Evangelikaler Katholizismus ???

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Bruder Donald
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 25. Juli 2019, 17:13

lifestylekatholik hat geschrieben:
Donnerstag 25. Juli 2019, 16:21
Das ist alles ziemlich strange.
"Strange" ist eigentlich nur, dass sehr wahrscheinlich kaum einer das Buch gelesen hat, kaum Kenntnis über das Program von George Weigel hat, aber man sich dafür Wortfetzen heraussucht und darauf bezeogen herummotzt. :roll:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Donnerstag 25. Juli 2019, 16:21
Und was genau verbirgt sich hinter der Phrase von der zu strikten Ausrichtung auf die äußere Zugehörigkeit zur Kirche?
Ja was wohl? Man präsentiert sich oberflächlich als Mitglied der Kirche, aber innerlich ist man ein praktizierender Heide. Steht ja auch so im weiteren Text des Artikels...
Es geht um ein authentisch gelebtes/praktizierendes Christentum, mit dem man nach außen tritt und andere ansteckt.

Der kath.net-Artikel zeigt eigentlich ganz gut, worum es Weigel geht. Ich habe versucht, die genannten Punkte zusammenzufassen. Man kann sich jetzt entweder mit den Inhalten befassen und verstehen, oder man schießt sich auf ein paar einzelne Sätze ein und geht unwissend vom aller Schlimmsten aus. :roll:


Weitere Infos aus Rezensionen zum Buch hier:
Eduard Werner hat geschrieben:Als Gruppe analysiert er zunächst die „Reformer“,die sich unter dem Deckmantel des scheinbar modernen „fortschrittlichen Katholizismus“ allzu sehr der Welt anpassen und dabei manche Substanz vergessen. In dieser Tendenz sieht der Autor nur eine unfruchtbare Variante des liberalen Protestantismus. Daneben sieht Weigel eine Wagenburg-Mentalität auf der konservativen Seite. Die Anhänger dieser Richtung bewahren zwar den Schatz des Glaubens und vor allem den Schatz der Sakramente, aber sie erweisen sich nicht als missionarisch. Weigel empfiehlt stattdessen eine missionarische Kirche, der er den Namen „evangelikaler Katholizismus“ gibt. Das Wort evangelikal hat hier nichts mit dem evangelikalen Protestantismus Nordamerikas zu tun. Es steht vielmehr für die Glaubenskraft der Urchristen, die als kleine jüdische Sekte das ihnen feindlich gesonnene römische Weltreich bezwungen haben. Weigel bewundert die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. An die kommenden Päpste und Bischöfe hat er hohe Anforderungen: Tiefer Glaube, mehr Vertrauen in die Kraft der Evangelisierung der Welt und weniger „Dialog mit der Welt“.
Urs Buhlmann hat geschrieben:Vielmehr will er Reformvorschläge machen, die im Einklang mit dem römischen Prinzip des Katholizismus stehen, auf die Mitwirkung des Hl. Geistes bauen und Antworten geben auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts.
[...] Diese „kulturelle Animosität“ führe sodann im Ergebnis zu einer Gleichgültigkeit gegenüber der biblisch geerdeten christlichen Offenbarungsreligion. Offene Verfolgung sei die eine Seite, genau so schädlich aber sei es, wenn Religion „auf eine private Lifestyle-Entscheidung ohne jede öffentliche Relevanz reduziert“ werde.
[...]
Weigel zitiert den österreichisch-amerikanischen Soziologen Peter L. Berger, für den die Pluralisierungsprozesse der Moderne die traditionellen Kulturen zum Einsturz gebracht haben: Postabsolutistische Politik, allgemeine Schulpflicht, das herrschende naturwissenschaftliche Paradigma, schließlich die Globalisierung der Märkte hätten alle Weltanschauungen und Wertesysteme relativiert, sodass religiöse Gewissheit auf dem Weg der Osmose durch die umgebende Kultur nicht mehr vermittelt werde. Deutlich wendet sich Weigel gegen den Versuch eines rein traditionsfixierten Katholizismus, solche Prozesse zu negieren oder sie rückgängig machen zu wollen – aber auch gegen die Resignation eines sich als progressiv verstehenden Katholizismus, den Gang der Dinge einfach zu akzeptieren: „Das traditionalistische Lager will die Regeln, Katechismusantworten und Frömmigkeitsübungen straffen und festzurren und die Progressiven wollen die Schrauben im Namen der Offenheit und Barmherzigkeit lockern. Dennoch beziehen sich die einen wie die anderen auf das gegenreformatorische Modell und bleiben darin gefangen wie ein in Bernstein eingeschlossenes Fossil.“
Was mit "gegenreformatorischen Modell" gemeint ist, weiß ich nicht, aber dafür müsste man wohl im Buch nachlesen. Oder man lässt es, füllt den Begriff mit eigenen Vorstellungen und motzt weiterhin herum. :roll:
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 26. Juli 2019, 09:31

praktisch heißt das ganze ja nichts anderes als die Übernahme Evangelikaler Praktiken mit der Propagierung der dort üblichen "Beziehung zu Jesus" damit wird sich auf die dauer die Lehre eines Weihepriestertum nicht halten ebenso die Beichte

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Bruder Donald
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 26. Juli 2019, 09:45

Hier ein Interview mit George Weigel zu seinem Buch.
Der Organisierte Katholizimus in Deutschland ist eine Einsatztruppe für alte Ideen
:kugel:
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Bruder Donald
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 26. Juli 2019, 10:22

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 26. Juli 2019, 09:31
praktisch heißt das ganze ja nichts [...]
Hast du Weigels Programm eigentlich gelesen, verstanden und analysiert, dass du zu so einer Beurteilung kommst? :hmm:

Klingt nämlich eher danach, dass du dich auf ein, zwei Begrifflichkeiten eingeschossen, diese mit deinem persönlichen Verständnis gefüllt hast und 99% des restlichen Konzepts ignorierst.

Ich habe manche Punkte von Weigels Programm zusammengefasst. Wie man daraus zur Beurteilung kommen kann, dass das Weihepriestertum oder die Sakramente vernachlässigt werden, ist mir schleierhaft :achselzuck: (zumal das Weihepriestertum und die Sakramente das Fundament der evangelikal-katholischen Strategie sind).

Außerdem:
Eduard Werner hat geschrieben: Das Wort evangelikal hat hier nichts mit dem evangelikalen Protestantismus Nordamerikas zu tun. Es steht vielmehr für die Glaubenskraft der Urchristen, [...].
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lifestylekatholik
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 26. Juli 2019, 10:58

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 25. Juli 2019, 17:13
"Strange" ist eigentlich nur, dass sehr wahrscheinlich kaum einer das Buch gelesen hat, kaum Kenntnis über das Program von George Weigel hat, aber man sich dafür Wortfetzen heraussucht und darauf bezeogen herummotzt.
Na ja, es gibt hier schon den einen oder anderen, der kein Neophyt mehr ist und schon Erfahrung damit hat, mit welcher Art Ausdrucksweise der Versucher seine Verführungen zumeist zu tarnen sucht. Kommst du vielleicht auch noch hin. :unbeteiligttu:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 26. Juli 2019, 11:13

Ich finde, dass es durchaus einiges gibt, was Katholiken von Evangelikalen lernen könnten, z.B. mal selbst die Bibel zu lesen.

Vor vielen Jahren habe ich gelegentlich als Betreuer bei Jugendfahrten und Urlaubsfreizeiten (beim CVJM und anderen Vereinen) mitgewirkt. Es waren immer auch katholische Jugendliche/junge Erwachsene dabei, aber die Mehrheit der Teilnehmer kam oft aus dem evangelikalen Milieu. Spätestens beim ersten Bibelabend konnte man die Katholiken unter den Teilnehmern ziemlich sicher dadurch identifizieren, dass sie in der Bibel weitgehend orientierungslos waren, d.h. wenn z.B. eine Schriftstelle im Buch des Propheten Jesaja gelesen und besprochen wurde, dann fingen sie im schlimmsten Fall an, ab Genesis 1 zu blättern ...
CIC-Fan hat geschrieben:... damit wird sich auf die dauer die Lehre eines Weihepriestertum nicht halten ...
Als ich diesen Satz las, fiel mir sofort der Moment ein, indem ich genau das dachte, nämlich der Moment, als bei einer Wochenendfreizeit ein damals ungefähr 15-jähriges Mädel (aus der evangelikalen Ecke) die versammelte katholische Geistlichkeit haushoch beim "Bibelquiz" besiegte und so richtig alt aussehen ließ. Es war erschütternd. :nein: :(

Btw: Gerade habe ich zufällig entdeckt, dass es vor einigen Jahren schon einmal einen Thread zu "evangelikalen Katholiken" gab: viewtopic.php?t=14425

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holzi
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von holzi » Freitag 26. Juli 2019, 11:26

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Freitag 26. Juli 2019, 11:13
Btw: Gerade habe ich zufällig entdeckt, dass es vor einigen Jahren schon einmal einen Thread zu "evangelikalen Katholiken" gab: viewtopic.php?t=14425
Hab's jetzt zusammengelegt - danke für den Hinweis
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Bruder Donald
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 26. Juli 2019, 13:01

lifestylekatholik hat geschrieben:
Freitag 26. Juli 2019, 10:58
Na ja, es gibt hier schon den einen oder anderen, der kein Neophyt mehr ist und schon Erfahrung damit hat, mit welcher Art Ausdrucksweise der Versucher seine Verführungen zumeist zu tarnen sucht. Kommst du vielleicht auch noch hin.
Nein Danke, ich habe keinen Hang zur Paranoia :roll:

Es steht jedem frei, sich über Weigel und sein Konzept zu informieren. Wenn man der Meinung ist, dahinter steckt der Teufel, dann bitte. Einen handfesten Beweis dafür, das nicht auf purem "Bauchgefühl" baisert, kann man aber schwerlich herauslesen. Falls doch, dann bitte, bin ich für inhaltliche Argumente offen.

Bisher hat sich keiner (außer mir) inhaltich zu Weigels Konzept des "evangelikalen Katholizimus" geäußert.
Vorwiegend nur: "hört sich doof an, kenne ich nicht, muss also bäääh sein oder vom Teufel". :roll:
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Bruder Donald
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 26. Juli 2019, 13:13

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Freitag 26. Juli 2019, 11:13
Ich finde, dass es durchaus einiges gibt, was Katholiken von Evangelikalen lernen könnten, z.B. mal selbst die Bibel zu lesen.
Ich denke, dass es defintiv kein Nachteil ist, die Bibel zu lesen und zu kennen. Aber (und vielleicht kommen da in mir meine katholischen "Gene" durch) wichtiger fände ich zu wissen, wie korrekt die Bibel zu lesen ist und die Inhalte richtig zu verstehen.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Freitag 26. Juli 2019, 11:13
ls ich diesen Satz las, fiel mir sofort der Moment ein, indem ich genau das dachte, nämlich der Moment, [...]
Inwieweit siehst (oder sahst?) du das Weihepriestertum dadurch bedroht? Oder habe ich dich da missverstanden?
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 26. Juli 2019, 14:07

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 26. Juli 2019, 13:13
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Freitag 26. Juli 2019, 11:13
ls ich diesen Satz las, fiel mir sofort der Moment ein, indem ich genau das dachte, nämlich der Moment, [...]
Inwieweit siehst (oder sahst?) du das Weihepriestertum dadurch bedroht? Oder habe ich dich da missverstanden?
Ja, da hast du mich etwas missverstanden; vielleicht habe ich mich etwas überspitzt ausgedrückt.

Durch die Schilderung des Erlebnisses, das ich als schmerzlich blamabel empfand und bei dem ich tatsächlich den Gedanken hatte "jetzt können die Hochwürdens aber einpacken ...", wollte ich noch einmal das zuspitzend verdeutlichen, was ich schon in dem Absatz darüber angedeutet habe: Viele Katholiken (und das zieht sich eben teilweise bis in die Priesterschaft) wirken einfach beängstigend uninformiert, d.h. sie werden selbst von evangelikalen Teenagern, von denen viele einmal pro Jahr die Bibel durchlesen, d.h. normalerweise pro Tag drei Kapitel im AT und eines im NT, durchaus als "nicht ganz adäquat" wahrgenommen, was elementare Kenntnis der Heiligen Schrift angeht.

Das ist schade, und (unter anderem) deshalb fände ich es sehr gut, wenn möglichst viele Katholiken anfangen könnten, sich endlich mit der Bibel zu beschäftigen.

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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von Lupus » Freitag 26. Juli 2019, 14:17

Obwohl ich gelentlich mit ihrer Deutung der Heiligen Schrift nicht so ganz einverstanden sein kann, empfehle ich in Gesprächen immer wieder die "Verkündigung" von Joyce Meyer um 17.00 Uhr über bibel.tv. Die Frau ist einfach in ihren "Verkündigungen" phänomenal!
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 26. Juli 2019, 15:34

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Freitag 26. Juli 2019, 11:13
als bei einer Wochenendfreizeit ein damals ungefähr 15-jähriges Mädel (aus der evangelikalen Ecke) die versammelte katholische Geistlichkeit haushoch beim "Bibelquiz" besiegte und so richtig alt aussehen ließ. Es war erschütternd.
:D Ja, war bestimmt peinlich. :tuete:

Allerdings hat es dem Mädel ja anscheinend noch nicht so richtig viel genützt, schließlich verharrte es ja im Ketzertum. »Dein Glaube hat dich gerettet, nicht Bibelsport,« hat Tertullian mal geschrieben.

Überhaupt ist die Bibel ja kein Lesebuch für jedermann, erst recht nicht für ein 15-jähriges Mädel. Das zügellose Bibellesen hat die Kirche deshalb zu verschiedenen Zeiten und Orten weise eingeschränkt. Ob der jetzige Zustand der Weisheit letzter Schluss ist, mag ja auch bezweifelt werden.

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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von TeDeum » Freitag 26. Juli 2019, 15:43

Ja genau. Diese "Begeisterung" für die Verkündung ist bei Evangelikalen tatsächlich bewundernswert. Ob man wie die Evangelikalen die Bibel quasi auswendig lernen muss, um auf Knopfdruck grad passende Stellen rauszuhauen ... da bin ich skeptisch, inwiefern dies tatsächlich zu einem intensiveren spirituellen Leben führt.

Ansonsten - alle Wege, die zum Herrn führen, sind doch legitim. Wenn das ein weiterer ist, wo ist das Problem? Nur weil wir persönlich eine Form des Katholizimus kennen gelernt haben, muss diese nicht besser sein. So lange sie zum Herrn führt, begrüsse ich sie ausdrücklich. (auch wenn für mich nicht das Richtige)

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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von lifestylekatholik » Samstag 27. Juli 2019, 19:16

Lupus hat geschrieben:
Freitag 26. Juli 2019, 14:17
Obwohl ich gelentlich mit ihrer Deutung der Heiligen Schrift nicht so ganz einverstanden sein kann, empfehle ich in Gesprächen immer wieder die "Verkündigung" von Joyce Meyer um 17.00 Uhr über bibel.tv. Die Frau ist einfach in ihren "Verkündigungen" phänomenal!
Lieber Lupus, danke für die Empfehlung. Ich habe mir einen »Kurzimpuls« von Frau Meyer angeschaut. Sie passt wahrscheinlich zum Stichwort »Evangelikal« im Strangtitel, aber, ähm, was findest du an ihr phänomenal?

(Ich gebe zu, dass ich Schwierigkeiten habe, mich auf den Inhalt zu konzentrieren, weil mich die Äußerlichkeiten ablenken: die gefärbte Haarsprayfrisur, die blutrot geschminkten Lippen und das plattgepuderte restliche Gesicht sowie – deshalb nützt auch Kopfwegdrehen nichts – der völlig übertriebene Ausdruck in der Stimmer der Übersetzerin. Vielleicht wäre es als Text zum Lesen einfacher.)
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von RomanesEuntDomus » Samstag 27. Juli 2019, 20:04

lifestylekatholik hat geschrieben:Das zügellose Bibellesen hat die Kirche deshalb zu verschiedenen Zeiten und Orten weise eingeschränkt.
Als ehemaliger Bibelschmuggler (bis etwa 1990 in den Ostblock) weiß ich, dass bis in jüngere Zeit noch viele andere genau das (nämlich das zügellose Bibellesen weise einzuschränken :breitgrins: :kugel: ) versucht haben, aber aber das Ergebnis war jedesmal das selbe: ihr Laden ist ihnen schließlich um die Ohren geflogen.

Daran scheint sich seit den Zeiten der Vorreformation nichts geändert zu haben ... hmmm ... es könnte eine Art Gesetzmäßigkeit sein.

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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von Bruder Donald » Montag 29. Juli 2019, 16:20

Evanglikaler Katholizismus? Ein Lesetipp für den Sommer

Das Interview-Video ist auch sehr interessant!
Um gleich Missverständnissen entgegenzuwirken, wenn Weigel von „Evangelical Catholicism” spricht, schwebt ihm [...] keineswegs eine Katholische Kirche im Gewand amerikanisch-evangelikaler Mega-Churches vor, wie das eingedeutschte Wort "evangelikal" dem deutschen Ohr suggerieren mag. Der Begriff ist ursprünglich ebensowenig wie das deutsche Wort „evangelisch” ein Abgrenzungsbegriff gegen andere Konfessionen, sondern bedeutete schlicht evangeliumsgemäß. Und das ist auch die Intention des Originaltitels: Eine Erneuerung der Kirche mit dem Evangelium als Zentrum.
George Weigel spannt einen Bogen ausgehend von der großen katholischen Erneuerungsbewegung – der Gegenreformation mit dem Konzil von Trient – bis zum zweiten Vatikanum – als Reaktion auf die Herausforderungen der Moderne – mit dessen Ausdeutung und Umsetzung durch die Pontifikate Johannes Pauls II und Benedikts XVI. Dabei taucht der Begriff "evangelical catholicism", also ein im Geist des Evangeliums erneuertes, katholischen Christentum, kontinuierlich als Marke auf. In den ersten Kapiteln steht dieser Begriff vor allem als Kontrast zu einem auf Regeln, Katechese und Frömmigkeitsübungen basierenden, gegenreformatorischen katholischen Christentum. Letzteres wertschätzt er für seine Kraft im Kontext der Neuzeit, betrachtet es aber in der Moderne als Auslaufmodell. Was die Charaktermerkmale evangeliumsgemäßer Katholizität sind, formuliert Weigel anhand von zehn Kriterien. Diese versteht er nicht als seine Privatmeinung, sondern als Resümee und Vermächtnis der Erneuerungsbestrebungen Johannes Pauls II und Benedicts XVI. infolge des Vaticanums II.
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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von Lycobates » Montag 29. Juli 2019, 16:36

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Samstag 27. Juli 2019, 20:04
lifestylekatholik hat geschrieben:Das zügellose Bibellesen hat die Kirche deshalb zu verschiedenen Zeiten und Orten weise eingeschränkt.
Als ehemaliger Bibelschmuggler (bis etwa 1990 in den Ostblock) weiß ich, dass bis in jüngere Zeit noch viele andere genau das (nämlich das zügellose Bibellesen weise einzuschränken :breitgrins: :kugel: ) versucht haben, aber aber das Ergebnis war jedesmal das selbe: ihr Laden ist ihnen schließlich um die Ohren geflogen.

Daran scheint sich seit den Zeiten der Vorreformation nichts geändert zu haben ... hmmm ... es könnte eine Art Gesetzmäßigkeit sein.
Fides ex auditu.
Ein Katholik kommt ohne das Lesen der Bibel aus, da ihm die nächste, und einzige strikt notwendige, Glaubensregel das Lehramt der Kirche ist.
(Jenes Lehramt, das einst erstmal festgestellt hat, 1. daß es die Bibel überhaupt gibt, und 2. welche Bücher dazu gehören, und u.U. 3. wie sie, oder einzelne Passagen derselben, zu verstehen sind).

Ich habe allerdings selber auch einmal 1991 auf Anfrage eine einwandfreie Sixto-Clementina in die untergehende Sowjetunion verschickt. Sie ist sogar angekommen, über den regulären Postweg.
(Die genauen Umstände kann wer will hier nachlesen: viewtopic.php?f=21&t=11046&p=818413&hil ... on#p818413).

Bibeln hätte ich aber nie geschmuggelt, Rosenkränze schon.

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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 29. Juli 2019, 17:03

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Samstag 27. Juli 2019, 20:04
ihr Laden ist ihnen schließlich um die Ohren geflogen.

Daran scheint sich seit den Zeiten der Vorreformation nichts geändert zu haben ... hmmm ... es könnte eine Art Gesetzmäßigkeit sein.
Wie man sieht, gehen auch Katholiken der schwarzen Propaganda allzu leicht auf den Leim. Ich empfehle denn doch mal, den von mir oben schon verlinkten Artikel zumindest zu überfliegen: Bibellesen der Laien. Daraus: »Das Tridentinum hat, obwohl es Veranlassung gehabt hätte, … kein allgemeines derartiges Verbot erlassen«.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Evangelikaler Katholizismus ???

Beitrag von Siard » Montag 29. Juli 2019, 17:31

Die Bibel allein, ohne die Bekenntnisse, den Katechismus und eine ordentliche Katechese, ist unter Umständen wenig hilfreich.

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