Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

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Edi
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Edi » Donnerstag 16. Mai 2019, 22:17

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 21:55

Man kann das auch in einem Satz sagen: Die Protestlerinnen haben keine Ahnung von der kirchlichen Lehre.
50 Jahr Totalausfall der Katechese der Kirche in Deutschland gegen eben nicht spurlos an der Kirche vorbei.
Nicht nur das, sondern sie haben auch keine Ahnung von Gott und seiner Gnade oder anders gesagt, sie sind lediglich christlich und kirchlich angefärbt. Die Mißbräuche in der Kirche sehen sie wie viele andere auch als Vehikel ihre Forderungen an den Mann zu bringen und der Mann, also etliche Bischöfe und Priester ist zu dumm, das zu durchschauen bzw. hat ohnehin die gleichen Ansichten.
Was der Kirche fehlt ist eine Neuevangelisierung, von der zwar schon lange geredet wird und wofür auch Ausschüsse und Gremien eingesetzt wurden, aber ich fürchte mit dem heutigen Kirchenpersonal ist diese Evangelisierung auch nicht machbar, denn da fehlt es den meisten selber an der nötigen Erkenntnis und Grundlage. Die Kirche wird am Ende und ist es auch schon grossteils zu einem reinen Sozialverein.
Zuletzt geändert von taddeo am Donnerstag 16. Mai 2019, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Formatierung repariert
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 16. Mai 2019, 23:31

Amigo hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 21:43
Ich unterstütze und gutheiße zwar nicht Maria 2.0 und ähnliche Aktionen, aber dennoch lautet die Antwort auf deine Frage: Ja, es gibt Personen, für die das Thema "Warum verweigert die katholische Kirche Frauen das Priesteramt?" einen - oder sogar den entscheidenden - Stein des Anstoßes und eine Entfremdung von der Heilsgemeinschaft der Kirche bedeutet. Das mag man befremdlich finden, weil es ja objektiv betrachtet wesentlich schlimmere Probleme in der Kirche und der Gesellschaft gibt, aber das ändert nichts daran, dass die so empfundene Ungleichberechtigung von Frauen in der Kirche ein wesentliches Problem für manche darstellt.
Lieber Amigo,

ich gehe da mit dir vollkommen d'accord.
Ich wichtige und berechtigte Frage bleibt aber dann auch: Was sagt es über solche Leute ("Katholiken") aus, wenn sie OBJEKTIV UNWESENTLICHE Fragestellungen zu allerwichtigsten Probleme stilisieren?

Zu meinen, das innere und tiefgreifende Problem der Glaubenskriese mit oberflächlichen, profanen, weltlichen Forderungen lösen zu können, kann man nicht mehr als bloß "naiv" bezeichnen.

Wir brauchen eine innere Umkehr, dann klappt es auch mit den Strukturen.

Ich wage auch die gewagte These: Vollzieht sich eine innere Bekehrung und Stärkung des Glaubens, dann spielen die üblichen Forderungen keine große Rolle mehr.

Hätte ich was persönlich etwas gegen weibliche Priester? Nein, definitiv nicht. Ich habe aber ein Problem mit der Motivation und Denkweise von Menschen, die das vehement fordern. Einmal mehr enthüllen sie, dass es ihnen nur um Macht geht und nicht um demütigen Dienst an Gott und Kirche.
Machtgierige Egomanen brauchen wir nicht, dafür aber umso mehr wahre Diener Gottes.
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 17. Mai 2019, 06:23

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 23:31
Amigo hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 21:43
Ich unterstütze und gutheiße zwar nicht Maria 2.0 und ähnliche Aktionen, aber dennoch lautet die Antwort auf deine Frage: Ja, es gibt Personen, für die das Thema "Warum verweigert die katholische Kirche Frauen das Priesteramt?" einen - oder sogar den entscheidenden - Stein des Anstoßes und eine Entfremdung von der Heilsgemeinschaft der Kirche bedeutet. Das mag man befremdlich finden, weil es ja objektiv betrachtet wesentlich schlimmere Probleme in der Kirche und der Gesellschaft gibt, aber das ändert nichts daran, dass die so empfundene Ungleichberechtigung von Frauen in der Kirche ein wesentliches Problem für manche darstellt.
Lieber Amigo,

ich gehe da mit dir vollkommen d'accord.
Ich wichtige und berechtigte Frage bleibt aber dann auch: Was sagt es über solche Leute ("Katholiken") aus, wenn sie OBJEKTIV UNWESENTLICHE Fragestellungen zu allerwichtigsten Probleme stilisieren?

Zu meinen, das innere und tiefgreifende Problem der Glaubenskriese mit oberflächlichen, profanen, weltlichen Forderungen lösen zu können, kann man nicht mehr als bloß "naiv" bezeichnen.

Wir brauchen eine innere Umkehr, dann klappt es auch mit den Strukturen.

Ich wage auch die gewagte These: Vollzieht sich eine innere Bekehrung und Stärkung des Glaubens, dann spielen die üblichen Forderungen keine große Rolle mehr.

Hätte ich was persönlich etwas gegen weibliche Priester? Nein, definitiv nicht. Ich habe aber ein Problem mit der Motivation und Denkweise von Menschen, die das vehement fordern. Einmal mehr enthüllen sie, dass es ihnen nur um Macht geht und nicht um demütigen Dienst an Gott und Kirche.
Machtgierige Egomanen brauchen wir nicht, dafür aber umso mehr wahre Diener Gottes.
Ich nehme an der Aktion teil und stehe dahinter.
Oben habe ich meine Motivation ausführstlich dargelegt - und diese Motivation ist nicht egoistisch. Vielleicht liest du den Post mal nach und versuchst zu verstehen, warum sich Frauen für die Aktion entscheiden.
Für mich wäre es egoistisch, mich aus der Verantwortung für die Kirche zurückzuziehen, alles so weiter laufen zu lassen undd aus der Distanz zu beobachten, wie alles vor den Baum läuft.

Einen hochinteressanten Artikel zum Thema findet man in Christ in der Gegenwart:
Laura

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Freitag 17. Mai 2019, 07:12

Guten Morgen Laura

Ich finde wenn wir Unruhen auf der Straße haben (Kirche), sollten wir dafür demonstrieren und die Regierung (Mutter Kirche) die zu Frieden aufruft nicht nur spalten, sondern auf die Regierung zu Schiessen(Eucharistie)

In der Welt würde man auch sagen: Das ist Egoismus.
Oder Putsch. ..

In einem gebe ich Dir Recht: Du stehlst Dich aus der Verantwortung, einher zu gehen mit der katholischen Lehre.

Wenn Du schon nicht daran glaubst (das ist normal und auch ein Glaubensweg) dann sage doch bitte dazu:
Das ist meine persönliche Meinung und nicht was die katholische Kirche lehrt

Und zu Deinem Oster Gottesdienst Argument:

Das ist Blödsinn. Du hälst nicht von Sonntags Pflicht.
Ihr killt die Eucharistie.
Ihr wollt katholische Lehren killen?
Euch stört der Mißbrauch?
Echt dann steht der Kirche gerade jetzt in Ihrer Krise bei.
Ihr tragt zu noch mehr Hass bei. Ihr schürt ihn. Und hängt Eurer Forderung daran auf.
Anstatt zu treu zu sein.

Man darf Euch gratulieren, wie ihr manche Menschen verführt zu Satans Eigenschaften.

Ich schäme mich auch dafür. Wie in aller Welt kann man die heilige Mutter Gottes so durch den Dreck ziehen und ihren Namen dafür verwenden?

Oder hast Du ein verkehtes Bild von Maria, und der kath. Kirche?
Kennst Du die Grundlehren???

So, ich hoffe ich kann zum Nightfever heute und nochmals: betet.
Fallen ist menschlich, liegen bleiben teuflisch, aufstehen göttlich.

Gottheit tief verborgen, betend nach ich Dir, weil unter diesem Zeichen bist Du wahrhaft hier.....

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Freitag 17. Mai 2019, 07:31

Fallen ist menschlich, liegen bleiben teuflisch, aufstehen göttlich.

Gottheit tief verborgen, betend nach ich Dir, weil unter diesem Zeichen bist Du wahrhaft hier.....

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 17. Mai 2019, 08:03

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 16:53
Du kannst Dich ja gerne am vermeintlichen Erfolg der Aktion berauschen, die ganze Sache wird nur zu noch größerer Frustration der Teilnehmerinnen führen. Hier werden Erwartungen geweckt, die nicht erfüllt werden können. Weder Du noch ich werden erleben, daß Frauen geweiht werden. Der Papst ist doch schon bei der Diakonninnenweihe zurückgerudert. Sollte eine Ortskirche hier eigenmächtig vorpreschen, haben wir ein veritables Schisma.
das ist nach dem nächsten Konklave ohnehin sehr wahrscheinlich

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Hanspeter
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Hanspeter » Freitag 17. Mai 2019, 09:30

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 06:23
Einen hochinteressanten Artikel zum Thema findet man in Christ in der Gegenwart:
Laura
Dieser Artikel ist nicht hochinteressant. Er gibt nur die üblichen Argumente der Befürworter einer Hermeneutik des Bruchs wieder, die meinen, die Lehre der Kirche sei stets neueren Einsichten und wissenschaftlichen Erkenntnissen anzupassen und damit das katholische Lehramt praktisch vollständig aushebeln.

Dabei berufen Sie sich fälschlicherweise auf V 2. Dort heißt es allerdings in Lumen Gentium:

"Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet."

Dieser endgültige Akt ist Ordinatio Sacerdotalis. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Das Thema ist durch, roma locuta, causa finita, auch wenn das in Deutschland viele nicht wahrhaben wollen.

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 10:43

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 06:23
Oben habe ich meine Motivation ausführstlich dargelegt - und diese Motivation ist nicht egoistisch. Vielleicht liest du den Post mal nach und versuchst zu verstehen, warum sich Frauen für die Aktion entscheiden.

Liebe Lauralarissa,

Tatsache, das habe ich erst jetzt nachgelesen.


Ich gebe dir Recht, was die Probleme angeht, aber wir unterscheiden uns diametral in den Lösungsansetzen.

Strukturreformen, so wie du es forderst, werden definitiv NICHTS an der Lustlosigkeit von Priestern ändern. Die Ursachen dafür liegen viel tiefer, was soll denn bitte daran der Aufruf zur Frauenordination ändern?

Was hat die hl. Mutter Theresa auf die Frage, was sich ändern muss damit es besser wird, gesagt? "Du und ich!"

Und wenn ich über das Leben, Wirken und Denken von Mutter Theresa (auch eine katholische Frau!) nachdenke und dies mit solchen feminsitischen Aktionen vergleiche, dann ist für mich glasklar, wer den richtigen Ansatz zur Besserung vertritt.

Vor allem: Zu behaupten, einem liege die kath. Kirche am Herzen, aber gleichzeitg die Eucharestie zu bestreiken und dazu aufzufordern (DAS Kernelement des kath. Glaubens!), gerade das ist in meinen Augen unauthentisch.

Gerade da drängt sich einem auch die Frage auf, ob du und ich ein total grundsätzlich verschiedenes Verständnis von kath. Kirche / Katholizismus haben.
Amigo hat es schon gut herausformuliert, dass ein profan-weltliches Kirchenverständnis zu eben anderen Schwerpunkten, Fragestellungen und Lösungsanstzen führt, als ein tatsächlich katholisch-religiöses Verständnis.

Ich sage es nochmal: ob mit weiblichen Priestern oder ohne, es absolut rein gar nichts an der Glaubenskrise ändern. Das Problem ist, dass du und Genossen mit dem Pochen auf diese Themen aber von den echten Lösungsansetzen ablenkt und die Karre tatsächlich gegen den Baum fahrt.

Es braucht heute mehr ein "back to the roots". Eine Vertiefung und Stärkung des Glaubens. Die von dir unterstüzte Aktion trägt dazu aber eben nichts bei, und es ist auch laut Vorderung auch gar nicht vorgesehen.

Und ich frage mich immer wieder, warum Leute wie du nicht zu den Protestanten wechselt, bei denen genau all das verwirklicht ist, was ihr fordert.
Das Kirchenverständnis ist auch profanisiert, Eucharestie gibt es auch nicht, es ist auch nicht schlimm, wenn der Gottesdienst bestreikt wird, weil eben anderes Grundverständnis davon. Warum die kath. Kirche protestantisieren, wenn du auch das Original in Griffweite hast?
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Juergen » Freitag 17. Mai 2019, 10:45

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 06:23

Einen hochinteressanten Artikel zum Thema findet man in Christ in der Gegenwart:
Streckenweise hat man den Eindruck, daß der Autor die Beschlüsse des 3. Konzils v. Konstantinopel nicht recht verstanden hat.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Petrus » Freitag 17. Mai 2019, 10:47

so.

hiermit ist der "status confessionis" für mich gegeben, in dieser Sache. hier - und heute.

ich bekenne mich ausdrücklich und öffentlich dazu,
für die Priesterweihe der Frau zu sein.

(auch wenn ich bloß ein Mann bin).
:indianer:

Peter.
Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist gebe Dir seine Gnade,
Schutz und Schirm vor allem Argen,
Stärke und Hilfe zu allem Guten,
daß Du bewahrt zum ewigen Leben. (Amen).

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 10:48

Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:47

ich bekenne mich ausdrücklich und öffentlich dazu,
für die Priesterweihe der Frau zu sein.
Und deine Argumente und Motivation dazu sind...?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Hanspeter
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Hanspeter » Freitag 17. Mai 2019, 10:51

Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:47
so.

hiermit ist der "status confessionis" für mich gegeben, in dieser Sache. hier - und heute.

ich bekenne mich ausdrücklich und öffentlich dazu,
für die Priesterweihe der Frau zu sein.

(auch wenn ich bloß ein Mann bin).
:indianer:

Peter.
"status confessionis" ? Da bist Du wohl im Luthertum stecken geblieben......... :(

Petrus
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Petrus » Freitag 17. Mai 2019, 10:53

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:48
Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:47

ich bekenne mich ausdrücklich und öffentlich dazu,
für die Priesterweihe der Frau zu sein.
Und deine Argumente und Motivation dazu sind...?
ich nerv mal wieder bisschen: Bruder Donald,

dazu können Dir Emanzen und andere Weibsbilder sicher sehr viel bessere Auskunft geben.

vielleicht sogar hier - in diesem Strang?
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Petrus » Freitag 17. Mai 2019, 10:54

Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:51

"status confessionis" ? Da bist Du wohl im Luthertum stecken geblieben......... :(
nö, is bloss meine ursprüngliche Heimat.

und gute Traditionen möchte ich ohne Not nicht aufgeben :)
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Freitag 17. Mai 2019, 10:56

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:48
Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:47

ich bekenne mich ausdrücklich und öffentlich dazu,
für die Priesterweihe der Frau zu sein.



Und deine Argumente und Motivation dazu sind...?
Ein Erklärungsmuster findest Du hier: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 70#p879170

Ihm ist beim Fußball nicht der Sport wichtig, sondern er fällt seine Entscheidungen ob er eine Mannschaft mag oder nicht aufgrund von Nebensächlichkeiten, die mit dem Kern, nämlich dem Sport und den sportliche Leistungen nicht viel zu tun haben. – Genauso handhabt er es mit der Kirche

Es trifft genau Deine Frage:
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 23:31

Ich wichtige und berechtigte Frage bleibt aber dann auch: Was sagt es über solche Leute ("Katholiken") aus, wenn sie OBJEKTIV UNWESENTLICHE Fragestellungen zu allerwichtigsten Probleme stilisieren?


Gruß
Jürgen
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 11:00

Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:53
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:48
Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:47

ich bekenne mich ausdrücklich und öffentlich dazu,
für die Priesterweihe der Frau zu sein.
Und deine Argumente und Motivation dazu sind...?
ich nerv mal wieder bisschen: Bruder Donald,

dazu können Dir Emanzen und andere Weibsbilder sicher sehr viel bessere Auskunft geben.

vielleicht sogar hier - in diesem Strang?
Ich habe aber nicht "Emanzen und andere Weibsbilder" gefragt, sondern dich.

Warum tut ihr euch bloß so schwer, eure Standpunkte und Forderungen logisch-argumentativ zu erklären?

Und der Knackpunkt: fromme und tiefgläubige Frauen teilen eure Ansichten nicht. Da frage ich mich, warum nur?

Ich bin mir sicher, die hl. Mutter Theresa würde euch gründlich die Leviten lesen.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 11:04

Juergen hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:56
Ein Erklärungsmuster findest Du hier: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 70#p879170

Ihm ist beim Fußball nicht der Sport wichtig, sondern er fällt seine Entscheidungen ob er eine Mannschaft mag oder nicht aufgrund von Nebensächlichkeiten, die mit dem Kern, nämlich dem Sport und den sportliche Leistungen nicht viel zu tun haben. – Genauso handhabt er es mit der Kirche
Schwach...

der Uli ist eben nicht der FC Bayern, auch wenn er wesentlich den FC Bayern dazu gemacht hat, was er heute ist.

Aber da sieht man wieder: Dem Kapitalisten wird, trotz aller "chrisltichen Nächstenliebe" partout nix verziehen. Gnade und Vergebung haben eben wohl ihre Grenzen ... :pfeif:
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Petrus » Freitag 17. Mai 2019, 11:11

ich bin dann erstmal still, und überlasse Euch das Wort.
Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist gebe Dir seine Gnade,
Schutz und Schirm vor allem Argen,
Stärke und Hilfe zu allem Guten,
daß Du bewahrt zum ewigen Leben. (Amen).

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 11:26

Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 11:11
ich bin dann erstmal still, und überlasse Euch das Wort.
Nein, bitte, kläre uns auf.

Die Tradis/Fundis/Erzkatholen/Fanatiker/Patriarchen haben ihre frauenfeindlichen Begründungen doch alle bereits geliefert. Die Muniton ist aus, was soll da noch kommen?
[ich versuche mich deinem ironisch-sarkastischen Sprachstil anzupassen in der Hoffnung, dass es die Kommunikation erleichtert]


Nur die Feminist*Innen haben noch keinen Einblick in ihre Motivation und Begrüdung gebracht (außer Lauralarissa). Und die Aussagen zu ihrer Motivation (Liebe zur Kirche und kath. Glauben) in Hinblick auf "ihre" Aktion erscheinen mir unauthentisch.

Wie siehts bei dir aus?
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 12:10

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 15:56
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 15:39
Die Zahl der Ka­tho­li­ken wächst welt­weit kon­ti­nuuier­lich, au­ßer in Eu­ro­pa.

Diese Aussage stimmt nur bedingt. Die Anzahl der Katholiken bleibt im Verhältnis zur Weltbevölkerung weitestgehend stabil.
Siehe hier:
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... -gestiegen


Bei einer stark wachsenden Weltbevölkerung, kann man bei einer stabilen Zahl von Katholiken auch von einem Wachstum sprechen. Es ist halt ein absolutes Wachstum, was relativ zur Weltbevölkerung gesehen, sich in einem stabilen Anteil ausdrückt.
Zuletzt geändert von Vinzenz Ferrer am Freitag 17. Mai 2019, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Freitag 17. Mai 2019, 12:23

Über Peters persönliche Motivation "pro Frauenpriesterweihe" müsste ich raten, aber es gibt mehrere argumentative Ansätze dafür:

1. das Contra-Argument: Dass die Priesterweihe nur Männern gespendet werden könne, ist historisch situativ bedingt und kann nicht als Begründung für eine unveränderliche Lehre herangezogen werden. Wäre Jesus im Jahr 1990 geboren, würde er heute auch Frauen zu Aposteln machen.
Dieses Argument vertritt der weiter oben verlinkte Artikel bei "Christ in der Gegenwart". Und genau wegen solcher Argumente braucht es eine Autorität, ein Lehramt; denn die Frage "Es war unbestreitbar so, aber welche Beweiskraft hat es, dass es so war? Hätte es auch anders sein können? Wäre es heute anders?" ist eben nicht bloss durch Diskussionen entscheidbar. (Übrigens behauptet der verlinkte Artikel - den ich durchaus interessant fand - einen Zirkelschluss und meint außerdem, die Kirche habe erst im letzten Konzil Erkenntnisse zur Frage nach der Weihevollmacht für Frauen vermeldet, die sie zuvor "offiziell nicht hatte". Das ist beides falsch und irreführend. Gerade bei weitgreifenden und detailreichen Artikeln schleichen sich mitunter fatale Kleinigkeiten ein, die die gesamte Argumentation beeinflussen...)

2. das paritätische Argument: Frauen und Männer sind in der Kirche zu ungefähr gleichen Teilen enthalten. Daher sollen auch alle Funktionen innerhalb der Kirche paritätisch besetzt sein.

3. die emanzipatorische Perspektive: Frauen wurden und werden von Männern in allen möglichen Lebensbereichen benachteiligt, auch in der Kirche. Dies ist ein Mißstand, der unter anderem durch Zulassung der Frau zum Priesteramt bekämpft werden soll.

4. die Notlage: Ließe man Frauen zur Priesterweihe zu, könnte damit der Priestermangel gelindert werden.
(NB: Das ist allerdings gar kein Argument dafür, warum die Weihe Frauen gespendet werden können müsste, sondern nur, was dann als Konsequenz passieren könnte.)

5. die höchstpersönliche Empfindung: Ich, Frau, empfinde eine tiefe und echte Berufung zur katholischen Priesterin.
Diese Motivation ist argumentativ nahezu unangreifbar, kann aber ehrlicherweise auch nicht als Begründung für eine allgemeine kirchliche Entscheidung herangezogen werden. Das Argument "Meine persönliche ehrliche Empfindung ist ein Beweis dafür, dass es zulässig sein muss" dürfte keiner ernsthaften Diskussion standhalten.

Zumindest letzteres ist bei Peter wohl auszuschließen.

--
Ich möchte darauf hinweisen, dass die Aktion "Maria 2.0" eine ganze Reihe von Forderungen aufgestellt hat; die Frauen-Priesterweihe ist nur ein Teilaspekt eines einzigen Punktes dieser Liste.

* Die Forderung, Mißbrauchstäter und Vertuscher ihres Amtes zu entheben und sie der (weltlichen) Strafverfolgung zu übergeben, halte ich für sinnvoll und notwendig - und wurde durch das Motu Proprio "Vos estis lux mundi" auch umfassend adressiert.

* Die Forderung nach Abschaffung des Zölibats ist ein Klassiker.

* Die Zulassung von Frauen zu allen kirchlichen Ämtern sehe ich differenziert - solange ein Amt nicht das Sakrament der Weihe erfordert, gibt es kaum Gründe, Frauen von diesem Amt auszuschließen (Ausnahmen mag es in gewissen Regionen wegen der dort herrschenden Gesellschaftsstrukturen geben - diese Ausnahmen wären dann aber keineswegs göttlichen Rechts, sondern einfach der Realität geschuldet), und da tut sich ja auch einiges, in den Pfarren sowieso und schon lange, in den Diözesen ebenso, und neuerdings auch im Vatikan. Da ist also durchaus Bewegung drin.

* Die letzte Forderung allerdings, die kirchliche Sexualmoral an der Lebenswirklichkeit der Menschen auszurichten, die ist im Kern unchristlich und meines Erachtens indiskutabel, denn dieser Forderung liegt eine egoistische und ungläubige Haltung zugrunde. Hier (und nicht etwa beim Thema Priesterweihe) sehe ich das wahrhaft Teuflische in der Motivation von "Maria 2.0". "Non serviam" ist der Leitspruch des Satans, während Maria 1.0 ihr "Serviam" spricht.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 12:32

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:43
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 06:23
Oben habe ich meine Motivation ausführstlich dargelegt - und diese Motivation ist nicht egoistisch. Vielleicht liest du den Post mal nach und versuchst zu verstehen, warum sich Frauen für die Aktion entscheiden.

Liebe Lauralarissa,

Tatsache, das habe ich erst jetzt nachgelesen.


Ich gebe dir Recht, was die Probleme angeht, aber wir unterscheiden uns diametral in den Lösungsansetzen.

Strukturreformen, so wie du es forderst, werden definitiv NICHTS an der Lustlosigkeit von Priestern ändern. Die Ursachen dafür liegen viel tiefer, was soll denn bitte daran der Aufruf zur Frauenordination ändern?

Was hat die hl. Mutter Theresa auf die Frage, was sich ändern muss damit es besser wird, gesagt? "Du und ich!"

Und wenn ich über das Leben, Wirken und Denken von Mutter Theresa (auch eine katholische Frau!) nachdenke und dies mit solchen feminsitischen Aktionen vergleiche, dann ist für mich glasklar, wer den richtigen Ansatz zur Besserung vertritt.

Vor allem: Zu behaupten, einem liege die kath. Kirche am Herzen, aber gleichzeitg die Eucharestie zu bestreiken und dazu aufzufordern (DAS Kernelement des kath. Glaubens!), gerade das ist in meinen Augen unauthentisch.

Gerade da drängt sich einem auch die Frage auf, ob du und ich ein total grundsätzlich verschiedenes Verständnis von kath. Kirche / Katholizismus haben.
Amigo hat es schon gut herausformuliert, dass ein profan-weltliches Kirchenverständnis zu eben anderen Schwerpunkten, Fragestellungen und Lösungsanstzen führt, als ein tatsächlich katholisch-religiöses Verständnis.

Ich sage es nochmal: ob mit weiblichen Priestern oder ohne, es absolut rein gar nichts an der Glaubenskrise ändern. Das Problem ist, dass du und Genossen mit dem Pochen auf diese Themen aber von den echten Lösungsansetzen ablenkt und die Karre tatsächlich gegen den Baum fahrt.

Es braucht heute mehr ein "back to the roots". Eine Vertiefung und Stärkung des Glaubens. Die von dir unterstüzte Aktion trägt dazu aber eben nichts bei, und es ist auch laut Vorderung auch gar nicht vorgesehen.

Und ich frage mich immer wieder, warum Leute wie du nicht zu den Protestanten wechselt, bei denen genau all das verwirklicht ist, was ihr fordert.
Das Kirchenverständnis ist auch profanisiert, Eucharestie gibt es auch nicht, es ist auch nicht schlimm, wenn der Gottesdienst bestreikt wird, weil eben anderes Grundverständnis davon. Warum die kath. Kirche protestantisieren, wenn du auch das Original in Griffweite hast?
Guter Beitrag, Bruder Donald. :ikb_thumbsup:
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von HeGe » Freitag 17. Mai 2019, 12:49

Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:23
Über Peters persönliche Motivation "pro Frauenpriesterweihe" müsste ich raten, aber es gibt mehrere argumentative Ansätze dafür:
Ich verstehe dich so, dass du nur potentielle Argumente aufzählst, die du dir ansonsten nicht zu eigen machst bzw. die nicht unbedingt deine Meinung widerspiegeln. Dennoch möchte ich auf die Argumente jeweils kurz eingehen.
Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:23
1. das Contra-Argument: Dass die Priesterweihe nur Männern gespendet werden könne, ist historisch situativ bedingt und kann nicht als Begründung für eine unveränderliche Lehre herangezogen werden. Wäre Jesus im Jahr 1990 geboren, würde er heute auch Frauen zu Aposteln machen.
Dieses Argument vertritt der weiter oben verlinkte Artikel bei "Christ in der Gegenwart". Und genau wegen solcher Argumente braucht es eine Autorität, ein Lehramt; denn die Frage "Es war unbestreitbar so, aber welche Beweiskraft hat es, dass es so war? Hätte es auch anders sein können? Wäre es heute anders?" ist eben nicht bloss durch Diskussionen entscheidbar. (Übrigens behauptet der verlinkte Artikel - den ich durchaus interessant fand - einen Zirkelschluss und meint außerdem, die Kirche habe erst im letzten Konzil Erkenntnisse zur Frage nach der Weihevollmacht für Frauen vermeldet, die sie zuvor "offiziell nicht hatte". Das ist beides falsch und irreführend. Gerade bei weitgreifenden und detailreichen Artikeln schleichen sich mitunter fatale Kleinigkeiten ein, die die gesamte Argumentation beeinflussen...)
Im Verlauf dieser Diskussion wurde Natbar von Lauralarissa vorgeworfen, sie könne nicht ernsthaft die Motivation der Vertreter von Maria 2.0 kennen, da sie keine Gedanken lesen könne. Ich halte es umgekehrt für noch "unmöglicher" zu sagen, was Jesus tun würde, wenn er heute in unsere Welt käme.

Im Übrigen wurde in diesem Thema schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Jesus mehr als eine Regel und Konvention gebrochen hat, als er auf Erden wandelte. Wieso sollte er sich also gerade hierbei von gesellschaftlichen Gegebenheiten beeinflussen lassen? M.a.W.: wenn er Frauen als Priester gewollt hätte, hätte er das schon geäußert.
Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:23
2. das paritätische Argument: Frauen und Männer sind in der Kirche zu ungefähr gleichen Teilen enthalten. Daher sollen auch alle Funktionen innerhalb der Kirche paritätisch besetzt sein.
Es kann auch nur die Hälfte der Weltbevölkerung Kinder bekommen. Ist halt so.
Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:23
3. die emanzipatorische Perspektive: Frauen wurden und werden von Männern in allen möglichen Lebensbereichen benachteiligt, auch in der Kirche. Dies ist ein Mißstand, der unter anderem durch Zulassung der Frau zum Priesteramt bekämpft werden soll.
Die Weihe von Frauen utilitaristisch für irgendwelche gesellschaftlichen Veränderungen einzuführen, würde Sinn und Zweck der Priesterweihe völlig ad absurdum führen. Im Übrigen, man kann es nicht oft genug wiederholen, ist das nicht Entscheidung der Kirche, sondern desjenigen, der die Vollmacht zur Priesterweihe erteilt.
Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:23
4. die Notlage: Ließe man Frauen zur Priesterweihe zu, könnte damit der Priestermangel gelindert werden.
(NB: Das ist allerdings gar kein Argument dafür, warum die Weihe Frauen gespendet werden können müsste, sondern nur, was dann als Konsequenz passieren könnte.)
Eine allenfalls kurzsichtige Denkweise. Selbst wenn es so wäre, dass man kurzfristig ein paar mehr Weihen hätte, würde der mit dem Wegfall dieses Dogmas einhergehende Glaubensverfall nur zu einer weiteren Verweltlichung der Kirche führen, die niemanden mehr überzeugt. Ansonsten der übliche Hinweis: siehe die Protestanten.
Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:23
5. die höchstpersönliche Empfindung: Ich, Frau, empfinde eine tiefe und echte Berufung zur katholischen Priesterin.
Diese Motivation ist argumentativ nahezu unangreifbar, kann aber ehrlicherweise auch nicht als Begründung für eine allgemeine kirchliche Entscheidung herangezogen werden. Das Argument "Meine persönliche ehrliche Empfindung ist ein Beweis dafür, dass es zulässig sein muss" dürfte keiner ernsthaften Diskussion standhalten.
Das an den Beginn gestellte "Ich" sagt eigentlich alles aus, was man dazu sagen muss.
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Amigo
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Freitag 17. Mai 2019, 13:03

HeGe hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:49
Ich verstehe dich so, dass du nur potentielle Argumente aufzählst, die du dir ansonsten nicht zu eigen machst bzw. die nicht unbedingt deine Meinung widerspiegeln.
Ganz recht. Ich hasse den in diesem Thread mitunter zutage tretenden herablassenden Ton gegenüber anderen Meinungen und möchte mit einem Beitrag wie diesem dem Prinzip von "In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas" huldigen. Selbst wenn es keine stichhaltigen Argumente "pro Priesterweihe für Frauen" geben sollte, wäre es dennoch angebracht, die "nicht überzeugenden" Argumente zumindest im Überblick zu listen und vor allem jene zu identifizieren, wo mangels hieb- und stichfester Beweisbarkeit dann letztendlich doch eine Entscheidungs-Autorität notwendig ist. (Und gut, dass wir eine solche haben! Wie traurig für alle, die keine haben - sie werden allzuleicht Opfer von Willkür oder Überredungskunst)
Im Übrigen wurde in diesem Thema schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Jesus mehr als eine Regel und Konvention gebrochen hat, als er auf Erden wandelte. Wieso sollte er sich also gerade hierbei von gesellschaftlichen Gegebenheiten beeinflussen lassen? M.a.W.: wenn er Frauen als Priester gewollt hätte, hätte er das schon geäußert.
Das ist, mit Verlaub, auch ein Scheinargument, das mit der gleichen Begründung wie das Contra-Argument selbst zurückzuweisen ist. Aus dem Faktum, dass Jesus einige Gegebenheiten ignoriert oder bewusst konterkariert hat, lässt sich nicht zwingend folgern, er habe das dann konsequenterweise bei allen solchen Gegebenheiten tun müssen.

Als gelernter Informatiker habe ich halt hohe Ansprüche an die logische Konsistenz von Argumenten. Dafür überlasse ich gern das Feld des theologischen Faktenwissens jenen, die darüber deutlich mehr wissen als ich. 8)

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Marion » Freitag 17. Mai 2019, 13:10

Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 09:30
Dieser Artikel ist nicht hochinteressant. Er gibt nur die üblichen Argumente der Befürworter einer Hermeneutik des Bruchs wieder, die meinen, die Lehre der Kirche sei stets neueren Einsichten und wissenschaftlichen Erkenntnissen anzupassen und damit das katholische Lehramt praktisch vollständig aushebeln.
Da verwechselst Du etwas. Die Protagonisten einer "Hermeneutik der Kontinuität" sind es , die die Lehre der Kirche stets neueren Einsichten und wissenschaftlichen Erkenntnissen anpassen. Beweis: Existierte Kontinuität, dann bedürften sie erst gar nicht der nebelbombenartigen Rede von einer "Hermeneutik der Kontinuität". :blinker:
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 13:12

Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:03
HeGe hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:49
Ich verstehe dich so, dass du nur potentielle Argumente aufzählst, die du dir ansonsten nicht zu eigen machst bzw. die nicht unbedingt deine Meinung widerspiegeln.
Ganz recht. Ich hasse den in diesem Thread mitunter zutage tretenden herablassenden Ton gegenüber anderen Meinungen und möchte mit einem Beitrag wie diesem dem Prinzip von "In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas" huldigen. Selbst wenn es keine stichhaltigen Argumente "pro Priesterweihe für Frauen" geben sollte, wäre es dennoch angebracht, die "nicht überzeugenden" Argumente zumindest im Überblick zu listen und vor allem jene zu identifizieren, wo mangels hieb- und stichfester Beweisbarkeit dann letztendlich doch eine Entscheidungs-Autorität notwendig ist. (Und gut, dass wir eine solche haben! Wie traurig für alle, die keine haben - sie werden allzuleicht Opfer von Willkür oder Überredungskunst)
Ganz ehrlich: Ich habe aber Sorge, dass diese Autorität sich vom hochfrequenten und schrillen Lärm des Zwergenaufstands beeindrucken lässt und einknickt.

Im übrigen finde ich deine sachliche und unaufgeregte Herangehensweise sehr gut, Amigo.
Stimme der Vernunft! :ikb_thumbsup:
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Marion
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Marion » Freitag 17. Mai 2019, 13:13

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:43
Und ich frage mich immer wieder, warum Leute wie du [Lauralarissa] nicht zu den Protestanten wechselt, bei denen genau all das verwirklicht ist, was ihr fordert.
Warum? Haben die Väter des Hippiekonzils ja auch nicht gemacht.
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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 13:14

Hach Amigo, es ist echt eine Wonne, deine sachlichen und fundierten Beiträge zu lesen. :ikb_thumbup:


Über die Argumente kann man natürlich diskutieren, gar keine Frage!

Mir persönlich geht es im moment aber darum, den Fokus auf die Motivation von den "Aktionisten" zu legen. Gehen wir doch einfach einen Schritt tiefer, als uns "nur" mit Argumenten zu beschäftigen und fragen doch, warum gewisse Leute so einen besonderen Wert auf diese "Problem"stellen legen.

Und tut mir Leid, wenn man sich so einer Aktion anschließt, aber gleichzeitig von Liebe zu Kirche und Glauben spricht, dann halte ich es für sehr strittig.

Als "guter" Katholik weiß man doch, dass die Eucharestie im Katholizimus eine derart wichtige Rolle spielt, dass es ja Sinn und Aufgabe ist, die Menschen grade zur Eucharestie zu bringen!
Wie lässt es sich damit vereinbaren, dass "katholische" Frauen dann genau das "bestreiken" / boykottieren (OBWOHL sie vermeintliche Priesterinnen, gerade für die Eucharestie zuständig sind!), was fundamental für den kath. Glauben und für das Verständnis vom Priestertum ist?
Fällt da nur mir der "Witz" an der ganzen Sache auf oder werde ich verrückt? Geht es den "streikenden" Frauen dann tatsächlich noch um die Kirche und den Glauben oder spielt eine andere Motivation nicht doch etwa eine gewichtigere Rolle?
Amigo hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:23
* Die letzte Forderung allerdings, die kirchliche Sexualmoral an der Lebenswirklichkeit der Menschen auszurichten, die ist im Kern unchristlich und meines Erachtens indiskutabel, denn dieser Forderung liegt eine egoistische und ungläubige Haltung zugrunde. Hier (und nicht etwa beim Thema Priesterweihe) sehe ich das wahrhaft Teuflische in der Motivation von "Maria 2.0". "Non serviam" ist der Leitspruch des Satans, während Maria 1.0 ihr "Serviam" spricht.
MMn kann kann man deine Sätze durchaus auf solche Aktionen wie hier diskutiert anwenden.

Ist es da nicht angebracht, bei solchen "Katholiken" ihr Verständnis vom Katholizimus zu hinterfragen? Müssen sie es in erster Linie nicht auch selbst tun? Reden wir hier alle nicht irgendwie doch einander vorbei? Ziehen wir, bei unterschiedlichem Verständnis, überhaupt noch am gleichen Strang?
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Hanspeter » Freitag 17. Mai 2019, 13:16

Marion hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:10
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 09:30
Dieser Artikel ist nicht hochinteressant. Er gibt nur die üblichen Argumente der Befürworter einer Hermeneutik des Bruchs wieder, die meinen, die Lehre der Kirche sei stets neueren Einsichten und wissenschaftlichen Erkenntnissen anzupassen und damit das katholische Lehramt praktisch vollständig aushebeln.
Da verwechselst Du etwas. Die Protagonisten einer "Hermeneutik der Kontinuität" sind es , die die Lehre der Kirche stets neueren Einsichten und wissenschaftlichen Erkenntnissen anpassen. Beweis: Existierte Kontinuität, dann bedürften sie erst gar nicht der nebelbombenartigen Rede von einer "Hermeneutik der Kontinuität". :blinker:
Verschone uns bitte mit Deiner Milchmädchentheologie.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 13:18

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:14
Als "guter" Katholik weiß man doch, dass die Eucharestie im Katholizimus eine derart wichtige Rolle spielt, dass es ja Sinn und Aufgabe ist, die Menschen grade zur Eucharestie zu bringen!
Wie lässt es sich damit vereinbaren, dass "katholische" Frauen dann genau das "bestreiken" / boykottieren (OBWOHL sie vermeintliche Priesterinnen, gerade für die Eucharestie zuständig sind!), was fundamental für den kath. Glauben und für das Verständnis vom Priestertum ist?
Daran kann man doch aber sehr gut ablesen, wo die Reise mal hingehen soll!
"Kirche von UNTEN" - Nomen est omen.
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Marion » Freitag 17. Mai 2019, 13:22

Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:16
Marion hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:10
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 09:30
Dieser Artikel ist nicht hochinteressant. Er gibt nur die üblichen Argumente der Befürworter einer Hermeneutik des Bruchs wieder, die meinen, die Lehre der Kirche sei stets neueren Einsichten und wissenschaftlichen Erkenntnissen anzupassen und damit das katholische Lehramt praktisch vollständig aushebeln.
Da verwechselst Du etwas. Die Protagonisten einer "Hermeneutik der Kontinuität" sind es , die die Lehre der Kirche stets neueren Einsichten und wissenschaftlichen Erkenntnissen anpassen. Beweis: Existierte Kontinuität, dann bedürften sie erst gar nicht der nebelbombenartigen Rede von einer "Hermeneutik der Kontinuität". :blinker:
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Und Argumente fehlen.
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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Mai 2019, 13:28

Marion hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:13
Warum? Haben die Väter des Hippiekonzils ja auch nicht gemacht.
Warum hätten sie es tun sollen? Die Väter schmeißen doch den Laden und haben die Macht. Sie geben doch bereits die Richtung vor.

Wir reden hier in der Regel von Personen der Basis, die im Grunde ein portestantisches Verständnis haben und diese in de kath. Kirche durchsetzen wollen.

Warum tut man sich das an, veruscht sich von unten nach oben durch Strukturen zu kämpfen, um im Grunde diese zu schleifen, OBWOHL man kirchliche Gemeinschaften hat, bei denen es keine echte Hierarchie gibt, kein Lehramt, das sagt, was zu glauben und deuten ist, man quasi allein auf Grundlage der Bibel sich seinen Glauben basteln und entsprechend diesen (aus-)leben kann, ohne ständig sich vor irgendwelchen "selbsternannten" Autoritätspersonen rechtfertigen zu müssen?
Wozu brauchts überhaupt noch "Priester", wenn man eh unmittelbar einen Draht zu Gott hat und somit quasi jeder sich selbst Priester ist?
Ist doch schon alles da! Warum also sich den ganzen Stress machen und sein leben lang einen Kampf in/für einer/eine Organistation führen, die man eigentlich im tiefsten Herzen eh ablehnt?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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