Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 13:32

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:18
"Kirche von UNTEN" - Nomen est omen.
nun, nichts gegen eine "Kirche von unten", aber in dem Sinne, wie z.B. beim Hl. Franzikus! Solche Leute brauchts und solche Bewegungen und Aktionen!

Man stelle sich vor, der Hl. Franzikus hätte zum Boykott der Eucharestie gerufen!

Möge er mir meine flapsigen Auswurf verzeihen, aber er rotiert doch im Grab, wenn er auf diese Feministinnen schaut! :angewidert:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 13:35

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:32
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:18
"Kirche von UNTEN" - Nomen est omen.
nun, nichts gegen eine "Kirche von unten", aber in dem Sinne, wie z.B. beim Hl. Franzikus! Solche Leute brauchts und solche Bewegungen und Aktionen!

Man stelle sich vor, der Hl. Franzikus hätte zum Boykott der Eucharestie gerufen!

Möge er mir meine flapsigen Auswurf verzeihen, aber er rotiert doch im Grab, wenn er auf diese Feministinnen schaut! :angewidert:
Möchte auf die Assoziationen zu "unten" verweisen.
Was kommt von oben, was ist von "unten" zu erwarten? ;)
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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 13:43

Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:03
Als gelernter Informatiker habe ich halt hohe Ansprüche an die logische Konsistenz von Argumenten. Dafür überlasse ich gern das Feld des theologischen Faktenwissens jenen, die darüber deutlich mehr wissen als ich. 8)
Ich schließe mich da gerne Vinzenz Ferrer an!

Deine stets vernünftigen und sachlichen Beiträge sind ein kostbares Dokument wahrer katholischer Einstellung und ein sehr wichtiges Mittel, nicht in einem selbstgerechten und überheblichen "Glauben" steckenzubleiben, sondern diesen stets zu messen und vernünftig zu verantworten. :ikb_thumbup:
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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 13:47

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:35
Möchte auf die Assoziationen zu "unten" verweisen.
Was kommt von oben, was ist von "unten" zu erwarten? ;)
Ich habe es schon verstanden ^^

Nur kam mir bei deinem Beitrag der "Gesitesblitz" zu den Bewegungen "von unten" wie beim hl. Franziskus und wie diese konträr zu der aktuellen "unterirdischen" Aktion doch stehen.

Steht jedem frei, sich damit zu beschäftigen und zu urteilen, was denn eher katholisch ist und was nicht.
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 13:51

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:47
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:35
Möchte auf die Assoziationen zu "unten" verweisen.
Was kommt von oben, was ist von "unten" zu erwarten? ;)
Ich habe es schon verstanden ^^

Nur kam mir bei deinem Beitrag der "Gesitesblitz" zu den Bewegungen "von unten" wie beim hl. Franziskus und wie diese konträr zu der aktuellen "unterirdischen" Aktion doch stehen.

Steht jedem frei, sich damit zu beschäftigen und zu urteilen, was denn eher katholisch ist und was nicht.
Übrigens: Geistesblitze von "unten" sind landläufig auch als Hexenschuss bekannt :narr:
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von HeGe » Freitag 17. Mai 2019, 14:23

Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:03
Das ist, mit Verlaub, auch ein Scheinargument, das mit der gleichen Begründung wie das Contra-Argument selbst zurückzuweisen ist. Aus dem Faktum, dass Jesus einige Gegebenheiten ignoriert oder bewusst konterkariert hat, lässt sich nicht zwingend folgern, er habe das dann konsequenterweise bei allen solchen Gegebenheiten tun müssen.

Als gelernter Informatiker habe ich halt hohe Ansprüche an die logische Konsistenz von Argumenten. Dafür überlasse ich gern das Feld des theologischen Faktenwissens jenen, die darüber deutlich mehr wissen als ich. 8)
Das sehe ich anders.

Primär war meine Aussage ja gegen das von dir genannte Argument gerichtet, dass Jesus damals nur wegen der gesellschaftlichen Situation keine Frauen als Apostel berufen hat und dies aber heute tun würde. Das Argument ist schlicht nicht haltbar.

Wohl kann man deswegen im Weiteren nicht zwingend daraus folgen, dass Jesus jede gesellschaftliche Norm, der er möglicherweise gefolgt ist, damit gleich zum Dogma erhoben hat. Bei der Auslegung und Interpretation von Verhaltensweisen und Regeln spielt es aber durchaus eine Rolle, welchen Kontext und Stellenwert eine solche Regel hat und ob man ggf. eine Aussage erwarten würde, wenn eine solche gewollt ist.

Fakt ist nun einmal, dass Jesus nur 12 Männer zu Aposteln berufen hat. Dies beinhaltet prima facie eine sehr ausdrückliche, konkludente Aussage zur Nicht-Berufung von Frauen in dieses Amt. Umgekehrt ist uns nicht das geringste Anzeichen dafür überliefert, dass Jesus eine solche Berufung von Frauen gewollt hat, was im Hinblick auf sein entgegengesetztes Handeln bei einer solch eminenten Frage aber zu erwarten gewesen wäre. So leid es mir tut, aber bei allem, was uns Menschen zur Interpretation an die Hand gegeben wurde, ist hier nur ein Schluss möglich. Genau diesen Schluss hat auch die Kirche in den letzten 2.000 Jahren gezogen und mit Ordinatio Sacerdotalis endgültig bestätigt.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von HeGe » Freitag 17. Mai 2019, 14:34

Und noch ein Nachtrag: selbst wenn Jesus damals sozusagen als neues Gebot ausdrücklich und wörtlich verkündet hätte, dass Frauen nicht zu Priestern geweiht werden dürfen, glaube ich nicht, dass das die einschlägigen Kreise deswegen heute anders handeln würden. Die mehr als eindeutigen Aussagen zur Scheidung der Ehe interessieren die Zeitgeist-Jünger immerhin auch nicht.
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Freitag 17. Mai 2019, 14:35

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:14
Mir persönlich geht es im moment aber darum, den Fokus auf die Motivation von den "Aktionisten" zu legen. Gehen wir doch einfach einen Schritt tiefer, als uns "nur" mit Argumenten zu beschäftigen und fragen doch, warum gewisse Leute so einen besonderen Wert auf diese "Problem"stellen legen.
Das ist verständlich, aber aus mehreren Gründen oftmals Energieverschwendung:

- Nicht jede/r hat so viel Selbstreflexion, dass er seine wahren inneren Beweggründe wirklich vollständig durchschaut (Gefahr der Selbsttäuschung)
- Selbst wenn man die eigenen inneren Beweggründe vollständig durchschaut, könnte man aus verschiedenen Gründen immer noch davon absehen, sie umfassend zu veröffentlichen (Gefahr der Täuschung von anderen, aus unterschiedlichen Motiven)
- Letztendlich aber: Selbst wenn man die eigene Motivation gründlich versteht und sich auch ehrlich bemüht, sie umfassend zu erklären, scheitert man oft daran, dass die Information nicht zur "Gegenseite" durchdringt, weil dort schon eine "Erwartungshaltung" vorliegt und das Gehörte durch diese Erwartung gefärbt und verfälscht wird.

Kurzum: In einem Umfeld mit viel "confirmation bias" es wird selbst einer sehr selbstreflektierten und ehrlichen Person kaum gelingen, ihre eigentliche Motivation so darzulegen, dass sie von den Mitdiskutanten klar verstanden wird.
Und tut mir Leid, wenn man sich so einer Aktion anschließt, aber gleichzeitig von Liebe zu Kirche und Glauben spricht, dann halte ich es für sehr strittig.
Hm. Ich kann deine Argumente und daraus resultierende Position für irrig halten, für grundfalsch, für massiv naiv; und das berechtigt mich dazu, diese deine Argumente mit ganzer Kraft zu bekämpfen, denn die Wahrheit ist ein hohes Gut und muss verteidigt werden. Aber auch meine ehrliche und felsenfeste Überzeugung, dass deine Argumente und Position falsch sind und ich daher im Dienst der Wahrheit gegen deine Argumente kämpfe, berechtigt mich nicht dazu, zu folgern, dass du nicht in ehrlicher Absicht handelst, keine Liebe und Treue zur Kirche hast und nicht das Beste für uns alle willst, solange deine böse Absicht nicht evident ist.
Als "guter" Katholik weiß man doch, dass die Eucharestie im Katholizimus eine derart wichtige Rolle spielt, dass es ja Sinn und Aufgabe ist, die Menschen grade zur Eucharestie zu bringen!
Wie lässt es sich damit vereinbaren, dass "katholische" Frauen dann genau das "bestreiken" / boykottieren (OBWOHL sie vermeintliche Priesterinnen, gerade für die Eucharestie zuständig sind!), was fundamental für den kath. Glauben und für das Verständnis vom Priestertum ist?
Würde jemand sagen "Das Sakrament der Eucharistie ist unwichtig", dann würde ich dir zustimmen: das ist nicht katholisch. Aber das sagen die Protagonisten von "Maria 2.0" ja nicht, im Gegenteil; durch ihre Wahl des "Messboykotts" implizieren sie doch gerade, dass das etwas Essenzielles ist. Damit möchte ich nicht sagen, dass ich diesen Boykott für eine gute oder zweckmäßige Vorgehensweise halte. Aber ich möchte aufzeigen, dass die Wahl gerade dieses Boykotts durchaus zeigt, dass die Eucharistie im Denken der "Maria 2.0"-Aktion nichts Nebensächliches ist.
Ist es da nicht angebracht, bei solchen "Katholiken" ihr Verständnis vom Katholizimus zu hinterfragen? Müssen sie es in erster Linie nicht auch selbst tun? Reden wir hier alle nicht irgendwie doch einander vorbei? Ziehen wir, bei unterschiedlichem Verständnis, überhaupt noch am gleichen Strang?
Ich würde den "Maria 2.0"-Protagonisten auf gar keinen Fall unterstellen, diese Aktionen unhinterfragt zu unterstützen, und ich bin keineswegs sicher, ob notwendigerweise ein grundlegend anderes Verständnis von Katholizismus vorliegen muss, um die Aktion gut zu finden und zu unterstützen. Bekanntlich hat die Aktion eine ganze Reihe von Zielen, und nicht alle davon widersprechen der kirchlichen Lehre - einige davon (betreffend Mißbrauch und Vertuschung) sind von Franziskus ja auch schon adressiert.

Man sollte also die Aktion nicht an einem einzelnen Merkmal (wie dem "Messboykott") festmachen, sondern - wenn man sich die Zeit und Mühe nehmen will - schon die ganze Bandbreite an Forderungen oder Kritikpunkten ansehen und separat beurteilen, ob und wie man zu einer "gemeinsamen katholischen Perspektive" gelangen kann.

OK, ja, das hat dann auch Grenzen. Irgendwann kann man an einen Punkt gelangen, wo man nur noch konstatieren kann "Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner; dein Verständnis von gewissen Themen oder die Prioritäten, die du diesen Themen gibst, sind eindeutig falsch und inakzeptabel, und egal bei welchen Themen wir vielleicht übereinstimmen, hier ist kein Kompromiss möglich". Dann muss man auch die Konsequenzen ziehen und die Diskussion beenden. Aber damit man zu so einem Punkt gelangen kann, sollten zuerst die sachlichen Argumente gehört und verstanden werden.

Als langjähriger Ehemann habe ich gelernt, dass Situationen, in denen ein scheinbar unüberwindlicher Graben existiert, sehr oft dennoch nur auf einem großen Mißverständnis beruhen, das durch "Verstocktheit des Herzens und darauffolgende Teilblockade des Verstands" entstehen konnte. Mit geeigneten Methoden lassen sich solche Mißverständnisse aufdecken oder im besten Fall vermeiden. Wenn lauralarissa schon mit der Erwartung eines Shitstorm hereinkommt und ihre Erwartung dann auch in gewisser Weise erfüllt wird, dann fehlt aus meiner Sicht die notwendige Basis, um überhaupt zu dem Punkt "OK, alles ist gesagt und verstanden, eine gemeinsame Position ist definitiv nicht möglich" zu gelangen.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Freitag 17. Mai 2019, 14:53

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:12
Ich habe aber Sorge, dass diese Autorität sich vom hochfrequenten und schrillen Lärm des Zwergenaufstands beeindrucken lässt und einknickt.
Die Sorge ist nicht notwendig: Die Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen ist unveränderliche Lehre - daher kann die Autorität nicht einknicken, da sie vom Heiligen Geist höchstpersönlich davor bewahrt wird. Unfehlbarkeit des Magisteriums ist ja keine menschliche Fähigkeit, sondern eine übernatürliche Wirkung des verheißenen Beistands.

Wenn aber die Autorität in dieser Sache "einknickt", dann wäre implizit der Beweis erbracht, dass es sich wider allem Anschein eben doch um keine unfehlbare Lehre gehandelt haben kann. :pfeif:

Übrigens umfasst die Unfehlbarkeit des Lehramts nur die Entscheidungen, nicht die Begründungen. Als Paul VI. die Sexuallehre der Kirche unfehlbar lehrte, waren seine diesbezüglichen Begründungen in gewissen Aspekten durchaus verbesserungswürdig. Erst JPII hat mit der Theologie des Leibes das passende Instrumentarium zur Verfügung gestellt, dass dem Glaubensgehorsam auch die Zustimmung durch die Vernunft folgen konnte. Ähnliches könnte mit der Beschränkung des Weihesakraments auf Männer passieren. Schließlich gibts da auch noch eine Reihe von möglichen Entwicklungen und Entfaltungen der Lehre. Gerade im Zeitalter der Gentechnik hätte ich da ein paar hypothetische Fragen, was alles einen "weihefähigen Mann" ausmacht... :detektiv:

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Niels
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Niels » Freitag 17. Mai 2019, 15:29

Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 14:53
Die Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen ist unveränderliche Lehre - daher kann die Autorität nicht einknicken, da sie vom Heiligen Geist höchstpersönlich davor bewahrt wird. Unfehlbarkeit des Magisteriums ist ja keine menschliche Fähigkeit, sondern eine übernatürliche Wirkung des verheißenen Beistands.

Wenn aber die Autorität in dieser Sache "einknickt", dann wäre implizit der Beweis erbracht, dass es sich wider allem Anschein eben doch um keine unfehlbare Lehre gehandelt haben kann. :pfeif:
:auweia:
Finde den Fehler...
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Sempre » Freitag 17. Mai 2019, 15:54

Niels hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 15:29
Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 14:53
Die Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen ist unveränderliche Lehre - daher kann die Autorität nicht einknicken, da sie vom Heiligen Geist höchstpersönlich davor bewahrt wird. Unfehlbarkeit des Magisteriums ist ja keine menschliche Fähigkeit, sondern eine übernatürliche Wirkung des verheißenen Beistands.

Wenn aber die Autorität in dieser Sache "einknickt", dann wäre implizit der Beweis erbracht, dass es sich wider allem Anschein eben doch um keine unfehlbare Lehre gehandelt haben kann. :pfeif:
:auweia:
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Er hat Probleme mit der Logik.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 17:08

Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 14:35
Hm. Ich kann deine Argumente und daraus resultierende Position für irrig halten, für grundfalsch, für massiv naiv; und das berechtigt mich dazu, diese deine Argumente mit ganzer Kraft zu bekämpfen, denn die Wahrheit ist ein hohes Gut und muss verteidigt werden. Aber auch meine ehrliche und felsenfeste Überzeugung, dass deine Argumente und Position falsch sind und ich daher im Dienst der Wahrheit gegen deine Argumente kämpfe, berechtigt mich nicht dazu, zu folgern, dass du nicht in ehrlicher Absicht handelst, keine Liebe und Treue zur Kirche hast und nicht das Beste für uns alle willst, solange deine böse Absicht nicht evident ist.
Ich möchte Lauralarissa keine bösen Absichten unterstellen, sondern merke lediglich an, dass in meinen Augen eine deutliche Diskrepanz zwischen ihrer Motivation und "ihrer" Aktion vorliegt. Das ist natürlich eine Sichtweise, über die man diksutieren kann. Über die Diskrepanz kann und sollte man aber eben auch diskutieren (dürfen).
Würde jemand sagen "Das Sakrament der Eucharistie ist unwichtig", dann würde ich dir zustimmen: das ist nicht katholisch. Aber das sagen die Protagonisten von "Maria 2.0" ja nicht, im Gegenteil; durch ihre Wahl des "Messboykotts" implizieren sie doch gerade, dass das etwas Essenzielles ist. Damit möchte ich nicht sagen, dass ich diesen Boykott für eine gute oder zweckmäßige Vorgehensweise halte. Aber ich möchte aufzeigen, dass die Wahl gerade dieses Boykotts durchaus zeigt, dass die Eucharistie im Denken der "Maria 2.0"-Aktion nichts Nebensächliches ist.
Nein, das sehe ich nicht so. Ich verstehe dein Argument, finde aber, dass es nicht sticht. Gerade als "ernsthafter" Katholik sollte man gerade bei der Eucharestie sagen: "bis hierher und nicht weiter!". Ich würde bei sowas ein absolut schlechtes Gewissen haben, dass es die Protagonistinnen aber offensichtlich nicht kratzt, finde ich "seltsam" (um es nett auszudrücken).
Ich würde den "Maria 2.0"-Protagonisten auf gar keinen Fall unterstellen, diese Aktionen unhinterfragt zu unterstützen, und ich bin keineswegs sicher, ob notwendigerweise ein grundlegend anderes Verständnis von Katholizismus vorliegen muss, um die Aktion gut zu finden und zu unterstützen.
Leider, so finde ich, ist das aber eben die logische Schlussfolgerung. Mir scheint, die Weiheämter werden als profane Ämter verstanden, an die man will. Die totale Ignoranz der Gegenargumente, warum es nicht geht, finde ich ebenfalls sehr "seltsam". Und die Aktion macht ja nicht mal einen Hehl daraus, dass sie einfach Teil der Macht sein wollen.
Ich frage nochmals: Warum verspüren gerade die frömmigen Frauen keinen Drang in diese Ämter?
Man sollte also die Aktion nicht an einem einzelnen Merkmal (wie dem "Messboykott") festmachen, sondern - wenn man sich die Zeit und Mühe nehmen will - schon die ganze Bandbreite an Forderungen oder Kritikpunkten ansehen und separat beurteilen, ob und wie man zu einer "gemeinsamen katholischen Perspektive" gelangen kann.
Ohne den Boykott würde man das ganze überhaupt nicht wahrnehmen, weil man einmal mehr die Verbrechen des Missbrauchs wiederum für die eignen (ewig langweiligen) Ziele missbraucht. Und einmal mehr zeigt sich, wie spalterisch das ganze ist: Es geht nicht um die Kriche als ganzes, sondern eben nur um die Frauen. Männer dürfen ja gerne mitmachen, sind aber eben doch nur so "Schmuck". Es fehlt gerade eine "gemeinsame katholischen Perspektive" , weil man nur die feministische Perspektive sucht.
Wenn lauralarissa schon mit der Erwartung eines Shitstorm hereinkommt und ihre Erwartung dann auch in gewisser Weise erfüllt wird, dann fehlt aus meiner Sicht die notwendige Basis, um überhaupt zu dem Punkt "OK, alles ist gesagt und verstanden, eine gemeinsame Position ist definitiv nicht möglich" zu gelangen.
Ja, aber dann müssen sich Lauralarissa und Genossen eben selbst die Frage stellen, inwieweit sie selbst zu so einer Situation beigetragen haben, indem sie nur ihre Sicht der Dinge als einzig wahren und richtigen Weg geltend machen und die "Konservativen" doch eh alle zurückgeblieben sind. Immer nur auf die bösen bösen "Konservativen" zeigen und dafür verwantwortlich machen, stur und unbelehrar zu sein, ist ebenso unfair wie langweilig.
Ein echter Austausch an Argumenten und Sichtweisen findet doch überhaupt nicht statt! Hier prallen Ideologie auf Ideologie. Und Lauralarissa und Co. tun gut daran zu hintefragen, in welch einer "Wagenburg" sie selber stecken und ob das im Endeffekt nocht katholisch ist. Und gerade Lauralarissa hat allein hier in diesem Thread schon oft genug gezeigt, dass auch sie in Schwarz-Weiß denkt: die "guten" "Progressiven" und die "bösen" "Frömmler".
Mit so einer Einstellung dann in einem Forum zu schreiben, in dem offensichtlich eher die "Konservativen" vertreten sind, kann mir doch keiner erzählen, dass man eine ernsthafte Diskussion führen will. Eher will man ja mit so einer "selbsterfüllenden Prophezeiung" doch einfach nur sein Schwarz-Weiß-Weltbild bestätigt bekommen: Die bösen Frömmler und "wir" sind die Guten!

Dass so manche "Konservativen" hier auch nicht an einer Diskussion interessiert sind und eher nur ihr eigenes Weltbild bestätigt bekommen haben wollen, ist wiederum eine andere Sache und doch mittlerweile total langweilig ausgelutscht. Deswegen sollte man die "andere Fraktion" ebenfalls genauer unter die Lupe nehmen, wie die so "drauf ist".
Der Knackpunkt hierbei ist aber: Die "Konservativen" haben im Zweifel das korrektere Verständnis vom Katholizimus, während bei den "Progressiven" das noch herausgefunden werden muss.

Es ist doch bezeichnend, dass die "progressive"-Fraktion doch gar keine Argumente für eine Diskussion einbringt, sondern Du das für sie (aus Fairnessgründen) übernimmst. Bisher haben sie sich nur dadurch ausgezeichnet: "Wir haben Ziele, Forderungen und Lösungsansätze, die sind die einzig wahren, kapiert es endlich oder sterbt doch aus, ihr geistigen Fossilien". Mit so einer Haltung, gibt es einfach keine notwenige Basis für eine fruchtbare Diskussion.
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 17:24

Niels hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 15:29
Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 14:53
Die Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen ist unveränderliche Lehre - daher kann die Autorität nicht einknicken, da sie vom Heiligen Geist höchstpersönlich davor bewahrt wird. Unfehlbarkeit des Magisteriums ist ja keine menschliche Fähigkeit, sondern eine übernatürliche Wirkung des verheißenen Beistands.

Wenn aber die Autorität in dieser Sache "einknickt", dann wäre implizit der Beweis erbracht, dass es sich wider allem Anschein eben doch um keine unfehlbare Lehre gehandelt haben kann. :pfeif:
:auweia:
Finde den Fehler...
:glubsch:
Ich bin auch irritiert.
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Juergen » Freitag 17. Mai 2019, 17:26

HeGe hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:49
…Ich halte es umgekehrt für noch "unmöglicher" zu sagen, was Jesus tun würde, wenn er heute in unsere Welt käme…
Da hättest Du Heiner Geißler fragen müssen, der hätte Dir unfehlbar sagen können was Jesus heute tun und sagen würde. Nun ist es dafür zu spät.

Gruß
Jürgen
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 17:32

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 15:39
Die Zahl der Ka­tho­li­ken wächst welt­weit kon­ti­nuuier­lich, au­ßer in Eu­ro­pa.
Da über­all auf der Welt in­ner­halb der ka­tho­li­schen Kir­che die glei­chen Re­geln gel­ten, schei­nen die Re­gel kein all­ge­mei­nes Pro­blem der Kir­che zu sein, son­dern nur ein Pro­blem der Denk­wei­se und in den An­sich­ten von Eu­ro­päern. DAS soll­te zu den­ken ge­ben. Da muß man schau­en, wie­so die Eu­ro­päer of­fen­bar an­ders „ti­cken“ als der Rest der Welt und wa­rum vor al­lem aus Deutsch­land so selt­sa­me For­de­run­gen kom­men.
Ja, interessant.
Warum kommt so ein Mist immer aus Deutschland?
Habt ihr jemals gehört, dass etwas Vergleichbares z.B. in Afrika initiiert wurde?
Schon bei der Schweiz kann ich mir soetwas nicht vorstellen.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Amigo » Freitag 17. Mai 2019, 17:44

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 17:32
Warum kommt so ein Mist immer aus Deutschland?
Ich denke, das ist ein "Luxusproblem" - dort, wo hoher Wohlstand herrscht und man sich nicht mehr um die essenziellen Probleme des Lebens sorgen muss, da entsteht Raum für allerhand Begehrlichkeiten. Die Schweiz hat in der Hinsicht durchaus auch... Besonderheiten.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 17:58

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 17:08
Es ist doch bezeichnend, dass die "progressive"-Fraktion doch gar keine Argumente für eine Diskussion einbringt, sondern Du das für sie (aus Fairnessgründen) übernimmst.
Guter Punkt. Und vor allem: Sehr genau beobachtet.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 18:30

Übrigens:
Man könnte auch das Thema „Fairness“ in die Debatte einbringen, denn es ist dieser Gruppe von „Aktivistinnen“ nicht fair gegenüber, so zu tun, als ob für ihr Ansinnen auch nur der Hauch einer Chance existiere. Eigentlich nimmt die Kirche genau in den Moment ihr Gegenüber nicht erst, wenn sie so tut, als ob da ein ergebnisoffener Raum zum Diskutieren bestünde.
Das ganze „Projekt“ kam schon schräg (= queer?) vom Startblock weg und ich fürchte, es wird nur verbrannte Erde und böses Blut hinterlassen.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Sempre » Freitag 17. Mai 2019, 18:41

Die Argumentation von wegen FrauenpriesterinnenX dürfe, könne und werde es nicht geben, zieht nicht. Es gibt alles mögliche in der Konzilskirche, was nicht sein dürfte, könnte, würde. Z.B. eine von Menschenhand am grünen Tisch mit Nadeln gestrickte Liturgie.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Freitag 17. Mai 2019, 19:02

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 18:30
Übrigens:
Man könnte auch das Thema „Fairness“ in die Debatte einbringen, denn es ist dieser Gruppe von „Aktivistinnen“ nicht fair gegenüber, so zu tun, als ob für ihr Ansinnen auch nur der Hauch einer Chance existiere. Eigentlich nimmt die Kirche genau in den Moment ihr Gegenüber nicht erst, wenn sie so tut, als ob da ein ergebnisoffener Raum zum Diskutieren bestünde.
Das ganze „Projekt“ kam schon schräg (= queer?) vom Startblock weg und ich fürchte, es wird nur verbrannte Erde und böses Blut hinterlassen.
Darf ich daran erinnern, dass das Ansinnen von „Maria 2.0“ mehrteilig ist und einige der Teile sehr wohl umsetzbar sind? Du beziehst dich vermutlich „nur“ auf den - freilich sehr prominenten - Aspekt der Priesterinnenweihe, korrekt?
Zuletzt geändert von Amigo am Freitag 17. Mai 2019, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.

Lauralarissa
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 17. Mai 2019, 19:16

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 17:08
Ja, aber dann müssen sich Lauralarissa und Genossen eben selbst die Frage stellen, inwieweit sie selbst zu so einer Situation beigetragen haben, indem sie nur ihre Sicht der Dinge als einzig wahren und richtigen Weg geltend machen und die "Konservativen" doch eh alle zurückgeblieben sind. Immer nur auf die bösen bösen "Konservativen" zeigen und dafür verwantwortlich machen, stur und unbelehrar zu sein, ist ebenso unfair wie langweilig.
Ein echter Austausch an Argumenten und Sichtweisen findet doch überhaupt nicht statt! Hier prallen Ideologie auf Ideologie.
Da stimme ich dir vollkommen zu: Die Schuld an der Kirchenkrise und ihrer Polemik liegt ebenso bei Publik-Forum wie bei kath.net, ebenso bei Wir sind Kirche wie bei den Piusbrüdern. In der Unfähigkeit zum Dialog stehen die sich in nicchts nach.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 17:08
Und Lauralarissa und Co. tun gut daran zu hintefragen, in welch einer "Wagenburg" sie selber stecken und ob das im Endeffekt nocht katholisch ist. Und gerade Lauralarissa hat allein hier in diesem Thread schon oft genug gezeigt, dass auch sie in Schwarz-Weiß denkt: die "guten" "Progressiven" und die "bösen" "Frömmler".
Mit so einer Einstellung dann in einem Forum zu schreiben, in dem offensichtlich eher die "Konservativen" vertreten sind, kann mir doch keiner erzählen, dass man eine ernsthafte Diskussion führen will. Eher will man ja mit so einer "selbsterfüllenden Prophezeiung" doch einfach nur sein Schwarz-Weiß-Weltbild bestätigt bekommen: Die bösen Frömmler und "wir" sind die Guten!
Offen gestanden: Das verletzt mich. Ich bemühe mich seit Tagen, authentisch und in großer Offenheit zu erklären, warum ich aus Treue und Liebe zu Kirche und aufgrund einer langen geistlichen Entscheidung im Gebet die Aktion unterstütze.

Ich diskutiere hier mit, weil ich der felsenfesten Überzeugung bin, dass wir mit dem "konservativ-progressiv" Lagerdenken der Kirche nur schaden, dass wir damit letztlich den Auftrag Jesu zur Einheit verraten.
Deswegen schreibe ich hier. Deswegen besuche ich in meiner Pfarrgemeinde ebenso die Aktion Maria 2.0 wie auch beim Nightfever und anderen Veranstaltungen der Jugend 2000 auftauche. Weil ich glaube, dass wir mit Spaltung nicht weiterkommen, auch nicht mit Lagerdenken. Und oft genug ernte ich auch bei meinen progressiven Freunden Spott und Ärger, wenn ich z.B. darauf hinweise, dass eine Eucharistiefeier etwas anderes ist als eine Wort-Gottes-Feier, dass man die Beichte nicht komplett in die Mottenkiste schmeißen und durch Bußgottesdienste ersetzen muss. Da werde ich ganz oft genauso angefeindet wie hier.

Ich bemühe mich, die hier vorgebrachten Argumente zu verstehen und nachzuvollziehen, auch wenn sie manche von ihnen aus fundamentaltheologischer, dogmatischer und exegetischer Sicht problematisch erscheinen. Andere zeigen von sehr großen theologischen Kenntnissen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 17:08
Der Knackpunkt hierbei ist aber: Die "Konservativen" haben im Zweifel das korrektere Verständnis vom Katholizimus, während bei den "Progressiven" das noch herausgefunden werden muss.
In anderen Worten: Ich habe recht, die anderen haben Unrecht.
Ich verweise auf ...
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 17:08
kann mir doch keiner erzählen, dass man eine ernsthafte Diskussion führen will :patsch: :patsch:
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 17:08
Es ist doch bezeichnend, dass die "progressive"-Fraktion doch gar keine Argumente für eine Diskussion einbringt, sondern Du das für sie (aus Fairnessgründen) übernimmst. Bisher haben sie sich nur dadurch ausgezeichnet: "Wir haben Ziele, Forderungen und Lösungsansätze, die sind die einzig wahren, kapiert es endlich oder sterbt doch aus, ihr geistigen Fossilien". Mit so einer Haltung, gibt es einfach keine notwenige Basis für eine fruchtbare Diskussion.
Entschuldigung: Genau so erlebe ich manche konservativen Ansätze (mit einigen positiven Ausnahmen) hier auch: Wir haben die Wahrheit. Und wenn ihr es nicht kapiert, dann geht doch. Ihr seid sowieso nicht mehr katholisch.

Laura

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 19:17

Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:02
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 18:30
Übrigens:
Man könnte auch das Thema „Fairness“ in die Debatte einbringen, denn es ist dieser Gruppe von „Aktivistinnen“ nicht fair gegenüber, so zu tun, als ob für ihr Ansinnen auch nur der Hauch einer Chance existiere. Eigentlich nimmt die Kirche genau in den Moment ihr Gegenüber nicht erst, wenn sie so tut, als ob da ein ergebnisoffener Raum zum Diskutieren bestünde.
Das ganze „Projekt“ kam schon schräg (= queer?) vom Startblock weg und ich fürchte, es wird nur verbrannte Erde und böses Blut hinterlassen.
Darf ich daran erinnern, dass das Ansinnen von „Maria 2.0“ mehrteilig ist und einige der Teile sehr wohl umsetzbar sind? Du beziehst dich vermutlich „nur“ auf den - freilich sehr prominenten - Aspekt der Priesterinnenweihe, korrekt?
Korrekt, auf den satanischen.
Machen wir uns doch nichts vor: darum geht es ihnen.
Das ist die Trophäe um die es ihnen geht.
Zuletzt geändert von Vinzenz Ferrer am Freitag 17. Mai 2019, 19:24, insgesamt 1-mal geändert.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 17. Mai 2019, 19:17

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 18:30
Übrigens:
Man könnte auch das Thema „Fairness“ in die Debatte einbringen, denn es ist dieser Gruppe von „Aktivistinnen“ nicht fair gegenüber, so zu tun, als ob für ihr Ansinnen auch nur der Hauch einer Chance existiere. Eigentlich nimmt die Kirche genau in den Moment ihr Gegenüber nicht erst, wenn sie so tut, als ob da ein ergebnisoffener Raum zum Diskutieren bestünde.
Das ganze „Projekt“ kam schon schräg (= queer?) vom Startblock weg und ich fürchte, es wird nur verbrannte Erde und böses Blut hinterlassen.
Ich verstehe diese Aussage nicht. Ich kann dir zahllose Aussagen von Theologieprofessoren und Bischöfen nennnen, die genau diese Aktion unterstützen und darauf hinweisen, dass hier großer Gesprächs- und Veränderungsbedarf besteht.

Laura

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 17. Mai 2019, 19:19

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:17
Korrekt, auf den satanischen.
Machen wir uns doch nichts vor: darum geht es ihnen.
Das ist die Trophäre um die es ihnen geht.
So viel zum Thema "Gesprächskultur", "Wagenburg" ...

Laura

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taddeo
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von taddeo » Freitag 17. Mai 2019, 19:20

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:19
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:17
Korrekt, auf den satanischen.
Machen wir uns doch nichts vor: darum geht es ihnen.
Das ist die Trophäre um die es ihnen geht.
So viel zum Thema "Gesprächskultur", "Wagenburg" ...

Laura
... und Grammatik ... :pfeif: :unbeteiligttu:

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 19:21

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:16
Ich diskutiere hier mit, weil ich der felsenfesten Überzeugung bin, dass wir mit dem "konservativ-progressiv" Lagerdenken der Kirche nur schaden, dass wir damit letztlich den Auftrag Jesu zur Einheit verraten.
Es ist das W E S E N der Ekklesia konservativ zu sein: sie hat das von Gott empfangene Glaubensgut (treuhänderisch!) zu verwahren, zu konservieren.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 17. Mai 2019, 19:28

taddeo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:20
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:19
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:17
Korrekt, auf den satanischen.
Machen wir uns doch nichts vor: darum geht es ihnen.
Das ist die Trophäre um die es ihnen geht.
So viel zum Thema "Gesprächskultur", "Wagenburg" ...

Laura
... und Grammatik ... :pfeif: :unbeteiligttu:
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Freitag 17. Mai 2019, 19:31

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:21
Es ist das W E S E N der Ekklesia konservativ zu sein: sie hat das von Gott empfangene Glaubensgut (treuhänderisch!) zu verwahren, zu konservieren.
Das ist nicht falsch, aber eventuell irreführend. Die Entfaltung der überlieferten Wahrheit entsprechend den Anforderungen der heutigen Zeit - wohlgemerkt nicht „Anpassung an den Zeitgeist“ - gehört ebenso zum Auftrag des Lehramtes wie das Bewahren. „konservieren“ im Sinn von „bewahren vor Verfälschung“ ist gut, „konservieren“ im Sinne von „bewahren vor jeglicher Veränderung“ wäre unzutreffend, denn Weiterentwicklung ist auch Veränderung.

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Juergen
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Juergen » Freitag 17. Mai 2019, 19:47

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:16
Offen gestanden: Das verletzt mich. Ich bemühe mich seit Tagen, authentisch und in großer Offenheit zu erklären, warum ich aus Treue und Liebe zu Kirche und aufgrund einer langen geistlichen Entscheidung im Gebet die Aktion unterstütze.
Man kann schon rein logisch nicht aus Liebe zur Kirche gegen die Kirche handeln. Warum tust Du es also?


Gruß
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 17. Mai 2019, 19:55

Juergen hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:47
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:16
Offen gestanden: Das verletzt mich. Ich bemühe mich seit Tagen, authentisch und in großer Offenheit zu erklären, warum ich aus Treue und Liebe zu Kirche und aufgrund einer langen geistlichen Entscheidung im Gebet die Aktion unterstütze.
Man kann schon rein logisch nicht aus Liebe zur Kirche gegen die Kirche handeln. Warum tust Du es also?

Ich habe es oben schon erklärt: "Liebe" heißt auch "Verantwortung" für das Wohl des anderen. Liebe zu meinem Partner heißt nicht blinde Hörigkeit. Wenn mein Partner Alkoholiker ist und mich bittet, ihm eine Flasche Schnaps zu holen, muss ich ihm den Gehorsam verweigern, auch wenn er mir vorwirft, ihm zu schaden, "gegen ihn" zu handeln.
Und auch die Liebe zur Kirche beinhaltet diese kritische Loyalität. Eben nicht frustriert zu gehen, oder - wie einige hier ja vorschlagen, evangelisch zu werden, weil da ja alles ok. Sondern wenn ich etwas als richtig erkannt, mich dafür einsetzen, den Mund zu öffnen und eben Verantwortung zu übernehmen. Auch wenn ich vielleicht erst mal scheitere. Auch wenn ich dafür beschimpft werde. Auch wenn ich möglicherweise berufliche Konsequenzen befürchten muss.
Damit befinde ich mich als kleines Licht in guter Gesellschaft großer Persönlichkeiten: Vielen Christen ist es so gegangen, viele große Reformer der Kirche sind zu ihrer Zeit kritisiert und bestraft worden ....

Laura

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 17. Mai 2019, 19:58

Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:31
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:21
Es ist das W E S E N der Ekklesia konservativ zu sein: sie hat das von Gott empfangene Glaubensgut (treuhänderisch!) zu verwahren, zu konservieren.
Das ist nicht falsch, aber eventuell irreführend. Die Entfaltung der überlieferten Wahrheit entsprechend den Anforderungen der heutigen Zeit - wohlgemerkt nicht „Anpassung an den Zeitgeist“ - gehört ebenso zum Auftrag des Lehramtes wie das Bewahren. „konservieren“ im Sinn von „bewahren vor Verfälschung“ ist gut, „konservieren“ im Sinne von „bewahren vor jeglicher Veränderung“ wäre unzutreffend, denn Weiterentwicklung ist auch Veränderung.
Genau: "Die Zeichen der Zeit erforschen und im Lichte des Evangeliums deuten". Auch wenn es nicht so scheint: die kirchliche Lehre entwickelt sich weiter. Vor 60 Jahren waren Pastoralreferenten und Kommunionhelfer und z.B. auch der interreligiöse Dialog undenkbar, ebenso die Liturgie in der Landessprache und ökumenische Gottesdienst, vor 100 Jahren war es z.B. die Religionsfreiheit.

Und die Aufgabe der Kirche ist immer die Herausforderungen der jeweiligen Zeit - wie eben gerade die Rolle der Frau in der Kirche - im Licht des Evangeliums zu deuten und daraus eventuell Konsequenzen zu ziehen.

Laura

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Juergen » Freitag 17. Mai 2019, 20:09

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 19:55
…Sondern wenn ich etwas als richtig erkannt, mich dafür einsetzen, den Mund zu öffnen und eben Verantwortung zu übernehmen…
Du erkennt die Lüge als richtig an und bist in dieser Meinung verstockt.
Diese Verstockung in der Sünde ist eine der sechs Sünden wider den Hl. Geist.
Gruß
Jürgen
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