Trinität

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Bruder Donald
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 1. August 2019, 22:40

Ich lehne mich wahrscheinlich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die Trinität einer der schwierigsten zu erklärenden und verstehenden Dogmen ist (wenn nicht sogar das schwerste) und bisher bereitet mir die Erklärung von Hypostase/Person Kopfweh, aber auf bibelwissenschaft.de wird es relativ gut erklärt.

Dennoch ist mir in dem Artikel eine Sache aufgefallen, die mir nicht ganz einleuchtend ist.
Während für den antiken und mittelalterlichen theologischen Personbegriff der Aspekt der Relation nicht nur konstitutiv, sondern geradezu selbstverständlich war, stehen für das neuzeitliche Verständnis von der Person ganz andere Aspekte im Vordergrund. Es verbindet damit in erster Linie Individualität, Subjektivität. Freiheit und Selbstbesitz. Dieser Bedeutungswandel schafft ein gefährliches Missverständnis, weil der Eindruck entstehen kann, als handele es sich bei den drei Personen um drei verschiedene Individuen mit je ei­genem Willen und damit letztlich doch um drei Götter. Hinzu kommt, dass „Person“ anthropologisch konnotiert ist und die Vorstellung von einem konkreten Menschen mit eigenem Bewusstsein und Willen nahelegt. All dies will das trinitarische Bekenntnis gerade nicht aus­sagen, sondern möchte die untrennbare Zusammengehörigkeit der drei Verwirklichungsformen des einen göttlichen Wesens zum Ausdruck bringen. Der neuzeitliche Personbegriff läuft darum Gefahr, den Zugang zu einem angemessenen Verständnis von Dreifaltigkeit zu verstellen.
Den Abschnitt verstehe ich dahingehend, das unter "Person" (im antiken / mittelalterlichen Sinn) keine individuelles Subjekt zu verstehen ist, sondern eine in Relation zu den anderen "Personen" stehende "Seinsform"(?).
Eben weil sich Gott in der Geschichte als Vater, Sohn und Geist erweist, ist er auch in sich selbst Vater, Sohn und Geist. Eben weil er sich in der Geschichte selbst mitteilt, ist er auch in seinem innersten Wesen Selbstmitteilung. Eben weil er auf Beziehung hin aus ist, ist er auch in sich selbst Beziehung. Eben weil er sich als Gemeinschaft von Dreien offenbart, ist er auch in sich selbst Gemeinschaft. Damit wird mit der biblischen Spitzenaussage, dass Gott die Liebe ist (Joh 1,4) Ernst gemacht: Gott ist nicht nur einer, der die Men­schen liebt, sondern er ist in sich Liebe.
Das ist etwas, was ich im Zusammenhang mit dem ersten zitierten Text nicht so recht verstehe: Wenn die Personen der Trinität nicht als individuelle Persönlichkeiten gedacht sind, wie können diese Hypostasen dann überhaupt in eine Beziehung miteinander treten? Dass die Hypostasen in Relation zu einander stehen aber eines gemeinsamen "Wesens" sind, ok, aber wo ist da die Logik hinter einer (Liebes-)Beziehung?
Ist das vielleicht gar eine sehr dumme Frage und stolpere ich über einen Gedankenfehler?
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Juergen
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Donnerstag 1. August 2019, 23:30

Augustinus:
Io. eu. tr. 36, 9. hat geschrieben:....Vergesse nicht die Person, unterscheide die Personen. Unterscheide verständig, trenne nicht unredlich, damit du nicht wieder gleichsam der Charybdis entfliehst in die Scylla rennst. Es verschlang dich nämlich der Strudel der Unfrömmigkeit der Sabellianer, daß du sagtest, derselbe ist der Vater, wer der Sohn ist ...
Erkenne an, daß der Vater der Vater ist und der Sohn der Sohn ist. Erkenne es richtig, aber ohne zu sagen: der Vater ist größer, der Sohn ist geringer; ohne zu sagen: der Vater ist Gold, der Sohn ist Silber. Eine Substanz ist es, eine Gottheit, eine Gleichewigkeit, vollkommene Gleichheit, keine Unähnlichkeit. Denn wenn du bloß glaubst ein Anderer sei Christus, nicht der, der Vater ist, in irgend etwas aber der Natur nach verschieden, bist du der Charybdis entgangen aber hast an der Küste der Scylla Schiffbruch erlitten. Fahre in mitten beider gefahrvollen Seiten des Weges. ...
Schon sagst du: Der Vater ist Vater, der Sohn ist Sohn. Gut bist du der Gefahr des verschlingenden Strudels entkommen, warum willst du auf die andere Seite gehen, daß du sagst: etwas anderes ist der Vater, etwas anderes der Sohn? Ein Anderer ist er, sagst du richtig; etwas anderes, ist nicht richtig. Ein anderer nämlich ist der Sohn, daher weil er selbst nicht der Vater ist; ein anderer ist der Vater, daher weil er nicht der Sohn ist, nicht aber ist er anders, sonder dasselbe ist der Vater und der Sohn. Was ist es, was dasselbe ist? Es ist ein Gott. ... höre den Sohn selbst: ich und der Vater sind eins. Er sagt nicht: ich bin der Vater, oder auch: ich und der Vater sind einer, sondern wenn er sagt: ich und der Vater sind eins, höre beide Seiten: eins und wir sind, und du wirst von der Charybdis und Scylla befreit werden. Wenn er in den beiden Worten sagt: eins, befreit er dich von Arius, wenn er sagt wir sind bereit er dich von Sabellius.

Gruß
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Re: Trinität

Beitrag von Niels » Freitag 2. August 2019, 09:46

Zur Ergänzung (bis zum 1. Advent hört man das an (fast) jedem Sonntag) : http://www.rosarychurch.net/latin/preftrinity.html
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Re: Trinität

Beitrag von Niels » Freitag 2. August 2019, 09:59

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. August 2019, 22:40
Ich lehne mich wahrscheinlich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die Trinität einer der schwierigsten zu erklärenden und verstehenden Dogmen ist (wenn nicht sogar das schwerste)
Mein Freund und Klassenkamerad hat sich seinerzeit genau damit beim "Bewerbungsgespräch" ein Stipendium des Cusanuswerks gesichert. Heute ist er habilitierter Hochschullehrer. :blinker:
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Re: Trinität

Beitrag von Lycobates » Freitag 2. August 2019, 10:48

Niels hat geschrieben:
Freitag 2. August 2019, 09:46
Zur Ergänzung (bis zum 1. Advent hört man das an (fast) jedem Sonntag) : http://www.rosarychurch.net/latin/preftrinity.html
Und sogar bis Weihnachten!
:blinker:

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Bruder Donald
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 2. August 2019, 11:56

@Juergen

Ist das eine Antwort auf meinen Beitrag, oder wolltest du mit Augustinus grundsätzlich etwas zur Trinität gesagt haben? :tuete:
(widerspricht sich ja nicht mit dem, was ich zitiert habe, oder?)
(Ich muss gestehen die Trinität verunsichert mich etwas... manchmal habe ich das Gefühl, dass man kaum eine Begrifflichkeit benutzt um die Trinität zu verstehen bzw. zu erklären, ist man schwupps* einer herätischen Erklärung auf den Leim gegangen)


@Niels
Niels hat geschrieben:
Freitag 2. August 2019, 09:59
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. August 2019, 22:40
Ich lehne mich wahrscheinlich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die Trinität einer der schwierigsten zu erklärenden und verstehenden Dogmen ist (wenn nicht sogar das schwerste)
Mein Freund und Klassenkamerad hat sich seinerzeit genau damit beim "Bewerbungsgespräch" ein Stipendium des Cusanuswerks gesichert. Heute ist er habilitierter Hochschullehrer. :blinker:
Er hat also die Trinität erklärt und ein Stipendium erworben?
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Juergen
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Freitag 2. August 2019, 16:28

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 2. August 2019, 11:56
@Juergen

Ist das eine Antwort auf meinen Beitrag, oder wolltest du mit Augustinus grundsätzlich etwas zur Trinität gesagt haben? :tuete:
(widerspricht sich ja nicht mit dem, was ich zitiert habe, oder?)
(Ich muss gestehen die Trinität verunsichert mich etwas... manchmal habe ich das Gefühl, dass man kaum eine Begrifflichkeit benutzt um die Trinität zu verstehen bzw. zu erklären, ist man schwupps* einer herätischen Erklärung auf den Leim gegangen)

Das was Du dort zitiert hast ist etwas mißverständlich formuliert. Es erweckt den Eindruck, als hätten die antiken und mittelalterlichen Autoren keinen Personbegriff gekannt, der dem heutigen gleicht, sondern die Person als Relation definiert. Das ist nicht der Fall. Wie man bei dem Augustinuszitat sieht, werden die Personen durchaus als eigenständig angesehen.
Die Relationalität der Personen kommt dann ins Spiel, wenn Augustinus versucht innertrinitarisch die Verhältnisse der einzelnen Personen zueinander zu beschreiben, daß der Vater mit dem Sohn in allem identisch ist außer im Sohnsein, der Sohn in allem außer im Vatersein usw.

Im Mittelalter übernimmt Thomas v. A. s die Definition des Boethius: Person ist eine einzelne Substanz vernunftbegabter Natur (persona est rationalis naturae individua substantia). Die Personalität der göttlichen Personen versteht er analog (nicht äquivok). Das was Oben als vermeintlichen Stopersteine in den Weg projeziert wurden, sind insofern keine, als Thomas natürlich auch den Personen die genannten Dinge wie Würde, Individualität etc. zusprach. Sie sind ja gerade Kennzeichen der Person als Vernuftwesen.
Die Vernunftwesen sind eben jene, die Gott am nächsten sind. Thomas kennt dort eine Gadualität der Gottesähnlichkeit. 1. alles was ist; 2. alles was lebt; 3. alles was denkt/vernunftbegabt ist.
Die Gottesebenbildlichkeit, die man schon in der Bibel findet, und die ontologischer Natur ist, ist dann die höchste Form von Ähnlichkeit die es geben kann und diese kommt nur Personen zu. Daraus leitet sich dann auch Würde, Individualität etc. ab.

Schwierig zu denken wird es wenn man bei Individualität daran denkt, daß dann die göttlichen Personen jeweils einen eigenen – von den anderen drei Personen verschiedenen – Willen haben müssen. Das ist aber nur eine scheinbare Schwierigkeit. Der Wille ist ja immer auf ein Ziel hingerichtet. Das Ziel kann aber nur eines sein, da es ja immer auf das Gute ausgerichtet ist, und somit kann auch der Wille der dahin führt nur einer sein.
Analog: Zwei Menschen büßten ja auch nicht ihre Individualität dadurch ein, daß sie sich einige sind und das gleiche Wollen.
Gruß
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Montag 5. August 2019, 20:23

Juergen hat geschrieben:
Freitag 2. August 2019, 16:28
Das was Du dort zitiert hast ist etwas mißverständlich formuliert. Es erweckt den Eindruck, als hätten die antiken und mittelalterlichen Autoren keinen Personbegriff gekannt, der dem heutigen gleicht, sondern die Person als Relation definiert. Das ist nicht der Fall. Wie man bei dem Augustinuszitat sieht, werden die Personen durchaus als eigenständig angesehen.
Ich denke, der von mir zitierte Text wollte nur verdeutlichen, dass früher für den Personenbegriff die Relation eine größere Bedeutung hatte, als es für den modernen Personenbegriff hat.

Vielleicht versucht man deswegen heute mehr den Begriff "Hypostase" zur Erklärung zu gebrauchen, anstatt "Person"?

Ich muss gestehen, dass ich diese 3 Hypostasen nicht so ganz verstehe :tuete:
Ich habe den Eindruck, dass die katholische Theologie sich dem durch die Funktion der jeweiligen Hypostasen zu nähern versucht.
Sprich, ein Gott mit einem Wesen/einer Natur, der sich aber uns in 3 Hypostasen offenbart und in 3 Hypostasen in der Schöpfung wirkt.
Kann man das so sagen oder ist es schrecklich falsch?
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Juergen
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Dienstag 6. August 2019, 12:42

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 5. August 2019, 20:23
Ich muss gestehen, dass ich diese 3 Hypostasen nicht so ganz verstehe :tuete:
Ich habe den Eindruck, dass die katholische Theologie sich dem durch die Funktion der jeweiligen Hypostasen zu nähern versucht.
Sprich, ein Gott mit einem Wesen/einer Natur, der sich aber uns in 3 Hypostasen offenbart und in 3 Hypostasen in der Schöpfung wirkt.
Kann man das so sagen oder ist es schrecklich falsch?
Ich hatte zu so was ähnlichem doch vor kurzem – genaugenommen vor gut 10 Jahren :D – was hier im Forum geschrieben (in diesem Zusammenhang):
Hier muß man die Trinität unterscheiden: einerseits, wie wir glauben, wie innertrinitarischen das Verhältnis zwischen Vater, Sohn und Hl. Geist ist und andererseits, wie wir das Wirken Gottes in der Welt sehen.
Rahner spricht hier von der "ökonomischen" und der "immanenten" Trinität - wobei er sich allerdings etwas verrannt hat, wie ich meine.

Natürlich wirkt Gott in der Geschichte und da gibt es für den menschlichen Beobachter ein Vorher und Nachher. "Als die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn". Das ist eindeutig ein historisches Ereignis und bevor Jesus geboren wurde, war er eben nicht als wahrer Gott und wahrer Mensch in der Welt erschienen.

Das heisst aber nicht, daß innertrinitarisch der Sohn nicht von Ewigkeit an da war: "Aus dem Vater geboren vor aller Zeit."

Man muß sich also hüten, beide - nennen wir es - "Betrachtungsweise" miteinander zu vermischen. In diesem Zusammenhang halte ich auch Rahners berühmten Satz "Die ökonomische Trinität ist die immanente, und umgekehrt." für falsch.

Es ist insoweit richtig, daß für uns als Betrachter, die ökonomische Trinität - also das Wirken Gottes in der Welt (Offenbarung) - mit der immanenten Trinität nicht in Widerspruch steht und auch nicht stehen kann. Denn Gott bleibt sich treu und täuscht dem Menschen nicht etwas über sich vor, was nicht der Wahrheit entspricht. Er ist ja kein Zeus, der zwischendurch mal als Stier erscheint.

In der Welt wirkt eben nicht ein "nebulöser" Gott oder die Trinität als Ganzes, sondern ganz konkret eine Person der Trinität. Nicht Gott (als Trinität) wurde gekreuzigt, sondern der Sohn wurde gekreuzigt, als wahrer Gott und wahrer Mensch. Nicht Gott (als Trinität) kam in Feuerzungen auf die Apostel herab, sondern der Hl. Geist. Etc.

Vielleicht sollte man sich als Christ angewöhnen, weniger von "Gott" zu sprechen, sondern konkret von der göttlichen Person, die nun gemeint ist.

Bei Gebeten, die mit "Guter Gott...." anfangen, habe ich so meine Probleme, selbst wenn sie in den offiziellen Gebeten stehen. Wer ist denn da gemeint? Der Vater, der Sohn, der Hl. Geist, oder alle zusammen oder wie?
Bei offiziellen Gebeten kommt dann am Ende die Auflösung: "darum bitten wir durch Jesus Christus DEINEN Sohn..." -- aha, es war also der Vater gemeint.
Bei "selbstgestrickten" Gebeten von halbgebildeten Laien kommt nur noch ein "Amen" und die Frage bleibst solange im Raum stehen, bis jemand drüber stolpert.

Gruß
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 6. August 2019, 22:47

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 6. August 2019, 12:42
Das heisst aber nicht, daß innertrinitarisch der Sohn nicht von Ewigkeit an da war: "Aus dem Vater geboren vor aller Zeit."
Müsste man hier aber auch nicht betonen, dass der Sohn als Logos ebenso vor der Menschwerdung in der Schöpfung gewirkt hat?
Ich meine, die "Rolle" des Sohnes / Logos beschränkt sich ja nicht darauf, Mensch geworden zu sein, oder?
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 6. August 2019, 12:42
Vielleicht sollte man sich als Christ angewöhnen, weniger von "Gott" zu sprechen, sondern konkret von der göttlichen Person, die nun gemeint ist.

Bei Gebeten, die mit "Guter Gott...." anfangen, habe ich so meine Probleme, selbst wenn sie in den offiziellen Gebeten stehen. Wer ist denn da gemeint? Der Vater, der Sohn, der Hl. Geist, oder alle zusammen oder wie?
Bei offiziellen Gebeten kommt dann am Ende die Auflösung: "darum bitten wir durch Jesus Christus DEINEN Sohn..." -- aha, es war also der Vater gemeint.
Bei "selbstgestrickten" Gebeten von halbgebildeten Laien kommt nur noch ein "Amen" und die Frage bleibst solange im Raum stehen, bis jemand drüber stolpert.
Interessant, dass du in deinem Beitrag auch das Beten zu Gott erwähnst, denn seit ich die letzten Tage über die Trinität "philosophiere", habe ich mich gefragt, inwiefern es überhaupt Sinn macht, zu den jeweiligen Hypostasen/Personen zu beten und nicht nur zu dem "einen Gott". Denn, wenn ich z.B. zum heiligen Geist bete, bete ich quasi dann auch nicht zu allen drei, da sie ja ein Gott sind? Was ja aber ziemlich seltsam wäre, dass die Kirche nach 2000jähriger Tradition so etwas nicht bemerkt hätte und eben trotzdem Gebte zu den jeweiligen Personen pflegt. Mit ist klar, dass meine Frage korrigiert werden muss, aber mir sind die Argumente dazu noch nicht so gänzlich klar.
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 6. August 2019, 12:42
In der Welt wirkt eben nicht ein "nebulöser" Gott oder die Trinität als Ganzes, sondern ganz konkret eine Person der Trinität. Nicht Gott (als Trinität) wurde gekreuzigt, sondern der Sohn wurde gekreuzigt, als wahrer Gott und wahrer Mensch. Nicht Gott (als Trinität) kam in Feuerzungen auf die Apostel herab, sondern der Hl. Geist. Etc.
Birgt es dann nicht die Gefahr, dass man (als Nicht-Christ bzw. nicht "ausreichend gebildeter" Christ) dabei denken/glauben könnte, dass es sich ja doch irgendwie um drei Götter handelt? Man kann sich dann ja sagen: "Es sind ja drei verschiedene Personen, welche ja "nur" göttlicher Natur sind, ergo drei unterschiedliche, individuelle Götter. Meine Schwester, mein Bruder und ich sind schließlich auch drei unterschiedliche, individuelle Personen, wenn auch wir menschlicher Natur sind."
Was ist dann dieser "eine Gott", wenn er sich als drei Personen äußert, aber diese drei Personen dennoch zu einem Gott macht?

In diesem Zusammenhang finde ich die orthodoxe Betrachtungsweise recht interessant, denn sie sehen die Person Vater als (den einen, echten, wahren, ursprünglichen, tatsächlichen) Gott
K. Ch. Felmy hat geschrieben:und der Sohn und der Heilige Geist sind Gott dadurch, daß sie dieselbe gleiche οὐσία [ousia, Wesen] von Ihm, dem Vater, empfangen. [...] Aber das Prinzip der Einheit ist im Osten die Hypostase des Vaters [und nicht das gemeinsame Wesen, wie im Westen(?)].
aus: Einführung in die orthodoxe Theologie der Gegenwart (3. Aufl. 2014), S. 50
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Bruder Donald
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 14. August 2019, 10:34

Was mich wohl am meisten an Erklärungen zur Trinität irritiert sind wohl die verwendeten Begrifflichkeiten.

Was ist Wesen/Substanz?

Was ist Hypostase/Person?

Was mich (und wahrscheinlich viele andere) in die Irre führt ist wohl die Frage, wer/was Gott nun den eigentlich ist.
Man sagt ja, wir Christen glauben an einen personalen Gott und nicht an einen Gott als "Energie" (oder ähnliches).
Für mein Verständnis hat (bzw. ist) Gott demnach Bewusstsein und Wille. Ist Bewusstsein und Wille nun dem Wesen oder den Hypostasen zuzuordnen? Oder haben die Hypostasen Bewusstsein und Willen, weil es ihrem göttlichen Wesen her entspricht?
Ein gängiges Erklärungsmodell ist ja:
Bild

Wenn ich dieses Modell betrachte, dann bildet sich in mir der Gedanke heraus, dass "Gott" eben quasi ein viertes, aber eigentliches Prinzip ist, was die drei Personen aber dann marginalisiert. In diesem Sinne finde ich Sätze wie "Gott offenbart sich dreifaltig" als irritierend, weil es mir eben suggeriert, dass dieses "Gott" das eigentliche ist, das aktiv aus Bewusstsein und Willen wirkt. Wenn ich richtig verstanden habe, gehört so eine Betrachtungsweise aber in Richtung Modalismus. Entweder ist das Modell nicht gut gewählt oder ich habe ein Verständnisproblem.

Kann es sein, dass es ein moderner Denkfehler ist Gott vom Wesen her zu "denken"? Ist Wesen etwas abstraktes oder etwas konkretes (soweit ich verstanden habe das Abstrakte)?
Muss "Gott" nicht von Seiten der drei Personen betrachtet und "gedacht" werden? Muss statt "Gott ist dreifaltig" nicht besser gesagt werden: "Gott ist die Trinität"?
In diesem Sinne verstehe ich Juergens Einwand viel besser:
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 6. August 2019, 12:42
Bei Gebeten, die mit "Guter Gott...." anfangen, habe ich so meine Probleme, selbst wenn sie in den offiziellen Gebeten stehen. Wer ist denn da gemeint? Der Vater, der Sohn, der Hl. Geist, oder alle zusammen oder wie?
Das Wesen ist ja nur ein Abstraktum, dass in den konkreten Personen gleich ist. Das eigentliche, konkrete und reale sind die Personen. Habe ich das jetzt so korrekt verstanden?

Kann man das auch vereinfacht so darstellen, dass "Wesen" quasi als DNA verstanden werden kann? Denn, wenn ich mit einem Menschen in Beziehung trete, dann in seiner Form als personales Subjekt. Sein "Wesen"/ seine DNA konstituiert die jeweilige Person, aber für mein Verständnis ist diese DNA nicht gleich diese Person.
Kann man also versimpelnd sagen: "Die dreifaltige Trinität ist aufgrund ihres Wesens/ihrer DNA dreieinig"?
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Re: Trinität

Beitrag von dreesi_drei » Mittwoch 14. August 2019, 10:37

Gott ist in seinem Sein überseiend!

Mit dem Begriff "überseiend" soll zweierlei ausgedrückt werden:
1. Gott steht tatsächlich über dem Sein der Schöpfung, die seinem Willen gemäß entsteht. Gott ist ewig, die Schöpfung ist vergänglich. Gott ist absolut souverän.
2. Es besteht eine untrennbare Relation zwischen Gott und Schöpfung. Und zwar dergestalt, daß Gott von der Schöpfung unabhängig, die Schöpfung jedoch von Gott abhängig ist.

Kenntnisse von Gott bekommen Gläubige auf dem Wege der Offenbarung.
Die Offenbarungen an das Volk des Alten Bundes sind im Alten Testament niedergeschrieben, um für die Nachwelt erhalten zu bleiben und damit überliefert werden zu können.

Für das Volk des Neuen Bundes steht Gleichbedeutendes im Neuen Testament. Das Volk des Neuen Bundes liest die Offenbarungen an das Volk des Alten Bundes gleichsam durch die "Brille" des Neuen Testamentes.

So offenbart sich Gott dem Moses im brennenden Dornbusch als (da-)seiend und auf dem Berg Sinai als Gesetzgeber.
Im Neuen Testament vollendet sich die Offenbarung Gottes als Trinität in abschließender Weise durch die Passage in Joh 10, 30 (Ich und der Vater sind eins.) und die Worte Jesu in Joh 14,17, Joh 15,26 und Joh 16,13.
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 14. August 2019, 16:00

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. August 2019, 10:34
Ein gängiges Erklärungsmodell ist ja:
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Was sind denn so eure favorisierten Erklärungsmodelle/-bilder für die Trinität?
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Re: Trinität

Beitrag von dreesi_drei » Donnerstag 15. August 2019, 10:39

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. August 2019, 16:00
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. August 2019, 10:34
Ein gängiges Erklärungsmodell ist ja:
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Was sind denn so eure favorisierten Erklärungsmodelle/-bilder für die Trinität?
Watt sacht denn de' Bonaventura zur Trinität? :pfeif:
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Donnerstag 15. August 2019, 16:15

dreesi_drei hat geschrieben:
Donnerstag 15. August 2019, 10:39
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. August 2019, 16:00
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. August 2019, 10:34
Ein gängiges Erklärungsmodell ist ja:
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Was sind denn so eure favorisierten Erklärungsmodelle/-bilder für die Trinität?
Watt sacht denn de' Bonaventura zur Trinität? :pfeif:
tolle lege: http://thelatinlibrary.com/bonaventura.itinerarium.html
Gruß
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Re: Trinität

Beitrag von dreesi_drei » Donnerstag 15. August 2019, 16:33

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 15. August 2019, 16:15
dreesi_drei hat geschrieben:
Donnerstag 15. August 2019, 10:39
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. August 2019, 16:00
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. August 2019, 10:34
Ein gängiges Erklärungsmodell ist ja:
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Was sind denn so eure favorisierten Erklärungsmodelle/-bilder für die Trinität?
Watt sacht denn de' Bonaventura zur Trinität? :pfeif:
tolle lege: http://thelatinlibrary.com/bonaventura.itinerarium.html
Es war einmal ein Bonavent(o)urist in diesem Forum, der die Trinität zu einem theologischen Wortspiel degradieren wollte! :unbeteiligttu:
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Donnerstag 15. August 2019, 16:45

dreesi_drei hat geschrieben:
Donnerstag 15. August 2019, 16:33
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 15. August 2019, 16:15
dreesi_drei hat geschrieben:
Donnerstag 15. August 2019, 10:39
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. August 2019, 16:00
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. August 2019, 10:34
Ein gängiges Erklärungsmodell ist ja:
Bild
Was sind denn so eure favorisierten Erklärungsmodelle/-bilder für die Trinität?
Watt sacht denn de' Bonaventura zur Trinität? :pfeif:
tolle lege: http://thelatinlibrary.com/bonaventura.itinerarium.html
Es war einmal ein Bonavent(o)urist in diesem Forum, der die Trinität zu einem theologischen Wortspiel degradieren wollte! :unbeteiligttu:
Ovi komisch!
Gruß
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 16. August 2019, 11:24

Bild

Diese Abwandlung des Schilds der Dreifaltigkeit finde ich einerseits ansprechend aber andererseits gefährdet, missverständlich zu sein.

H²O soll ja die Entsprechung zu "Gott" sein, H²O kann aber in der fester Form (Eis), flüssiger Form (Wasser) und gasförmiger Form (Dampf) vorkommen.
Mir ist klar, dass das keine 1:1 Erklärung zu Gott darstellen kann und soll, aber bei näherer Betrachtung geht diese Darstellung hin zum Modalismus.

Solange man H²O als Grundsubstanz versteht, welche sich in den drei Aggregatzuständen konkret realisiert, verstehe ich das Modell als gute Einstiegserklärung.
Das setzt aber voraus, dass H²O als Substanz.
Der Punkt, über den ich stolpere und mir Kopfzerbrechen bereitet, ist, dass H²O als "das Eigentliche" verstanden werden kann, die Aggregatzustände eben nur als äußere Formen.
Auf die Trinität gemünzt, ist das zentrale "Gott" eben "das Eigentliche" was Gott nun mal tatsächlich ist, die Hypostasen sind nur Erscheinungsformen. Das entspricht dem, was ich unter Modalismus verstehe.
Ich nehme an, dass ich da einen totalen Denkfehler mache, aber ich kriege diesen Knoten nicht weg. Was ist denn tatsächlich Gott? Die Personen oder das Wesen?
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Freitag 16. August 2019, 11:55

Das ist ja wie bei Zeus – Mal erscheint er als Mensch, mal als Stier und mal als Schwan.
Gruß
Jürgen
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 16. August 2019, 12:02

Juergen hat geschrieben:
Freitag 16. August 2019, 11:55
Das ist ja wie bei Zeus – Mal erscheint er als Mensch, mal als Stier und mal als Schwan.
Beziehst du das auf das Modell oder generell auf den Modalismus?
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Irmgard
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Re: Trinität

Beitrag von Irmgard » Freitag 16. August 2019, 16:31

Hallo Bruder Donald,

die Frage der Trinität treibt ja viele Menschen um. Ich empfehle dir dieses Buch:

https://www.amazon.de/Die-Geschichte-vo ... 158&sr=1-1

Karen Armstrong beschreibt dort sehr schön, wie die geschlichtliche Entwicklung hin zum Monotheismus war, aber auch die Geschichte der Entwicklung von Christentum, Judentum und Islam über die Jahrhunderte hinweg. Der Trinität widmet sie ein ganzes Kapitel. Ich finde das sehr viel leichter verständlich, wenn man sich das in seinem geschichtlichen Kontext anschaut.

Und eh hier einer davor warnt, Bücher von Ex-Nonnen zu lesen: ich finde das ein sehr gelungenes und informatives Buch. Man muss ja nicht alle Einschätzungen teilen.

Gruß
Irmgard

dreesi_drei
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Re: Trinität

Beitrag von dreesi_drei » Freitag 16. August 2019, 22:43

Irmgard hat geschrieben:
Freitag 16. August 2019, 16:31
Der Trinität widmet sie ein ganzes Kapitel.
Chapeau! :nuckel:

Das ist immerhin keine totale Relativierung, sondern nur der Versuch davon ........
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Juergen
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Samstag 17. August 2019, 10:53

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. August 2019, 12:02
Juergen hat geschrieben:
Freitag 16. August 2019, 11:55
Das ist ja wie bei Zeus – Mal erscheint er als Mensch, mal als Stier und mal als Schwan.
Beziehst du das auf das Modell oder generell auf den Modalismus?
Das Modell kann kaum anders als Abbildung des Modalismus verstanden werden.
Gruß
Jürgen
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Bruder Donald
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Samstag 17. August 2019, 23:59

Juergen hat geschrieben:
Samstag 17. August 2019, 10:53
Das Modell kann kaum anders als Abbildung des Modalismus verstanden werden.
Kann man das nicht auch über das Schild der Dreifaltigkeit sagen? :hmm:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

dreesi_drei
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Re: Trinität

Beitrag von dreesi_drei » Sonntag 18. August 2019, 10:18

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. August 2019, 23:59
Juergen hat geschrieben:
Samstag 17. August 2019, 10:53
Das Modell kann kaum anders als Abbildung des Modalismus verstanden werden.
Kann man das nicht auch über das Schild der Dreifaltigkeit sagen? :hmm:
Wer soll in diesem Zusammenhang man sein? :detektiv:

Nietzscheanisten sagen auch "Gott ist tot!".
Ist ER deswegen tot?
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Siard
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Re: Trinität

Beitrag von Siard » Sonntag 18. August 2019, 13:57

dreesi_drei hat geschrieben:
Sonntag 18. August 2019, 10:18
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. August 2019, 23:59
Juergen hat geschrieben:
Samstag 17. August 2019, 10:53
Das Modell kann kaum anders als Abbildung des Modalismus verstanden werden.
Kann man das nicht auch über das Schild der Dreifaltigkeit sagen? :hmm:
Wer soll in diesem Zusammenhang man sein? :detektiv:

Nietzscheanisten sagen auch "Gott ist tot!".
Ist ER deswegen tot?
Sicher nicht deswegen.
Er ist nicht tot, aber im Zusammenhang des tollen Menschen (Die fröhliche Wissenschaft, 125) stimmt die Aussage nachdenklich.
In gewissem Sinne ist die Aussage möglicherweise doch wahr – in der Gesellschaft und großen Teilen dessen, was sich Kirche nennt ist er es, wie es der verlorene Sohn war.

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Juergen
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Sonntag 18. August 2019, 14:04

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. August 2019, 23:59
Juergen hat geschrieben:
Samstag 17. August 2019, 10:53
Das Modell kann kaum anders als Abbildung des Modalismus verstanden werden.
Kann man das nicht auch über das Schild der Dreifaltigkeit sagen? :hmm:
Menschliche Bilder zeigen immer nur Analogien gewisser Aspekte.

Bei Petrus de Natalibus findet man die berühmte Geschichte von Augustinus und dem Knaben am Meer, welche im Zusammenhang mit Augustins de trinitate steht und die sehr schön darauf hinweist, wie klein der Geist selbst eines großen Denkers ist.

Der Anfang von de trinitate zeigt sehr schön die Schwierigkeiten auf:
1. Wer diese meine Abhandlung über die Dreieinigkeit lesen will, soll zuerst wissen, daß meine Feder wachsam sich gegen die Verdrehungskünste jener wendet, welche es verschmähen, vom Glauben auszugehen, und so durch ihr vorwitziges und verkehrtes Verlangen nach Verstehen in Irrtum fallen. Einige von ihnen versuchen das, was sie von den stofflichen Dingen, sei es durch die Erfahrung der Leibessinne wissen, sei es durch die natürliche Kraft der menschlichen Begabung und durch lebendigen Fleiß oder durch die Hilfe der Kunst sich angeeignet haben, auf die unstofflichen und geistigen Dinge zu übertragen, so daß sie nach den ersteren die letzteren messen und deuten wollen. Es gibt auch andere, welche sich ihre Meinung über Gott gemäß der Natur der menschlichen Seele und ihren Neigungen bilden, wenn sie sich überhaupt eine Meinung bilden. Aus diesem Irrtum heraus verleiben sie ihrer Rede, wenn sie von Gott sprechen, abwegige und falsche Regeln ein. Wiederum gibt es eine andere Art von Menschen, solche, die zwar über die ganze Schöpfung, die in der Tat wandelbar ist, hinauszugehen suchen, um den Blick zu der unwandelbaren Substanz, die Gott ist, zu erheben; aber durch der Sterblichkeit Last niedergedrückt — da sie sowohl, was sie nicht wissen, zu wissen scheinen wollen, wie auch, was sie wollen, nicht wissen können —, behaupten sie allzu kühn ihre vorgefaßten Meinungen und verschließen sich so die Zugänge zur Einsicht, mehr darauf bedacht, ihre verkehrte Ansicht nicht zu verbessern, als die von ihnen verteidigte Lehre aufzugeben. Das ist ja doch die Krankheit aller drei Menschenarten, die ich vorgeführt habe: derjenigen, welche von Gott wie von einem Körper denken; derjenigen, welche von ihm wie von einem geistigen Geschöpfe denken, wie es die Seele ist; derjenigen endlich, welche von Gott weder wie von einem Körper noch wie von einem geistigen Geschöpfe denken und doch Falsches von ihm glauben, von der Wahrheit um so weiter entfernt, als das, was sie meinen, weder im körperlichen noch im gewordenen und geschaffenen geistigen Sein noch im Schöpfer selbst sich findet. Wenn jemand zum Beispiel Gott für weiß oder rot hält, täuscht er sich, aber diese Bestimmungen finden sich immerhin im körperlichen Sein. Wenn ferner jemand von Gott glaubt, jetzt vergesse er, jetzt erinnere er sich, oder etwas dergleichen, so ist er gleicherweise im Irrtum befangen. Aber diese Vorgänge begeben sich doch wenigstens in der Seele. Wenn jedoch jemand glaubt, die Macht Gottes sei derart, daß er sich selbst gezeugt habe, so irrt er um so mehr, als nicht nur Gott nicht derart ist, sondern auch das geistige oder körperliche Geschöpf nicht. Es gibt ja überhaupt keinerlei Wirklichkeit, die sich selbst erzeugen würde, so daß sie hierdurch Dasein besäße.


Gruß
Jürgen
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Irmgard
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Re: Trinität

Beitrag von Irmgard » Sonntag 18. August 2019, 16:30

dreesi_drei hat geschrieben:
Freitag 16. August 2019, 22:43
Irmgard hat geschrieben:
Freitag 16. August 2019, 16:31
Der Trinität widmet sie ein ganzes Kapitel.
Chapeau! :nuckel:

Das ist immerhin keine totale Relativierung, sondern nur der Versuch davon ........
Ich freue mich immer, wenn ich hier Ernst genommen werde.

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Juergen
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Sonntag 18. August 2019, 16:48

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 18. August 2019, 16:30
Ich freue mich immer, wenn ich hier Ernst genommen werde.
Du solltest Dich auch freuen, falls Du mal ernst genommen werden solltest, da das Ernstnehmen ja nie äußerst selten passiert. :tuete:

Gruß
Jürgen
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Irmgard
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Re: Trinität

Beitrag von Irmgard » Sonntag 18. August 2019, 17:21

Dann in aller Ernsthaftigkeit: ich finde das Buch von Frau Armstrong ein Buch, aus dem man sehr viel lernen kann, gerade auch über das frühe Christentum und die Trinität.

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Re: Trinität

Beitrag von dreesi_drei » Dienstag 20. August 2019, 06:58

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 18. August 2019, 17:21
Dann in aller Ernsthaftigkeit: ich finde das Buch von Frau Armstrong ein Buch, aus dem man sehr viel lernen kann, gerade auch über das frühe Christentum und die Trinität.
Das ist jetzt - gelinde gesagt - ein wenig unspezifisch.
Kannst Du das etwas genauer darlegen? :hmm:
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Irmgard
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Re: Trinität

Beitrag von Irmgard » Dienstag 20. August 2019, 21:42

dreesi_drei hat geschrieben:
Dienstag 20. August 2019, 06:58
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 18. August 2019, 17:21
Dann in aller Ernsthaftigkeit: ich finde das Buch von Frau Armstrong ein Buch, aus dem man sehr viel lernen kann, gerade auch über das frühe Christentum und die Trinität.
Das ist jetzt - gelinde gesagt - ein wenig unspezifisch.
Kannst Du das etwas genauer darlegen? :hmm:
Frau Armstrong arbeitet in mehreren Kapiteln heraus, wie sich der Gottesbegriff im Laufe der Zeit verändert hat, von den Naturreligionen zu den Anfängen des Monotheismus, zum frühen Christentum und eben auch, wie sich dann die Vorstellung von der Trinität entwickelt hat. Sie nimmt dabei auch Bezug auf die Gottesvorstellungen griechischer Philosophen. In weiteren Kapiteln beschäftigt sie sich mit den Anfängen des Islam und dann den weiteren Entwicklungen der drei großen monotheistischen Religionen im weiteren geschichtlichen Verlauf.

Ich fand das sehr spannend zu lesen und es hat mir viele neue Erkenntnisse gebracht.

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