man 50-60 nach V2 geirrt und allem zugeschaut hat.

Ringen um Einheit
Ausführlich sprach Schönborn über die traditionalistische Piusbruderschaft, die gegenwärtig erneut mit unerlaubten Bischofsweihen droht. Der Kardinal erinnerte an die jahrelangen und intensiven Bemühungen Ratzingers, deren Bruch mit Rom zu verhindern. "Alles ist zu tun, um die Einheit zu wahren", sagte Schönborn. Die Geschichte zeige, dass Spaltungen kaum mehr rückgängig zu machen seien.

Mein Vorschlag: Zuerst muss die Einheit der Kirche ohne der FSSPX wiederhergestellt werden, denn das, was wir haben, ist alles andere als einheitlich – es sei denn, der Zirkus und das Laientheater ist die neue Einheit der Kirche. Dann aber kann man die Einheit mit der FSSPX vergessen.

Zum Abschluss plädierte der Kardinal dafür, die Anziehungskraft des Glaubens stärker in den Vordergrund zu rücken als innerkirchliche Auseinandersetzungen. Entscheidend sei "die Freude am Glauben, an der Schönheit und der Lebendigkeit des Glaubens".

die Kirche hat den Auftrag Gott und seine Botschaft zu verkünden im Glauben an IHN und nicht den Glauben!
Was der Kardinal sagt - und er war und ist nicht der Erste, der so was sagt - klingt so, als ob die Kirche das (den Glauben) verkünden müsste, wodurch sie Gott verkünden sollte, ohne Gott zu verkünden.
Mit anderen Worten – man macht Werbung für einen Weg, ohne zu sagen, wohin er führt (ohne das Ziel zu nennen). Also, der Weg ist das Ziel.
Daraus wird nix!

[Peduli]

https://www.kathpress.at/goto/meldung/2 ... he-einheit

daraus:

Als er seiner Mutter von theologischen Vorlesungen berichtet habe, in denen die Gottessohnschaft Jesu relativiert worden sei, habe diese geantwortet: "Moment, wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, dann ist doch unser Glaube leer."

Also wir spielen Pantomime – die Amtskirche ist wie ein Koch, der das Essen ohne Zutaten zubereitet und die Gäste (die Kirchgänger) tun so, als ob sie essen würden, obwohl die Teller leer sind.

Nunja, das würde ich so nicht sagen!

Das wäre nur so, wenn die Relativierung jener theolügischen Vorlesung wahr wäre. Ist sie aber nicht!

Und das Heiden nicht an die Gottessohnschaft Jesu glauben, sollte uns nicht weiter irritieren.

An Jesus Christus scheiden sich die Geister:

der für die Juden ein Ärgernis und für die Heiden eine Torheit ist

(1 Kor 1, 23)

[nomads]

https://www.kathpress.at/goto/meldung/2 ... he-einheit

daraus:

Als er seiner Mutter von theologischen Vorlesungen berichtet habe, in denen die Gottessohnschaft Jesu relativiert worden sei, habe diese geantwortet: "Moment, wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, dann ist doch unser Glaube leer."

Also wir spielen Pantomime – die Amtskirche ist wie ein Koch, der das Essen ohne Zutaten zubereitet und die Gäste (die Kirchgänger) tun so, als ob sie essen würden, obwohl die Teller leer sind.

Nunja, das würde ich so nicht sagen!

Das wäre nur so, wenn die Relativierung jener theolügischen Vorlesung wahr wäre. Ist sie aber nicht!

ich habe den von mir zitierten Text so verstanden, als ob Kardinal Schoenborn seiner Mutter davon erzählt habe, was in theologischen Vorlesungen vorgelesen wird/wurde - da stellt sich für mich die Frage: wie kommt man überhaupt in einer theologischen Vorlesung darauf, Gottessohnschaft Jesu zu relativieren? Und wenn in diesen theologischen Vorlesungen dieses Relativieren am Ende widerlegt wurde, wozu hat der Kardinal seiner Mutter davon erzählt?
Entweder wurde in theologischen Vorlesungen die Gottessohnschaft Jesu relativiert - dann glauben die Vorleser/Dozenten, dass wir (die Kirche) Pantomime spielen und unser Glaube leer ist (wie die Mutter vom Kardinal zu recht bemerkt), oder die Relativierung wurde widerlegt und wir (auch Kard. Schoenborn) müssen im Nachhinein kein Wort darüber verlieren.

[Gamaliel]

mir scheint es, dass diese Haltung der FSSPX durch die (aus meiner Sicht: falsche) Überzeugung gestützt wird, das 2-te Vatikanum ablehnen zu müssen – sonst hätte die FSSPX keinen Grund zu existieren.

Ich nehme an, daß du hier nur eine verkürzte Sprechweise verwendest.
Aber zur Sicherheit: Die FSSPX lehnt das letzte Konzil nicht (pauschal) ab. Erzbischof Lefebvre war selbst Konzilsteilnehmer und hat die meisten Konzilsdokumente auch mitunterzeichnet, sie also gebilligt.
Abgelehnt und scharf kritisiert werden bestimmte theologische Neuerungen des Konzils (Ökumenismus, Religionsfreiheit, Kollegialität), die im Widerspruch zur vorkonziliaren Lehre stehen.

Aber so, wie die FSSPX ein Pastoralkonzil zu einem Tridentinum II hochstilisiert (habe ich Dich hier richtig verstanden?), so tut es auch mMn die andere Seite – man beruft sich auf das V2 um jeden Mumpitz in der Kirche zu rechtfertigen.

Da hast du etwas mißverstanden. Die Modernisten machen aus dem Pastoralkonzil, daß expressis verbis keine Dogmen definieren wollte, das non plus ultra Konzil. Die Bruderschaft verweist dagegen stets auf die freiwillig gewählte Beschränkung auf ein Pastoralkonzil.

[Gamaliel]

Wenn man das so darlegt, könnte man auch die Zurücknahme der Exkommunikation als widersprüchlich beurteilen.

Da hatte ich tatsächlich etwas nicht verstanden: die FSSPX hat die Exkommunikation immer für ungültig bzw. inexistent gehalten. Warum haben dann die Weihbischöfe um Aufhebung der Exko gebeten? Irgendwie inkonsequent, finde ich.

Das ist tatsächlich ein berechtigter Kritikpunkt. Das hat damals auch unter Mitgliedern der Bruderschaft zu schwerer Verstimmung geführt.
Der damalige Generalobere, Bischof Fellay, ist aus taktischen Gründen (er wollte ein Abkommen mit Rom erreichen) leider von der bisherigen Linie der Bruderschaft (Exkommunikation null und nichtig) abgewichen.
Man hat das dann anschließend zu allem Überdruß sprachlich zu verschleiern versucht, indem behauptet wurde, Rom habe das Dekret von 1988 „zurückgenommen“ (quasi als hätte Rom selbst die Ungültigkeit des Dekrets im Nachhinein eingestanden).
Das entspricht aber nicht der Wahrheit. Rom betrachtete das Exkommunikationsdekret selbstverständlich als rechtens bis 2009 und hat ab dann eben die Strafe aufgehoben.

[nomads]

Abgelehnt und scharf kritisiert werden bestimmte theologische Neuerungen des Konzils (Ökumenismus, Religionsfreiheit, Kollegialität), die im Widerspruch zur vorkonziliaren Lehre stehen.

nach Auffassung des Erzbischofs Lefebvre und/oder der FSSPX. Und genau das ist das Problem mMn.

Da hast du etwas mißverstanden. Die Modernisten machen aus dem Pastoralkonzil, daß expressis verbis keine Dogmen definieren wollte, das non plus ultra Konzil. Die Bruderschaft verweist dagegen stets auf die freiwillig gewählte Beschränkung auf ein Pastoralkonzil.

es mag sein, dass ich das missverstanden habe, aber für mich sieht so aus: was die einen (Modernisten) dazu benutzen, die Kirche und den Glauben dieser zu verwässern/zerstören (auch wenn sie das unbewusst tun), lehnen die anderen (FSSPX) ab und das nur deshalb, weil sie es genauso gleich verstanden haben.
Oder ist es so, dass die FSSPX nur die Auswirkungen dessen ablehnt, was bei den Modernisten aus der ihr eigenen Interpretation des V2 resultiert?

Wäre die FSSPX bereit, eine Kirche (die Liturgie und Pastoral dieser) zu akzeptieren, so wie sie war zwischen 1965-1969 ?

[Peduli]

Abgelehnt und scharf kritisiert werden bestimmte theologische Neuerungen des Konzils (Ökumenismus, Religionsfreiheit, Kollegialität), die im Widerspruch zur vorkonziliaren Lehre stehen.

nach Auffassung des Erzbischofs Lefebvre und/oder der FSSPX. Und genau das ist das Problem mMn.

Die Möglichkeit, daß EB Lefebvre ein blinder Blindenführer war, wird innerhalb der FSSPX offenbar nicht in Betracht gezogen ........

Wobei blinder Blindenführer vermutlich ein bißchen zu hart ausgedrückt ist, denn einige seiner Analysen sind ja durchaus zutreffend!

Aber wenn man die Sakrosanktheit der Kirche auf eine einzelne Person überträgt, kann dieses Vorgehen zu Fehlschlüssen führen.
Denn die Sakrosanktheit der Kirche basiert auf einer einzelnen Person und dies ist nunmal JESUS CHRISTUS alleine.

Der Vorwurf des Ökumenismus dürfte sich eigentlich seit DOMINUS JESUS erledigt haben!

Da hast du etwas mißverstanden. Die Modernisten machen aus dem Pastoralkonzil, daß expressis verbis keine Dogmen definieren wollte, das non plus ultra Konzil. Die Bruderschaft verweist dagegen stets auf die freiwillig gewählte Beschränkung auf ein Pastoralkonzil.

es mag sein, dass ich das missverstanden habe, aber für mich sieht so aus: was die einen (Modernisten) dazu benutzen, die Kirche und den Glauben dieser zu verwässern/zerstören (auch wenn sie das unbewusst tun), lehnen die anderen (FSSPX) ab und das nur deshalb, weil sie es genauso gleich verstanden haben.
Oder ist es so, dass die FSSPX nur die Auswirkungen dessen ablehnt, was bei den Modernisten aus der ihr eigenen Interpretation des V2 resultiert?

Wäre die FSSPX bereit, eine Kirche (die Liturgie und Pastoral dieser) zu akzeptieren, so wie sie war zwischen 1965-1969?

Die Modernisten agieren wie seinerzeit Korach's Rotte!
Im Wesentlichen liegt das dran, daß dort die Beziehung zum Übernatürlichen verloren gegangen ist. Der Unterschied zwischen sakral und profan ist in seiner Tiefe weder bekannt noch wird er benötigt. Jesus wird alleine als der Entgrenzende wahrgenommen!

Dies führt in der Folge dazu, daß (kirchliche) Regeln als unbeachtlich über Bord geworfen werden .............

[Gamaliel]

Abgelehnt und scharf kritisiert werden bestimmte theologische Neuerungen des Konzils (Ökumenismus, Religionsfreiheit, Kollegialität), die im Widerspruch zur vorkonziliaren Lehre stehen.

nach Auffassung des Erzbischofs Lefebvre und/oder der FSSPX. Und genau das ist das Problem mMn.

Richtig. Das ist der seit der Gründung der FSSPX 1970 bekannte Konfliktherd. Bislang ungelöst.

Da hast du etwas mißverstanden. Die Modernisten machen aus dem Pastoralkonzil, daß expressis verbis keine Dogmen definieren wollte, das non plus ultra Konzil. Die Bruderschaft verweist dagegen stets auf die freiwillig gewählte Beschränkung auf ein Pastoralkonzil.

es mag sein, dass ich das missverstanden habe, aber für mich sieht so aus: was die einen (Modernisten) dazu benutzen, die Kirche und den Glauben dieser zu verwässern/zerstören (auch wenn sie das unbewusst tun), lehnen die anderen (FSSPX) ab und das nur deshalb, weil sie es genauso gleich verstanden haben.
Oder ist es so, dass die FSSPX nur die Auswirkungen dessen ablehnt, was bei den Modernisten aus der ihr eigenen Interpretation des V2 resultiert?

Den Sinn des von mir blau markierten Teils deiner Replik, verstehe ich auch nach mehrmaligem lesen nicht.

Es geht zuerst um Theologie und dann geht es um die praktischen Konsequenzen dieser Theologie. Die FSSPX lehnt jene theologischen Neuerungen ab, die von der vorkonziliaren Theologie abweichen. In der Folge lehnt sie natürlich auch die Konsequenzen der Neuerungen ab.
Beispiel: Ablehnung des Ökumenismus (gemäß vorkonziliarer Verurteilung desselben durch Pius XI.) => Ablehnung der Konsequenzen des Ökumenismus, wie z.B. Interreligiöse Treffen in Assisi, oder die gegen das 1. Gebot gerichteten Erklärungen von Papst Franz in Abu Dhabi und Singapur usw.

Wäre die FSSPX bereit, eine Kirche (die Liturgie und Pastoral dieser) zu akzeptieren, so wie sie war zwischen 1965-1969 ?

In dieser Zeit war alles im Umbruch und Abbruch, ich kann das also nicht pauschal beantworten.
Die Pastoral war natürlich bereits von den Neuerungen des Konzils vergiftet. Diesen Unfug würde die FSSPX nie kopieren. Sie will ja am Aufbau der Kirche mitwirken und diese nicht abreißen.
In der Liturgie hat der Erzbischof z.B. in der Anfangszeit der FSSPX den "Übergangsritus" von 1965 übernommen. Erst als klar war, daß die liturgische Revolution kein Ende nimmt und immer neue Entsakralisierungswellen folgen, hat er sozusagen das "Zwischenupdate" wieder gelöscht und ist zur letzten stabilen Version (Ritus von 1962) zurückgekehrt. An diesem Beispiel sieht man, daß Erzbischof Lefebvre nicht blockiert hat um des Blockierens willen, denn dann hätte er den 65-Ritus nie übernommen.