Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Ostkirchliche Themen.
Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 2. Juni 2006, 13:13

Walter hat geschrieben: Die lateinische Kirche hatte in der Tat (auch noch Jahrhunderte nach der Trennung von den Ostkirchen übrigens) immer wieder versucht, das von den Merowingern aufgedrückte Unwort wieder aus dem Credo zu streichen. Letztendlich leider erfolglos. :cry:
Die Altkatholiken haben es gestrichen.
Interessanterweise hat die gemeinsame anglikanisch-orthodoxe Kommission der anglikanischen Kirchengemeinschaft empfohlen, das filioque aus dem liturgischen Gebrauch zu streichen. Merkwuerdigerweise ist es jedoch in den neuen Liturgien (Common Worship 2000 immer noch enthalten).

Gruss
SD

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Walter
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Beitrag von Walter » Freitag 2. Juni 2006, 13:26

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:Letztendlich leider erfolglos. :cry:
Oops. Das habe ich wohl nicht schnell genug wieder wegeditert. :roll:

Zuerst hatte ich es auf das Dogma von 1215 bezogen, aber in der Tat hat die römische Kirche immer wieder drauf verzichtet. Nur wenn man sie direkt darauf anspricht, muss sie ihr Dogma auch eingestehen.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Altkatholiken haben es gestrichen.
Interessanterweise hat die gemeinsame anglikanisch-orthodoxe Kommission der anglikanischen Kirchengemeinschaft empfohlen, das filioque aus dem liturgischen Gebrauch zu streichen. Merkwuerdigerweise ist es jedoch in den neuen Liturgien (Common Worship 2000 immer noch enthalten).
Ebenso die EKD. Nur hat sie es im neuen EG doch wieder aufgenommen, um sich bei den Katholiken anzubiedern. Das kam eben noch vor der Ära Huber heraus. :D
γενηθήτω το θέλημά σου·

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 2. Juni 2006, 13:55

Walter hat geschrieben:Ebenso die EKD. Nur hat sie es im neuen EG doch wieder aufgenommen, um sich bei den Katholiken anzubiedern. Das kam eben noch vor der Ära Huber heraus. :D
Das war mir neu. Allerdings ist es bei der EKD fast ohne Bedeutung, da das Nizänum dort ja ohnehin liturgisch nicht vorkommt. Habe ich jedenfalls in einem evangelischen Gottesdienst noch nie erlebt.

Gruß
SD

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Robert Ketelhohn
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Re: Trennung zwischen Ost und West / zwischen Ost und Ost

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 5. Juni 2006, 02:15

Juergen hat geschrieben:Obwohl es auf den ersten Blick von gleichem Charakter wie die Frage nach der Benennung von Natur und Person in Gott zu sein scheint, hat sich das Filioque zu einem fast unübersteiglichen Graben zwischen Ost- und Westkirche aufgeworfen. Dieser Graben ist bis ins 20. Jh. hinein eher weiter gewachsen als zugeschüttet worden. Eine kleine sprachliche Differenz zu Anfang hat sich zu einem theologischen und später zu einer breiten ekklesiologischen Abgrund ausgewachsen.

Mit filioque ist der lateinische Einschub in das nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis gemeint, den die lateinische Kirche seit etwa 1000 Jahren fest mit ihrem Credo verbindet. In der lateinischen Fassung lautet der dritte Artikel des Credo:
Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre Filioque procedit.
Die Bemühung und später der Streit um den Heiligen Geist beim Filioque läßt sich in drei Stufen darstellen.
  • Vorsprachlich geht es um die Erfassung der biblischen Bilder; diese stehen der Erfahrung am nächsten, sie widersprechen sich aber untereinander.
  • Auf der Ebene der Theologie wird versucht, die verschiedenen Erfahrungen und Bilder in ein Verhältnis zu setzten und so miteinander zu harmonisieren.
  • Auf der Ebene der Ekklesiologie geht es um die Entscheidungen, die letztlich bis hin zum Abbruch der kirchlichen Gemeinschaft geführt haben.
Warum ist das Filioque nicht eine bloße sprachliche Differenz geblieben wie die verschiedene Benennung der einen Natur und der drei Personen in Gott, die keinen Streit ausgelöst hat?

Um vom Heiligen Geist zu reden, muß man Worte gebrauchen; diese wiederum enthalten Bilder, Vorstellungen und Begriffe. Die biblischen Schriften stellen viele Ausdrücke für Wesen und Wirken des Gottesgeistes bereit: "Und Gottes Geist schwebte über dem Wasser."(Gen 1,2) "Am Tag des Herrn wird Gott seinen Geist ausgießen über alles Fleisch."(Joel 3,1) Im Gespräch mit Nikodemus sagt Jesus über den Geist, daß er wie der Wind sei, der wehe, wo er wolle.(Vgl. Joh 3,8) Zu Pfingsten kommt der Geist in "Zungen wie von Feuer"(Apg 2,3) auf die Apostel und die anderen herab. Die Christen haben ("das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen"), denn der Geist "ist der erste Anteil des Erbes", das wir erhalten sollen.(Vgl. Eph 1,13) Und schließlich ist der Geist wie ein Strom. Er ist das Wasser des Lebens und "geht vom Thron Gottes und des Lammes aus" (Vgl. Offb 22,1), wobei das wichtige Wort der Pneumatologie gebraucht wird: ekporeuomenon.

Jedes Bild will das verschiedenartige Wirken des Gottesgeistes beschreiben, ohne daß an eine Vereinheitlichung gedacht ist. Dies wird deutlich durch die Aufnahme der vier Evangelien in den Kanon des Neuen Testamentes. Hier zeigt die Kirche ihre Vorliebe für die Vielfalt, die jedoch vom Glauben her zur Einheit werden kann. Die verschiedenen Bilder zeigen die verschiedenen Versuchen, das Gemeinte theologisch zu erfassen. Man kann dies als eine tiefere Erschließung des Geheimnisses sehen, oder es aber, wie es Hilarius tat, als Ohnmacht beklagen.

Die westliche Theologie betonte besonders die Gleichwesentlichkeit von Vater und Sohn, so daß der Sohn dem Vater bis auf den Punkt des Sohnseins gleich gestellt wurde. Später hat Anselm dieses westliche Prinzip auf die Formel gebracht, die ähnlich in den Unionsverhandlungen von 1442 verwendet wurde:
"In der Trinität ist alles eins, wo kein Gegensatz in der Beziehung entgegen steht."
Vgl. auch Anselm von Canterbury: "In Deo omnia sunt unum, ubi non obviat relationis oppositio"
Vgl. DH 1330: "Hae tres personae sunt unus Deus, et non tres dii: quia trium est una substantia, una essentia, una natura, una divinitatis, una immensitas, una aeternitas, omnique sunt unum, ubi non obviat relationis oppositio."
Daß der Heilige Geist nicht nur aus dem Vater, sondern auch aus dem Sohne hervorgeht (filioque procedit), dafür gibt es einige biblische Belege, insbesondere aber gibt es das augustinische Konzept der psychologischen Trinitätslehre. Die maßgebliche biblische Stelle bei der Frage des Filioque ist Joh 15. Diese sagt zwar zunächst ohne den Sohn im griechischen Sinne aus, daß der Beistand kommen werde, "der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht". Aber dieser Ausgang geschieht auf Bitten des Sohnes, wie es im gleichen Satz heißt; und ein Kapitel vorher heißt es, daß der Sohn ihn vom Vater sendet. Die Sendung des Heiligen Geistes steht bei Johannes immer in enger Verbindung zum Sohn.

Auch bei Paulus kommt der Geist nicht nur passiv auf den Sohn herab, wie bei der Taufe im Jordan, er stammt auch von ihm, weil Gott den Geist "seines Sohnes in unser Herz" (Vgl. Gal 4,6) gesandt hat. Der Geist Gottes wird ohne weiteres als der Geist Christi angesprochen, (Vgl. Röm 8,9) ebenso vertraut Paulus auf die Hilfe des Geistes Jesus Christi." (Vgl. Phil 1,19) Hier kann der Geist des Sohnes in den beiden Formen des Genitivs verstanden werden: als der Geist, den er erhalten hat, und als Geist, der von ihm ausgeht. Wenn aber der Sohn den Geist in die Geschichte hinein vermittelt, dann kann er innertrinitarisch daran nicht unbeteiligt sein, denn nach Nikaia ist er gleichen Wesens mit dem Vater. Er kann deshalb nicht nur Werkzeug des Vaters sein, sondern muß an den Entscheidungen des Vaters ursprünglich beteiligt sein.

Auf dieser Grundlinie bewegt sich vor allem Augustinus, der das Verständnis der Innerlichkeit der trinitarischen Bewegungen, d.h. die immanente Trinität, für das westliche Abendland grundgelegt hat. So sind die meisten trinitarischen Formeln Augustins in einem hohen Grade symmetrisch. Selbst die beiden Wörter heilig und geistig leitet er noch aus einer Symmetrie von Vater und Sohn ab.
"Denn er selbst wird eigentlich nach dem benannt, was jene gemeinsam haben; so ist der Vater Geist und der Sohn Geist, ebenso ist der Vater heilig wie auch der Sohn heilig ist."
Auch Augustinus hat faktisch die Formel vom Filioque verwendet, wenn auch noch um eine Nuance im Wortlaut verschieden. Im 13. Buch des Gottesstaates heißt es:
"Wie gesagt ist der Heilige Geist dem Vater und dem Sohn gemeinsam; denn nicht jeder Einzelne von ihnen hat einen einzelnen Geist, sondern einer ist es, der ihnen beiden gemeinsam ist."
Aber der Ursprung des Geistes liegt beim Vater, da es jedoch keine zeitliche Differenz zwischen Vater und Sohn gibt, kann Augustinus sagen, daß der Geist ebenso vom Sohn ausgeht:
"Der Sohn wird vom Vater geboren; auch der Heilige Geist geht ursprunghaft vom Vater aus, und da er ihm ohne jeden zeitlichen Zwischenraum gegeben ist, geht er auch gemeinsam von jedem der beiden aus."
Der Vater bleibt das schlechthinnige Prinzip, an dem der Sohn aber teilnimmt, weil er an allem teilhat, was der Vater tut, so daß man den Vater den ursprunglosen Ursprung, principium non de principio, den Sohn aber den aus dem Ursprung kommenden Ursprung principium de principio des Heiligen Geistes nennen kann.

Die orthodoxe Tradition neigt dazu, dem Vater diese Ursächlichkeit allerdings ausschließlich zu reservieren, insbesondere seit Differenzlehren gebraucht wurden, um das Schisma zu rechtfertigen. Die westliche Tradition neigt dazu, den Sohn am Ursachesein des Heiligen Geistes teilnehmen zu lassen. Nach Johannes von Damaskus (+ um 750) geht der Geist vom Vater aus, ruht im Wort und offenbart es. Er wird durch den Sohn mitgeteilt, aber auch nur durch ihn und nicht aus ihm, er "geht vom Vater aus, wird durch den Sohn mitgeteilt und von jeglichem Geschöpf empfangen".Zu einer dogmatischen und kirchentrennenden Differenz ist das Filioque erst ganz langsam und mit der Zeit herangewachsen. Denn zunächst ist das ab dem 17. Jh. so benannte Nicaeno-Constantinopolitanum wenig beachtet und auch liturgisch von niemandem verwendet worden. Genau 50 Jahre nach Konstantinopel konnte das Konzil von Ephesus 431 noch beschließen, es solle jedermann verboten sein, ein anderes Glaubensbekenntnis vorzubringen, abzufassen oder zusammen zu stellen als das in Nikaia beschlossene. Dem entsprechend wird wohl kaum irgendwo in den Kirchen des Ostens oder Westens das Symbolum von 381 in Gebrauch gewesen sein. Denn erst 451, in Chalcedon, wird es als Glaube von Nikaia anerkannt, ab dem sechsten Jh. als Taufbekenntnis verwendet und in die Meßliturgie eingeführt. Bei dieser Einführung trennten sich dann die Wege, ohne daß es bis zum 9. oder 10. Jh. zum ernsthaften Streit kam.

Erstmals und mit einer gewissen offiziellen Billigung erscheint es seit der römischen Krönungsmesse Kaiser Heinrichs II. im Jahr 1014.
Bestätigt wurde es vom 4. Laterankonzil 1215 und von den beiden Unionskonzilien Lyon 1274 und Florenz 1439. Einige Handschriften, deren Echtheit allerdings angezweifelt wird, legen das Filioque bereits in die Zeit der spanischen Nationalkonzilien, d.h. jene Synode von Toledo, in der 589 bei der Konversion des Westgotenkönigs Rekkared dieser das Filioque bekannt haben soll und Abkehr vom westgotischen Arianismus besiegelt wurde. Hier soll es heißen, daß der Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht (a Patre et a Filio procedere) und mit ihnen von der einen und gleichen Substanz ist (unius esse substantiae). (Das Filioque findet sich zwar auch schon in diesen Akten der Synode von Toledo (589) doch scheint es, da es in einigen Handschriften (z.B. Codex Lucensis) fehlt, später eingefügt worden zu sein.)
Diese Aussage ist ganz unpolemisch gesagt und richtet sich nicht gegen die Griechen, mit denen man im sechsten bis achten Jh. in Spanien wenig Kontakt hatte. Es hat nur die Abwendung der arianischen Subordinierung des Logos im Sinn. Es war Ausdruck des westlichen Glaubensbewußtseins, ohne daß man im Osten des Reiches daran Anstoß genommen hätte. Als etwa Maximus Confessor, ein bedeutender griechischer Theologe im siebten Jh., von der lateinischen Tradition vernahm, hatte er wenig dagegen einzuwenden. In einem Brief aus dem Jahr 655 sagte er, daß die Römer einmütige Zeugnisse der lateinischen Väter beigebracht hätten, zudem noch solche aus dem Osten, wie etwa von Cyrill von Alexandrien, die das Filioque belegen:
"Denn sie wissen, daß der Vater der einzige Ursprung des Sohnes und des Geistes ist. Der eine geht durch Zeugung, der andere durch Hervorgang hervor. Den Hervorgang durch ihn bekunden sie aber und zeigen so die Einheit und Identität des Wesens auf."
Dieser Brief ist deshalb so bedeutsam in unserer Frage, weil er vom letzten gemeinsam von Ost und West anerkannten großen Theologen stammt und auch sachlich vermittelnd ist, ohne die Differenzen zu verwischen.

Unzweifelhaft findet sich das Filioque auch im Westen schon zur Zeit des Konzils von Konstantinopel bei den Theologen. Etwas unbestimmt bei Hilarius (+ 366) oder Ambrosius (+ 397), aber breit ausgefaltet bei Augustinus (+ 430). Der Anlage nach bietet Augustinus eine besonders tiefe Deutung. In den Vorträgen über das Johannes-Evangelium stellt er verwundert fest, daß die Schrift den Sohn manchmal erwähnt beim Ausgang des Heiligen Geistes aus dem Vater, manchmal aber auch nicht. Auch sagt Christus selbst in Johannes 7: Meine Lehre stammt nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. Und über den Ausgang des Heiligen Geistes sagt er in Johannes 15 nur, daß er vom Vater ausgeht, erwähnt sich selbst aber nicht direkt. Die Frage berührt die Eigenart des Personseins. Augustinus antwortet:
"Von wem aber der Sohn hat, daß er Gott ist, denn er ist Gott von Gott, von dem hat er jedenfalls auch, daß von ihm der Heilige Geist ausgeht."
Wenn der Sohn betonen würde, daß der Heilige Geist auch von ihm hervor ginge, dann würde er eine Eigenmächtigkeit und Autonomie behaupten, die seiner wesentlichen Beziehung zum Vater widerspräche. Wenn er also nicht darauf verweist, dann ist er im Ursprung des Vaters und dann natürlich nimmt er an allem teil, was der Vater tut, auch am Ausgang des Geistes aus dem Vater. Die letzten Wahrheiten sind von ganz eigenartiger Natur: Behauptet man sie als wahr, werden sie falsch; verzichtet man aber auf sie, werden sie wahr. Es ist, als ob sich im Sein Jesu die Worte Jesu widerspiegeln oder auch umgekehrt, etwa wie in Markus 8: Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen und um des Evangeliums willen verliert, wird es retten.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 5. Juni 2006, 02:18

Lest doch bitte vor weiteren Stellungnahmen mal ganz ruhig Jürgens
hervorragende Darlegung.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Khatja
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Re: Trennung zwischen Ost und West / zwischen Ost und Ost

Beitrag von Khatja » Montag 5. Juni 2006, 23:59

Lieber Robert,

ich habe Jürgens Darlegung heute mehrmals ruhig und gründlich durchgelesen, allerdings stellte ich fest, dass einiges in seinem Text mir doch unklar blieb. Z. B. hier:
Juergen hat geschrieben: In einem Brief aus dem Jahr 655 sagte er, daß die Römer einmütige Zeugnisse der lateinischen Väter beigebracht hätten, zudem noch solche aus dem Osten, wie etwa von Cyrill von Alexandrien, die das Filioque belegen:
"Denn sie wissen, daß der Vater der einzige Ursprung des Sohnes und des Geistes ist. Der eine geht durch Zeugung, der andere durch Hervorgang hervor. Den Hervorgang durch ihn bekunden sie aber und zeigen so die Einheit und Identität des Wesens auf."
Ich möchte keineswegs an den Kleinigkeiten nörgeln; aber ich verstehe es spontan so, dass sich der Satzanfang "Den Hervorgang durch Ihn..." auf den Vater bezieht und nicht auf den Sohn. Somit ist dieses Zitat aber kein Beleg für das Filioque. Vielleicht weißt Du, wie es im Original steht?

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Ilija
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Beitrag von Ilija » Mittwoch 27. Juni 2007, 17:37

Entschuldigt bitte...
...wenn ich das so Lese was hier geschrieben wird dann wundert mich so einiges. Wer was weiß sollte was dazu sagen und wer nichts weiß sollte nicht sagen....Schon der Titel ist eine Frechheit!! Nicht die Orthodoxen sind schismatisch sondern die Römer....Der Grund für die Trennung war das ein gewisser Humberto da Silva denn Ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel exkuminiziert hat und er dann unwissend den Papst. Der Papststuhl ist seine eigene Wege gegangen und wenn ihr sagt das der Papst deshalb soviel Macht haben sollte weil Petrus der erste Bischoff von Rom sei dann lasst euch gesagt sein das Petrus zuerst in Antiochia Bischof gewesen ist und dies zufällig ein Patriarchat sei! Der Bischof von Rom hatte nur ein Ehrenprimat so wie es heute der Patriarch von Konstantinopel ihn inne hat. Nicht die Orthodoxen sind von dem Credo der Konzilien abgewichen sondern die Römische [Punkt] Zum Glück habt ihr, die ihr keine Ahnung habt keine Verantwortung für die Kirche sondern der derzeitige Papst und der kennt diese Unterschiede zum Glück:)) Noch ein Wort zum Glaubensbekenntnis: Die Römer haben diesen Zusatz geändert da sich die Kirche im Westen von Arianern bedrängt gefühlt haben und setzten deshalb das Filioque ein. Die Arianer glaubten das Jesus nur Mensch sei und kein Gott. Diese Bedrohung hatte die Kirche im Osten nicht aber heutzutage sei es für die Römische Kirche kein Problem wieder das Ursprüngliche Glaubensbekenntnis anzunehmen da von Arianern keine Gefaht mehr ausgehe...

Gruß Ilia

Verzeiht mir meine schroffe Art aber das war zuviel des guten was ich hier Lesen musste

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 27. Juni 2007, 20:46

Hallo Ilia, willkommen im "Kreuzgang". Bist Du sicher, daß Du alles gelesen hast, was es in diesem Thema an Beiträgen gibt?

Zu dem anderen Problem, das Du ansprichst, existiert auch schon ein Thema, an dem Du Dich gern beteiligen kannst: "Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum".

ieromonach
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Beitrag von ieromonach » Dienstag 11. September 2007, 13:18

Hallo Robert,
den Beitrag von Jürgen habe ich mehrmals gelesen. Doch sowohl bei ihm als bei den vorherigen Beiträgen habe ich nichts gelesen über den Unterschied von "Ausgang/Hervorgang" und "Sendung". Dieses ist doch sehr wichtig. Mal gespannt auf kluge Antworten, ich halt mich da lieber zurück. + ieromonach

Ralf
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Ralf » Donnerstag 26. März 2009, 23:53

Ist es eigentlich richtig, daß die katholischen Ostkirchen das Filioque nicht in ihrem Credo haben (müssen)? Hab' das mal so gehört ...
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Linus
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Linus » Dienstag 31. März 2009, 20:40

So weit ich schon des öftern in St. Barbara (gr.ukr.kath.) Wien war: Dort gibts kein Filioque
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Raphael
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Raphael » Mittwoch 1. April 2009, 07:51

Zum Thema ein kurzes Zitat ([Punkt]) aus "Dominus Jesus":
Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
(Quelle)

Es fällt auf, daß da was fehlt ...........
Oder doch nicht? :hae?:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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overkott
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von overkott » Donnerstag 2. April 2009, 16:25

Wer nicht völlig verknöchert aus vertrockneter Tradition heraus trotzt, sagt: Ja, der heilige Geist geht nicht nur aus dem Vater hervor, sondern auch dem Sohn und jedem Sohn der den Willen des Vaters tut. Ohne das filioque gäbe es keine Christen, kein Gebet und keine Nächstenliebe. Aus dem Vater ist er natürlich zuerst hervorgegangen.

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 3. April 2009, 13:35

overkott hat geschrieben:Wer nicht völlig verknöchert aus vertrockneter Tradition heraus trotzt, sagt: Ja, der heilige Geist geht nicht nur aus dem Vater hervor, sondern auch dem Sohn und jedem Sohn der den Willen des Vaters tut. Ohne das filioque gäbe es keine Christen, kein Gebet und keine Nächstenliebe. Aus dem Vater ist er natürlich zuerst hervorgegangen.
:vogel: Unfug. (Um mal den hier schmerzlich vermißten Alexander zu zitieren.) Das ist die nächste Stufe der Herabwürdigung des hl. Geistes zu einer Art Naturphänomen. Naja, Barlaam von Kalabrien hat's euch ja vorgemacht.
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von cantus planus » Freitag 3. April 2009, 13:43

Mein lieber Nietenolaf, wenn alle verwirrten Privatintellektuellen so rahnerten, wie unser guter Overkott, wäre Häresie kein Problem, denn niemand würde sie verstehen. Bitte leiten wir aus seinen Aussagen keine kirchlichen Aussagen ab, sonst werde ich depressiv.
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Florianklaus » Freitag 3. April 2009, 13:45

ich wußte noch gar nicht, daß das filioque für sämtliche Übel in der westlichen Welt verantwortlich ist......................

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 3. April 2009, 14:15

Florianklaus hat geschrieben:ich wußte noch gar nicht, daß das filioque für sämtliche Übel in der westlichen Welt verantwortlich ist......................
Da kannst Du mal sehen. Ich habe übrigens meine Replik oben korrigiert. Ich hatte sie vor dem Mittagessen verfaßt und war entsprechend drauf. Also, auch Cántus, keine Angst.
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Ralf » Freitag 3. April 2009, 18:10

overkott hat geschrieben:Wer nicht völlig verknöchert aus vertrockneter Tradition heraus trotzt, sagt: Ja, der heilige Geist geht nicht nur aus dem Vater hervor, sondern auch dem Sohn und jedem Sohn der den Willen des Vaters tut. Ohne das filioque gäbe es keine Christen, kein Gebet und keine Nächstenliebe. Aus dem Vater ist er natürlich zuerst hervorgegangen.
:kugel: :freude: :D
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Ralf » Freitag 3. April 2009, 19:27

Nietenolaf hat geschrieben:Das ist die nächste Stufe der Herabwürdigung des hl. Geistes zu einer Art Naturphänomen.
Ich bin auch kein Fan von Augustinus' psycholischer Trinitätslehre - die sehe ich problematischer an als das filioque. Alles, was ich gegen das filioque von östlicher Seite vernehme, wendet sich - m.E. zurecht - gegen das augustinische Verständnis, nicht aber gegen das filioque als solches.
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von overkott » Samstag 4. April 2009, 09:42

Johaennschen hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Aus dem Vater ist er natürlich zuerst hervorgegangen.
Falls zuerst innertrinitarisch, vorweltlich meinen und das restlich Geschriebene sich auf die Sendung und das Wehen des Hl. Geistes in der Welt beziehen soll, dann siehst Du die Sache ganz ähnlich wie Nietenolaf, anscheinend ohne es selbst zu merken. :hmm:
Ich habe das schon absichtlich gemacht. Denn ich hoffe doch, vom heiligen Bonaventura gelernt zu haben, dass die Westkirche und die Ostkirche prinzipiell denselben Glauben teilen. Ich glaube, dass zwischen beiden eine Liebesgemeinschaft besteht, die dem Papst eine besondere Hochschätzung entgegenbringt und für das gemeinsame Wachsen im Glauben offen ist.

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Johaennschen » Samstag 4. April 2009, 10:37

[Ob] die Westkirche und die Ostkirche prinzipiell denselben Glauben teilen[?]
Dann sag doch mal:
Was will das filioque Deiner Meinung nach beschreiben? Die Sendung in der und in die Welt oder den vorweltlichen Ausgang?
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Peregrin » Sonntag 5. April 2009, 13:52

overkott hat geschrieben: Wenn wir die Trinität geschichtstheologisch denken, sagen wir, dass der Vater die Welt erschuf und seinen Geist sandte, durch den Maria den Sohn empfing, der vom Geist erfüllt war und aus dem der Geist hervorging (vgl. Joh 3,6).
Was denkt Deine Geschichtstheologie über das Wirken des Sohnes und des Geistes zu alttestamentlichen Zeiten?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von overkott » Sonntag 5. April 2009, 14:50

Peregrin hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Wenn wir die Trinität geschichtstheologisch denken, sagen wir, dass der Vater die Welt erschuf und seinen Geist sandte, durch den Maria den Sohn empfing, der vom Geist erfüllt war und aus dem der Geist hervorging (vgl. Joh 3,6).
Was denkt Deine Geschichtstheologie über das Wirken des Sohnes und des Geistes zu alttestamentlichen Zeiten?
Das bringt schon Gen 1,1-3 allegorisch sehr klar zum Ausdruck.

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Juergen » Sonntag 5. April 2009, 16:55

Peregrin hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Wenn wir die Trinität geschichtstheologisch denken, sagen wir, dass der Vater die Welt erschuf und seinen Geist sandte, durch den Maria den Sohn empfing, der vom Geist erfüllt war und aus dem der Geist hervorging (vgl. Joh 3,6).
Was denkt Deine Geschichtstheologie über das Wirken des Sohnes und des Geistes zu alttestamentlichen Zeiten?
Hier muß man die Trinität unterscheiden: einerseits, wie wir glauben, wie innertrinitarischen das Verhältnis zwischen Vater, Sohn und Hl. Geist ist und andererseits, wie wir das Wirken Gottes in der Welt sehen.
Rahner spricht hier von der "ökonomischen" und der "immanenten" Trinität - wobei er sich allerdings etwas verrannt hat, wie ich meine.

Natürlich wirkt Gott in der Geschichte und da gibt es für den menschlichen Beobachter ein Vorher und Nachher. "Als die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn". Das ist eindeutig ein historisches Ereignis und bevor Jesus geboren wurde, war er eben nicht als wahrer Gott und wahrer Mensch in der Welt erschienen.

Das heisst aber nicht, daß innertrinitarisch der Sohn nicht von Ewigkeit an da war: "Aus dem Vater geboren vor aller Zeit."

Man muß sich also hüten, beide - nennen wir es - "Betrachtungsweise" miteinander zu vermischen. In diesem Zusammenhang halte ich auch Rahners berühmten Satz "Die ökonomische Trinität ist die immanente, und umgekehrt." für falsch.

Es ist insoweit richtig, daß für uns als Betrachter, die ökonomische Trinität - also das Wirken Gottes in der Welt (Offenbarung) - mit der immanenten Trinität nicht in Widerspruch steht und auch nicht stehen kann. Denn Gott bleibt sich treu und täuscht dem Menschen nicht etwas über sich vor, was nicht der Wahrheit entspricht. Er ist ja kein Zeus, der zwischendurch mal als Stier erscheint.

In der Welt wirkt eben nicht ein "nebulöser" Gott oder die Trinität als Ganzes, sondern ganz konkret eine Person der Trinität. Nicht Gott (als Trinität) wurde gekreuzigt, sondern der Sohn wurde gekreuzigt, als wahrer Gott und wahrer Mensch. Nicht Gott (als Trinität) kam in Feuerzungen auf die Apostel herab, sondern der Hl. Geist. Etc.

Vielleicht sollte man sich als Christ angewöhnen, weniger von "Gott" zu sprechen, sondern konkret von der göttlichen Person, die nun gemeint ist.

Bei Gebeten, die mit "Guter Gott...." anfangen, habe ich so meine Probleme, selbst wenn sie in den offiziellen Gebeten stehen. Wer ist denn da gemeint? Der Vater, der Sohn, der Hl. Geist, oder alle zusammen oder wie?
Bei offiziellen Gebeten kommt dann am Ende die Auflösung: "darum bitten wir durch Jesus Christus DEINEN Sohn..." -- aha, es war also der Vater gemeint.
Bei "selbstgestrickten" Gebeten von halbgebildeten Laien kommt nur noch ein "Amen" und die Frage bleibst solange im Raum stehen, bis jemand drüber stolpert.
Gruß
Jürgen
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Johaennschen » Sonntag 5. April 2009, 17:10

Bei den Orthodoxen schließen die Gebete ja meist mit einer trinitarischen Formel, auch z. B. das Vaterunser (sofern ein Priester anwesend ist)!
Die ökonomische Trinität ist die immanente, und umgekehrt.
Das ist wohl das ganze Problem, daß man irgendwie meint, diese zwei Aspekte vermischen zu müssen, als wäre die innerweltliche Sendung des Geistes ein Abbild seines vorweltlichen Hervorgangs. Warum man diese Analogie als berechtigt ansieht, verstehe ich nicht so ganz, es scheint so "symmetrisch" schlicht für eleganter gehalten zu werden. :achselzuck:
Oder ist
overkott hat geschrieben:Ewigkeit und Zeit sind weder völlig eins, noch völlig getrennt. Sie sind kohärent, hängen zusammen.
die Erklärung?
Da wir die Trinitätstheologie ohnehin erst verstehen, seit der Menschwerdung Christi und dem Empfang seines Geistes, können wir die Trinitätstheologie am ehesten geschichtstheologisch verstehen.
Was heißt das jetzt als Antwort auf meine obige Frage? Das erste, zweite oder beides?
Zuletzt geändert von Johaennschen am Sonntag 5. April 2009, 17:26, insgesamt 2-mal geändert.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Juergen » Sonntag 5. April 2009, 17:25

Ich sagte ja schon, daß ich genau diesen Satz Rahners für falsch halte -- mehr noch: für latent häretisch.
Gruß
Jürgen
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von overkott » Sonntag 5. April 2009, 22:25

Johaennschen hat geschrieben:Das ist wohl das ganze Problem, daß man irgendwie meint, diese zwei Aspekte vermischen zu müssen, als wäre die innerweltliche Sendung des Geistes ein Abbild seines vorweltlichen Hervorgangs. Warum man diese Analogie als berechtigt ansieht, verstehe ich nicht so ganz, es scheint so "symmetrisch" schlicht für eleganter gehalten zu werden. :achselzuck:
Die Frage nach dem Abbild ist die Frage, ob sich Gott in der Schöpfung spiegelt. Wenn ja, dann ist es naheliegend, dass die innerweltliche Sendung ein Abbild des ewigen Hervorgehens ist. Das "symmetrische" Verständnis bringt die Vollkommenheit der göttlichen Liebe zum Ausdruck. Die Liebe des Vaters ist keine Einbahnstraße, sondern wird vom Sohn erwidert, wodurch Vater und Sohn eines Geistes sind. (Joh 10,30, vgl. Joh 17,21f.)

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Johaennschen » Sonntag 5. April 2009, 22:49

overkott hat geschrieben:Das "symmetrische" Verständnis bringt die Vollkommenheit der göttlichen Liebe zum Ausdruck. Die Liebe des Vaters ist keine Einbahnstraße, sondern wird vom Sohn erwidert, wodurch Vater und Sohn eines Geistes sind.
Wenn Du in der Diskussion jetzt voraussetzt, daß der Hl. Geist das Band der Liebe zwischen Vater und Sohn sei, wird das mit der Einigung wohl erstmal nix. ;D
Das ist doch genau eine Sache, die die Orthodoxen anprangern: Daß der personale Aspekt des Geistes flöten geht, durch das filioque.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 5. April 2009, 23:52

  • Sicherheitshalber möchte ich an dieser Stelle an einige Klarstellungen
    erinnern, welche ich vor noch nicht langem abzusondern mich befliß:

[/color]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Nietenolaf » Montag 6. April 2009, 08:07

Ralf hat geschrieben:Alles, was ich gegen das filioque von östlicher Seite vernehme, wendet sich - m.E. zurecht - gegen das augustinische Verständnis, nicht aber gegen das filioque als solches.
Doch, das hatten wir auch schon. Ich zeig's Dir nochmal:
Nietenolaf hat geschrieben:Durch die Lehre, es gäbe eine Eigenschaft (nämlich das Aussenden des Hl. Geistes), die Vater und Sohn Sich teilen, die aber nicht Eigenschaft des Hl. Geistes ist, beraubt man Letzteren des gleichen Ranges, den Vater und Sohn haben.
(...)
Durch die Lehre, der Vater ist eine innertrinitarische Ursache und auch der Sohn sei eine innertrinitarische Ursache, wird der Hl. Geist, Der keine innertrinitarische Ursache ist, gegenüber Vater und Sohn herabgesetzt.

Des Augustinus' Psychologismen sind dann ja nur eine gewisse Blüte auf diesem Boden.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 6. April 2009, 10:12

Augustins „Psychologismen“ sind, wenn ich das mal einflechten darf, ausdrücklich
keine Erklärungsversuche auf ontologischer Ebene, schon gar nicht mit dogmatischem
Anspruch, sondern vom Autor selbst als unzureichend empfundene Analogien, von
denen er gleichwohl eine Art begrenzter Verständnishilfe eben per analogiam erhoffte.

Mit dem filioque hat das m. E. gar nichts zu tun. Wohl aber Augustins anderer Gedanke,
den ich Anfang vorigen Jahres in einem weiteren Strang zum Thema beschrieb:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Wie sollte das ein Kreislauf werden, wenn Gott Vater und Gott Sohn beide den Geist ausgehen lassen, und damit eine Gemeinsamkeit untereinander besitzen, die Gott, der Heilige Geist, dann ja nicht hat. In Wahrheit zerstört das Filioque die Monarchie des Vaters und bringt nichts als Verwirrung: ist das Aussenden des Geistes keine hypostatische, sondern eine wesentliche (ousia) Eigenschaft Gottes, dann hätten wir inklusive der Ousia sowas wie eine "Quatrität"... nicht?
Richtig, von einem Kreislauf kann man nicht reden. Wohl freilich von innertrinitarischer Kommunikation. – Das filioque kann so gedeutet werden, daß es die Monarchie des Vaters zerstörte. Dies ist aber von der westlichen Lehrmeinung nicht so intendiert. Der heilige Augustinus versucht es – um eine theologische Meinung zu äußern, kein Dogma zu formulieren – folgendermaßen auszudrücken: Der Vater habe alles, was er hat, dem Sohn übergeben. Der Sohn aber habe alles, was er hat, vom Vater. So könne man sagen, daß kraft väterlicher Zeugung der Geist auch vom Sohne ausgehe, ohne die Monarchie des Vaters als der (ontologischen, nicht chronologischen) Erstursache begrifflich zu untergraben.

Ich halte das (aus dem Gedächtnis wiedergegeben, doch dürfte es ungefähr stimmen) für eine wohlbegründete, ganz orthodoxe, freilich auch hochspekulative theologische Meinung.

Mit der Formulierung »ist das Aussenden des Geistes keine hypostatische, sondern eine wesentliche (ousia) Eigenschaft« habe ich Verständnisschwierigkeiten. Meinst du die Frage, ob der Hervorgang des Geistes aus dem einen Gott in seinem göttlichen Wesen oder aus einer Hypostase „geschieht“? – Da der Geist ebenso Hypostase der Trinität ist wie der Vater und der Sohn, kann sein Hervorgang nur auf der hypostatischen Ebene und nicht auf der ontischen stattfinden. Die oben skizzierte Meinung Augustins vermeidet es jedoch gerade, den Hervorgang des Geistes auf die ontische Ebene der Gottheit an sich zu verlagern.

Du solltest aber vermeiden, von Sendung zu reden, wenn du Hervorgang meinst. Die Sendung gehört in die Ökonomie, der Hervorgang zum hypostatischen Dasein. Ähnlich problematisch (aber natürlich nicht immer zu vermeiden) ist die Rede von Eigenschaften Gottes, weil wir gewohnt sind, Eigenschaften im Sinne eines Aristoteles, Porphyr und Boëthius (auch ohne je davon gehört zu haben) als Akzidentien zu begreifen. Eigenschaften Gottes aber gehören zum Sein. Gott hat eine Eigenschaft nicht, er ist das.
Overkott hat geschrieben:Tatsächlich sehen wir, dass Gott das Sein und die Zeit ist.
Die Zeit sicher nicht. Im Gegenteil, die Zeit ist gar nicht. Sie ist nur ein gedankliches Konstrukt zur Beschreibung der Wandelbarkeit des geschöpflichen Seins.
Overkott hat geschrieben:Dabei bezeichnet der Name Jawhe ("Ich bin") das Sein. Das Sein aber offenbart sich als die Zeit ("Offb 1,8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung.")
Du bringst hier die ontische Ebene mit der Ökonomie durcheinander. Inwieweit das Sein Gottes selbst sich überhaupt offenbare, lassen wir einmal beiseite. Jedenfalls offenbart Gott sich. Jedoch nicht als Zeit – das wäre ein merkwürdiger Gott, der morgen vergangen ist, der nie beständig ist; oder müßte man an die drei Nornen denken, eine ganz neuartige Trinität? –, sondern in der Zeit, oder besser noch: in der Geschichte. Aus unserer Sicht, versteht sich. Wir sind bei der Ökonomie. Aus Gottes Sicht ist es anders, er umfaßt all unsere Zeit, ihm ist all unsere Geschichte zugleich Gegenwart. – Dein Schriftzitat ist keine Selbstoffenbarung Gottes über sein Sein, sondern anthropomorphe Redeweise, welche für uns die göttliche Ökonomie offenbart.
Overkott hat geschrieben:Gott als das Sein und die Zeit verstehen wir trinitarisch im Bild des ewigen Kreislaufs und kommunikativen Austauschs zwischen Vater und Sohn im Geist der Liebe.
Zu Gott als Zeit habe ich oben schon das Nötige ausgeführt. – Die Idee vom ewigen Kreislauf – der verfehlterweise ja auch Zeitlichkeit voraussetzt oder umgekehrt dieser irrigen Voraussetzung entsprungen ist – ist dem christlichen Denken und Glauben fundamental entgegengesetzt. Weder inntergöttlich noch heilsgeschichtlich gibt es „ewige Kreisläufe“. Solches wähnten allein die Heiden.

Ferner besteht bei dieser Zwischenstellung des Geistes als eines kommunikativen Movens zwischen Vater und Sohn die Gefahr, den Geist auf eine niedere Ebene zu drücken und zu entpersonalisieren. Das ist nicht notwendig und spricht auch nicht gegen eine Beschreibung des Geistes als innertrinitarischer Liebe, aber der Gefahr müssen wir uns bewußt bleiben.
Overkott hat geschrieben:Dabei stellen wir uns den Heiligen Geist als Person … vor, … eigenständig wie Vater und Sohn.
Richtig, dieser Zusatz war an dieser Stelle wichtig.
Overkott hat geschrieben:Gott ist also nicht Monarchie, sondern Gebetsgemeinschaft.
Das eine schließt das andere nicht aus, wobei der Begriff der „Gebetsgemeinschaft“ kühn ist, als Bild aber nicht unzulässig. Monarchie besteht aber jedenfalls: innertrinitarisch die Monarchie des Vaters (ohne Höherrangigkeit zu meinen), ökonomisch die Königsherrschaft Gottes.
Overkott hat geschrieben:… in der der Sohn dem Vater im Heiligen Geist wesensgleich und gleichwertig ist..
Erliegst du der oben angedeuteten Gefahr hier doch? – Auch der Geist ist wesensgleich dem Vater und dem Sohn.
Overkott hat geschrieben:Und um die griechischen Begriffe aufzugreifen: Wir sehen also, dass sich Gott als Ousia ("Sein") in drei Hypostasen ("Personen") offenbart.
Hier mischen sich jetzt drei Ebenen fröhlich drunter und drüber. Vielleicht meinst du das Richtige. Es wird mir aber nicht ganz klar. Also: Erstens ist Gott seinem Wesen nach nur Einer. Dies göttliche Wesen teilt sich als solches nicht mit, Spezialfragen einmal außer Acht gelassen. Dieser eine Gott ist aber für sich bereits ein lebendiger Gott, ein kommunikativer, liebender, kurz: trinitarischer. Das ist die Ebene der Hypostasen, die innertrinitarische Ebene. Schließlich teilt Gott sich nach außen mit. Er erschafft die Welt und den Menschen und offenbart sich diesem. Das ist die ökonomische Ebene. Die Trinität spielt dabei insofern eine Rolle, als Gott sich in Hypostasen offenbart. Die Hypostasen subsistieren aber ganz unabhängig von solcher Offenbarung und sind nicht etwa deren Folge oder Begleiterscheinung.
Hieromonach hat geschrieben:Lieber Overkott, was verstehst Du unter "hervorgang" (Ausgang) und "senden).
Das ging schon oben bei Nietenolaf ein wenig durcheinander. Aber du hast recht, daraufhinzuweisen: Wie ich oben versucht habe darzustellen, ist begriffliche Exaktheit hier sehr wichtig. Wir dürfen nicht die verschiedenen Ebenen vermengen.
Overkott hat geschrieben:Lieber P. Theodoros, unter Hervorgang, Ausgang und Senden verstehe ich Offenbarung.
Also war die Nachfrage mehr als berechtigt, denn dies Verständnis ist irrig. Wie oben dargestellt, ist der Hervorgang von der Sendung strikt zu scheiden.
Overkott hat geschrieben:Lieber P. Theodoros, steht denn in der Stelle nicht: "den ich euch... senden werde"? Wie könnte denn der Sohn den Geist senden, wenn er nur vom Vater ausginge?
Sendung gehört in die Ökonomie. Der innertrinitarische Hervorgang ist völlig unabhängig von jeder Schöpfung und jedwedem Geschöpf. Ich bitte um Nachsicht, daß ich das nun schon mehrfach wiederhole, aber der Unterschied ist fundamental und will begriffen sein.
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von overkott » Montag 6. April 2009, 11:12

Johaennschen hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das "symmetrische" Verständnis bringt die Vollkommenheit der göttlichen Liebe zum Ausdruck. Die Liebe des Vaters ist keine Einbahnstraße, sondern wird vom Sohn erwidert, wodurch Vater und Sohn eines Geistes sind.
Wenn Du in der Diskussion jetzt voraussetzt, daß der Hl. Geist das Band der Liebe zwischen Vater und Sohn sei, wird das mit der Einigung wohl erstmal nix. ;D
Das ist doch genau eine Sache, die die Orthodoxen anprangern: Daß der personale Aspekt des Geistes flöten geht, durch das filioque.
Die Einigung sehe ich durch Einheit in der Vielfalt. Das heißt: Beide Glaubensbekenntnisse sind richtig; falsch wäre, wenn sie sich gegenseitig ausschlössen. Denn die Ostkirche kann mit der Tradition argumentieren: Was vorher richtig war, bleibt richtig. Die Westkirche ebenfalls. Sie kann mit einem Wachsen im Glauben argumentieren: Was vorher war, wird im Laufe der Zeit in größerer Fülle erkannt. Das wollte Ratzinger mit seinem dynamischen Offenbarungsverständnis sagen.

Zur Trinitätstheologie können wir feststellen, dass sie sich aus der Schrift und ihrem mehrfachen Schriftsinn ableitet. Gott äußert sich in der Schrift dreifach personal: als Vater, als Sohn und als Geist. Das Band der Liebe ist eine personale und keine sachliche Äußerung. Beziehungen zwischen Sachen bezeichnen wir gewöhnlich nicht als Liebe. Andererseits können selbst Sachen in unserer Sprache als handelndes Subjekt eines Satzes Personalcharakter annehmen.

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