Frauen am Altar

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RomanesEuntDomus
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 29. März 2016, 19:38

offertorium hat geschrieben:Die Urkirche oder das Urchristentum wird immer mal wieder als Argument herangezogen - meistens wenn man was neues einführen will.
Von einer Neuerung kann gar keine Rede sein:
So will ich nun, dass die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben ohne Zorn und Zweifel. (1.Tim 2,8)
Erhebt eure Hände im Heiligtum und preist den Herrn! (Ps.134,2)
So will ich dich loben mein Leben lang, in deinem Namen meine Hände aufheben. (Ps. 63,5)
... und ein paar Dutzend andere. (Ich lasse meine Hände beim Beten unten, aber das hat keine geistlichen, sondern nur kulturelle Gründe. "Reine Gewohnheit" sozusagen.)

Das Thema Orantenhaltung wurde hier schon einmal ausführlich durchgekaut: viewtopic.php?f=3&t=11131&start= . Die Frage war damals, ob es sich um einen liturgischen Archäologismus handelt.

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guatuso
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Dienstag 29. März 2016, 19:56


SIMONBLN
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von SIMONBLN » Dienstag 29. März 2016, 20:11

Komiches Forum hier...
Die einen meckern weil es ständig Neuerungen gibt, die Anderen meckern, wenn man zu einigen Ursprüngen zurückgeht.
Hier kann man es wirklich niemanden recht machen :kugel:
Ich denke, grade beim beten sollte man es so machen wie man sich am wohlsten fühlt und wenn es durch die Schrift gedeckt ist, umso besser...

Juergen
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Dienstag 29. März 2016, 20:16

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Das Thema Orantenhaltung wurde hier schon einmal ausführlich durchgekaut: viewtopic.php?f=3&t=11131&start=
Und dort angesprochen: viewtopic.php?f=3&t=16722
und da auch: viewtopic.php?f=1&t=9879
Gruß
Jürgen
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offertorium
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von offertorium » Dienstag 29. März 2016, 21:23

RomanesEuntDomus hat geschrieben:....
Danke für die entsprechenden Bibelstellen! :daumen-rauf:

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martin v. tours
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 29. März 2016, 22:43

SIMONBLN hat geschrieben:Komiches Forum hier...
Die einen meckern weil es ständig Neuerungen gibt, die Anderen meckern, wenn man zu einigen Ursprüngen zurückgeht.
Hier kann man es wirklich niemanden recht machen :kugel:
Ich denke, grade beim beten sollte man es so machen wie man sich am wohlsten fühlt und wenn es durch die Schrift gedeckt ist, umso besser...
1. Das Forum ist nicht komich, nur manchmal komisch ;)
2. Deinen letzten Satz sehe ich nicht so. Es sollte und muss Regeln geben. Privat kann und soll jeder beten wie er will.
Aber in der Kirche nicht. Wenn jeder so betet wie er gerade will oder in der nächsten Stufe vielleicht noch was er will, wie wollen wir da noch als eine Gemeinschaft vor Gott treten?

p.s.
Habe des öfteren auch schon mal nackt gebetet, habe aber nicht vor mich in der Kirche demnächst auszuziehen. :blinker:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von SIMONBLN » Dienstag 29. März 2016, 23:16

martin v. tours hat geschrieben:
SIMONBLN hat geschrieben:Komiches Forum hier...
Die einen meckern weil es ständig Neuerungen gibt, die Anderen meckern, wenn man zu einigen Ursprüngen zurückgeht.
Hier kann man es wirklich niemanden recht machen :kugel:
Ich denke, grade beim beten sollte man es so machen wie man sich am wohlsten fühlt und wenn es durch die Schrift gedeckt ist, umso besser...
1. Das Forum ist nicht komich, nur manchmal komisch ;)
2. Deinen letzten Satz sehe ich nicht so. Es sollte und muss Regeln geben. Privat kann und soll jeder beten wie er will.
Aber in der Kirche nicht. Wenn jeder so betet wie er gerade will oder in der nächsten Stufe vielleicht noch was er will, wie wollen wir da noch als eine Gemeinschaft vor Gott treten?

p.s.
Habe des öfteren auch schon mal nackt gebetet, habe aber nicht vor mich in der Kirche demnächst auszuziehen. :blinker:
Ach lässt sich bestimmt auch gut begründen, mit dem Paradies und Adam und Eva. :D Als Referenz gibt man dann den Kölner Dom an :kugel:

Ja es muss Regeln geben aber ob einer beim Vater unser die Hände so oder so faltet oder leicht vor sich die Handflächen zum Himmel hält finde ich sollte doch nun wirklich nicht ein großes Problem sein :). Uns wurden ja Textstellen genannt aus denen hervor geht, dass es durchaus eine mögliche Gebetsform ist.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Mittwoch 30. März 2016, 02:42

SIMONBLN hat geschrieben:Komiches Forum hier...
Die einen meckern weil es ständig Neuerungen gibt, die Anderen meckern, wenn man zu einigen Ursprüngen zurückgeht.
Hier kann man es wirklich niemanden recht machen :kugel:
Ich denke, grade beim beten sollte man es so machen wie man sich am wohlsten fühlt und wenn es durch die Schrift gedeckt ist, umso besser...
Es geht ja nicht darum es jemandem Recht zu machen, sondern die verschiedne Ansichten zu lesen und darauf zu reagieren.
Wenn du eine homogenes (einheitliches) Forum suchst, wirst du wohl selber eines gruenden muessen. Wo sich zwei Menschen treffen herrschen zwei Meinungen vor.
Ich bin auch keinesfalls der Ansicht es sollte jeder so beten wie er sich wohl fuehlt. Wohlfuehlgruppen findest du bei verschiedene Frauengruppen, wo es nur ums Gefuehl (und eventuell Stricken) geht.
Ich zum Beispiel empfinde keine Wohltat wenn ich mich bei der Wandlung hinknie. Soll ich das also in Zukunft unterlassen - und mich quasi mit Jesus Christus auf Augenhoehe zu treffen?

Und bitte, versuche mal in Zukunft bei laengeren Saetzen ab und zu ein Komma in den Satzbau reinzuwerfen, nur Mut.
Saludos.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Selina » Mittwoch 30. März 2016, 10:50

guatuso hat geschrieben: Es geht ja nicht darum es jemandem Recht zu machen, sondern die verschiedne Ansichten zu lesen und darauf zu reagieren.
Wenn du eine homogenes (einheitliches) Forum suchst, wirst du wohl selber eines gruenden muessen. Wo sich zwei Menschen treffen herrschen zwei Meinungen vor.
Ich bin auch keinesfalls der Ansicht es sollte jeder so beten wie er sich wohl fuehlt. Wohlfuehlgruppen findest du bei verschiedene Frauengruppen, wo es nur ums Gefuehl (und eventuell Stricken) geht.
Ich zum Beispiel empfinde keine Wohltat wenn ich mich bei der Wandlung hinknie. Soll ich das also in Zukunft unterlassen - und mich quasi mit Jesus Christus auf Augenhoehe zu treffen?
Vollste Zustimmung!
Und wie Martin v. Tours ja auch schon sagte - zuhause kann ich natürlich beten, wie ich mich am wohlsten fühle, aber das kann doch kein ernsthaftes Argument für Verhalten in einem sozialen Kontext sein.

Ansonsten verweise ich bzgl. Wohlfühlen einfach auf meine Signatur. ;)
"Erlösung ist nicht Wellness, ein Baden im Selbstgenuss, sondern gerade Befreiung von der Verzwängung ins Ich hinein." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Dieter » Mittwoch 30. März 2016, 11:38

Gibt es -außer(!) theologischen Gründen- noch andere Gründe, warum Frauen keine Priesterinnen sein sollten?

Juergen
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Mittwoch 30. März 2016, 11:39

Bezüglich der anderen Handhaltungen sollte auch bedenken, daß diese nicht „neu“ sind, sondern auch schon sehr alt.

Das Händefalten, bei dem die Handflächen aufeinandergelegt werden, entstammt der germanischen Rechtssymbolik (Handgang / Muntgang).

Das Händefalten, bei dem die Finger ineinander verschränkt werden, ist viel älter. Schon Plinius und Ovid bezeugen so eine Handhaltung. Gemäß Gregor dem Großen hat die Hl. Scholastika († um 542) die Hände so zusammengelegt (insertas digitis manus) und bei Gott ein Wunder bewirkt, daß es ihr ermöglichte bei ihrem Bruder zu bleiben.

Die Orantenhaltung mag zwar die älteste Form sein, doch gerade in der Zeit, in der sich ihrer viele Sekten, sog. Freikirchen und andere bedienen und aufgrund der Tatsache, daß diese Haltung auch in außerchristlichen Kulturen und Religionen vorkommt, sollte sich die katholische Kirche genau überlegen, ob eine es wirklich erstrebenswert ist, diese zu fördern. Unterschiede, auch in Gebetshaltungen, sind immer ein Erkennungsmerkmal. Diese sollte man meiner Ansicht nach nicht durch Gleichmachen mit anderen eliminieren.
Schon bei den Vätern (z.B. Tertullian: De Oratione 14; Cyprian: De dom orat, 6 und anderen) gibt es bei der Orantenhaltung als Erklärung eine Analogie zu den am Kreuz ausgebreiteten Armen unseres Herrn Jesus Christus. Mit diesen Erklärungen bzw. Deutungen wurde die Haltung schon früh als Gebetshaltung der Priester ausgezeichnet. Später erklärte Papst Innozenz III († 1216), daß ebenso wie Mose nach Ex 17,12 seine Hände zum Himmel erheben mußte, um den Sieg Israels zu ermöglichen, und dabei von Aaron und Hur unterstützt worden sei, die Leviten die Orantenhaltung des Papstes unterstützen. Damit war die „Klerikalisierung“ der Handhaltung schon weit fortgeschritten. Später verschwand sie dann auch (konsequenterweise) bei den Gläubigen.
Eine Reanimation fand erst sehr spät, vor allem im 20. Jh. statt.

Dieter hat geschrieben:Gibt es -außer(!) theologischen Gründen- noch andere Gründe, warum Frauen keine Priesterinnen sein sollten?
Die Frage ist irrelevant, da die thologischen Gründe eine hinreichende Begründung sind.
Gruß
Jürgen
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Dieter » Mittwoch 30. März 2016, 11:45

Ich hatte nicht nach theologischen Gründen gefragt!

jackson
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von jackson » Mittwoch 30. März 2016, 11:54

Dieter hat geschrieben:Ich hatte nicht nach theologischen Gründen gefragt!
Warum sollte sich jemand einer rein theologischen Frage nicht-theologisch nähern, bzw. diese begründen? Die Frage ist in sich unsinnig.

Da eine Frau körperlich und intellektuell die gleichen Handlungen vornehmen kann ( in Film und Fernseh gibt es ja genug weibliche Priesterinnen), ist die einzige Begründung halt theologischer Natur.

Gibts übrigens nicht nur fiktiv: http://romancatholicwomenpriests.org/

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Mittwoch 30. März 2016, 12:25

Dieter hat geschrieben:Ich hatte nicht nach theologischen Gründen gefragt!
Ich sagte ja schon, daß Deine Frage unsinnig ist.


Die ist genauso unsinnig, wie die Frage, welche nicht-physikalischen Gründe es dafür gibt, daß der Regen zur Erde fällt.
Gruß
Jürgen
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Dieter » Mittwoch 30. März 2016, 12:44

In gewisser Weise ist die Frauenordination mit dem Zölibat vergleichbar.

Als bekannt wurde, dass es ein II. Vatikanisches Konzil geben würde, war im Vorfeld das Thema Aufhebung des Zölibats in allen Medien.

Papst Johannes XXIII. soll nicht abgeneigt gewesen sein, den Zölibat aufzuheben.

Als es aber konkret wurde und er diesen Schritt vorbereiten sollte, soll er den Federhalter zur Seite gelegt und gesagt haben: Non possumus.

Da es für den Zölibat nicht wirklich theologische Gründe gibt, müssen es also andere Gründe gewesen sein. Über diese anderen Gründen kann man nur spekulieren.


Da es in der Theologie genau so viele Gründe gegen wie für die Frauenordination gibt, frage mich, welche nicht-theologischen Gründe die RKK hat, die Frauen aus dem Priesteramt fernzuhalten.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Mittwoch 30. März 2016, 12:57

Dieter hat geschrieben:Da es für den Zölibat nicht wirklich theologische Gründe gibt, müssen es also andere Gründe gewesen sein. Über diese anderen Gründen kann man nur spekulieren.
Ja, kann man.
Der Zölibat hat nichts mit der Unmöglichkeit der Weihe von Frauen zu tun. Da gibt es keinen Zusammenhang.
Dieter hat geschrieben:Da es in der Theologie genau so viele Gründe gegen wie für die Frauenordination gibt, frage mich, welche nicht-theologischen Gründe die RKK hat, die Frauen aus dem Priesteramt fernzuhalten.
Es gibt nur theologische Gründe und die sind ausreichend.
Die Sache ist unfehlbar entschieden. Die Unmöglichkeit der Weihe von Frauen gehörte schon immer und gehört in alle Ewigkeit zum Glaubensgut der Kirche. Weitere Diskussionen sind sinnlos.
Gruß
Jürgen
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. März 2016, 13:08

Juergen hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Da es für den Zölibat nicht wirklich theologische Gründe gibt, müssen es also andere Gründe gewesen sein. Über diese anderen Gründen kann man nur spekulieren.
Ja, kann man.
Der Zölibat hat nichts mit der Unmöglichkeit der Weihe von Frauen zu tun. Da gibt es keinen Zusammenhang.
Dieter hat geschrieben:Da es in der Theologie genau so viele Gründe gegen wie für die Frauenordination gibt, frage mich, welche nicht-theologischen Gründe die RKK hat, die Frauen aus dem Priesteramt fernzuhalten.
Es gibt nur theologische Gründe und die sind ausreichend.
Die Sache ist unfehlbar entschieden. Die Unmöglichkeit der Weihe von Frauen gehörte schon immer und gehört in alle Ewigkeit zum Glaubensgut der Kirche. Weitere Diskussionen sind sinnlos.
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von SIMONBLN » Mittwoch 30. März 2016, 13:11

Da in meiner Gemeinde beim Vater unser sehr viele Schwestern und Brüder so beten, werde ich auch weiterhin so beten ob ihr das nun gut findet oder nicht ;-).
Das man sich anpasst da wo man ist, ist klar. Wenn ich sehe die Leute stehen, dann stehe ich auch. Wenn ich sehe die Leute knien, dann knie ich auch. Gibt ja doch durchaus manchmal Unterschiede...
Manche machen den Friedensgruß, manche nicht.
Und bei einigen artet der Friedensgruß meiner Meinung nach aus.
Ja die Frauenfrage finde ich auch schwierig.
Was ist mit der Apostelin Junia?

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Dieter » Mittwoch 30. März 2016, 13:36

Fragen zur Frauenordination:

http://www.womenpriests.org/de/

Dieter
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Dieter » Mittwoch 30. März 2016, 13:38

"die Sache ist unfehlbar entschieden"

Nein, unfehlbar nicht!

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von HeGe » Mittwoch 30. März 2016, 13:42

Dieter hat geschrieben:Fragen zur Frauenordination:

http://www.womenpriests.org/de/
Diese Seite zu dieser Frage als Referenz zu benennen, ist ungefähr sinnvoll, wie die Antifa als Referenz gegen deine Argumentation in der Flüchtlingsfrage zu benennen. :roll:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Dieter » Mittwoch 30. März 2016, 13:54

HeGe hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Fragen zur Frauenordination:

http://www.womenpriests.org/de/
Diese Seite zu dieser Frage als Referenz zu benennen, ist ungefähr sinnvoll, wie die Antifa als Referenz gegen deine Argumentation in der Flüchtlingsfrage zu benennen. :roll:

Theologisch ist alles gesagt, in allen Konfessionen. Diese theologischen Gründe sind bis zum Überdruss bekannt.

Ich hatte auch nicht nach weiteren theologischen Gründen gefragt, sondern danach, welche anderen(!) Gründe die RKK davon abhalten könnte, Frauen zu weihen, so wie es die Anglikaner bzw Altkatholiken tun.

Ich fürchte, dass diese Frage aber abgeblockt werden wird. Man kann auch hier nur spekulieren. Dazu muss man die Geschichte einer fast 2. Jahre alten Männergesellschaft betrachten. Man muss dazu auch die Erfahrungen anderer Konfessionen einbringen. Es gibt auch Einwände gegen eine "Feminisierung" der Kirche(n).

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. März 2016, 13:57

Dieter hat geschrieben:"die Sache ist unfehlbar entschieden"

Nein, unfehlbar nicht!
Doch, definitiv und unfehlbar. Auch wenn das vielen Katholiken wie Nichtkatholiken nicht in den Kram paßt, aber es ist so.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Dieter » Mittwoch 30. März 2016, 14:01

taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"die Sache ist unfehlbar entschieden"

Nein, unfehlbar nicht!
Doch, definitiv und unfehlbar. Auch wenn das vielen Katholiken wie Nichtkatholiken nicht in den Kram paßt, aber es ist so.

FAST unfehlbar! Es gibt eine Stufe vor der Unfehlbarkeit. MIr fällt der Ausdruck nicht ein.

Weiß jemand, was gemeint ist?

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. März 2016, 14:04

Dieter hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"die Sache ist unfehlbar entschieden"

Nein, unfehlbar nicht!
Doch, definitiv und unfehlbar. Auch wenn das vielen Katholiken wie Nichtkatholiken nicht in den Kram paßt, aber es ist so.

FAST unfehlbar! Es gibt eine Stufe vor der Unfehlbarkeit. MIr fällt der Ausdruck nicht ein.

Weiß jemand, was gemeint ist?
Nein, ganz unfehlbar. Das ist eindeutig festgestellt. :P

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Mittwoch 30. März 2016, 14:16

taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"die Sache ist unfehlbar entschieden"

Nein, unfehlbar nicht!
Doch, definitiv und unfehlbar. Auch wenn das vielen Katholiken wie Nichtkatholiken nicht in den Kram paßt, aber es ist so.
FAST unfehlbar! Es gibt eine Stufe vor der Unfehlbarkeit. MIr fällt der Ausdruck nicht ein.

Weiß jemand, was gemeint ist?
Nein, ganz unfehlbar. Das ist eindeutig festgestellt. :P
„Festgestellt“ ist ein Ausdruck, der besser passt. Beim Wort „entscheiden“ hört es sich so an, als hätte es mehrere Alternativen gegeben, zwischen denen dann entschieden wurde. In diesem Falle wurde aber einfach festgestellt, daß es schon immer dogmatisch verankert war. Die Lehre gründet auf Schrift und Tradition.
Kongregation für die Glaubenslehre hat geschrieben:Antwort auf den Zweifel bezüglich der im Apostolischen Schreiben »Ordinatio sacerdotalis« vorgelegten Lehre

Zweifel: Ob die Lehre, die im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis als endgültig zu haltende vorgelegt worden ist, nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist.

Antwort: Ja.

Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. II. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.
Gruß
Jürgen
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Mittwoch 30. März 2016, 14:45

Dieter hat geschrieben: Ich fürchte, dass diese Frage aber abgeblockt werden wird. Man kann auch hier nur spekulieren. Dazu muss man die Geschichte einer fast 2.000 Jahre alten Männergesellschaft betrachten. Man muss dazu auch die Erfahrungen anderer Konfessionen einbringen. Es gibt auch Einwände gegen eine "Feminisierung" der Kirche(n).
Gehen wir jetzt Konform mit dem verschwoererischem Weltpatriarchat der boesen weissen Maenner, die die Frauen unterdruecken?

Und Nein, ich will nicht von der Erfahrung der Quaeker, Mormonen, Zeugen Jehovas oder , noch schlimmer, Frau Kaessmann partizipieren, ich wuerde gerne den Katholizismus erhalten und nicht eine Mischung aus allem bekommen.
Und wieso "muss" man diese anderen Erfahrungen einbringen?
Muss ich als Ehemann mit "nur" einer einzigen Frau die Erfahrung eines Moslems mit 4 Frauen in die Ehe einbringen, um eine gute Ehe fuehren zu koennen?
Mir erscheint deine Betrachtung wie ein Versuch einer zeitgeistlichen Verwaesserung des roemisch-katholischen Glaubens.

Juergen
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Mittwoch 30. März 2016, 14:49

guatuso hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Ich fürchte, dass diese Frage aber abgeblockt werden wird. Man kann auch hier nur spekulieren. Dazu muss man die Geschichte einer fast 2.000 Jahre alten Männergesellschaft betrachten. Man muss dazu auch die Erfahrungen anderer Konfessionen einbringen. Es gibt auch Einwände gegen eine "Feminisierung" der Kirche(n).
Gehen wir jetzt Konform mit dem verschwoererischem Weltpatriarchat der boesen weissen Maenner, die die Frauen unterdruecken?

Und Nein, ich will nicht von der Erfahrung der Quaeker, Mormonen, Zeugen Jehovas oder , noch schlimmer, Frau Kaessmann partizipieren, ich wuerde gerne den Katholizismus erhalten und nicht eine Mischung aus allem bekommen.
Und wieso "muss" man diese anderen Erfahrungen einbringen?
Muss ich als Ehemann mit "nur" einer einzigen Frau die Erfahrung eines Moslems mit 4 Frauen in die Ehe einbringen, um eine gute Ehe fuehren zu koennen?
Mir erscheint deine Betrachtung wie ein Versuch einer zeitgeistlichen Verwaesserung des roemisch-katholischen Glaubens.
:daumen-rauf:
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 30. März 2016, 15:23

Das ist meine Rede, den Katholizismus gilt es zu erhalten. Einen Katholizismus, der sich zu seiner wesentlichen Struktur bekennt, zu einem Priestertum, das von Gott eingesetzt und von Jesus Christus angeführt ist. Alles andere ist nicht katholisch. Ob das nun autokratisch oder demokratisch erfolgt, ist nicht der Punkt. Und dass es sicherlich Zöpfe gibt, die abgeschnitten gehören, ebenso nicht. Zum Wesentlichen gehören auch nicht die Vorlieben einer jeweiligen Epoche. Vor dem Hintergrund des Katholizismus sind Frauen am Altar nichts weiter als eine solche Vorliebe, ein Ausfluss einer falsch verstandenen Gleichberechtigung, die nur wieder weiter weg vom katholischen Wesen führen würde. Zum Wesen des Katholizismus gehören Männer am Altar. Frauen, auch Homosexuelle, sind dabei nicht in der Nachfolge Christis zu sehen, auch wenn es sich beide Gruppierungen auf ihre jeweils eigene Art herbeiwünschen.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Dieter » Mittwoch 30. März 2016, 16:17

Dieter hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"die Sache ist unfehlbar entschieden"

Nein, unfehlbar nicht!
Doch, definitiv und unfehlbar. Auch wenn das vielen Katholiken wie Nichtkatholiken nicht in den Kram paßt, aber es ist so.

FAST unfehlbar! Es gibt eine Stufe vor der Unfehlbarkeit. MIr fällt der Ausdruck nicht ein.

Weiß jemand, was gemeint ist?
Die Kongregation für die Glaubenslehre antwortete am 28. Oktober 1995 auf Zweifel, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre als endgültig zu halten und zum Glaubensgut gehörend zu betrachten sei, mit „Ja“ und fügte folgende Begründung an:

„Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung [‚assensum definitivum‘], weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32 EU), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt, in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.“[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Ordinatio_sacerdotalis

Diese Aussage wude aber nicht ex cathedra gesprochen. Von daher unterscheidet sie sich von Dogmen.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 30. März 2016, 16:32

Auch wenn ich die Argumentation verstehe und ich eine Menge für Dogemen übrig habe: Mit den üblichen Maßstäben, wie sie die Unfehlbarkeit oder die Dogmen darstellen, kommt man hier alleine nicht weiter. Hier müssen Imagination, Inspiration und Intuition ansetzen, der christliche Stoff, aus dem sich das Geheimnis des Glaubens speist. Und dieser Glaube wird im Katholizismus von Jesus Christus als Sohn Gottes angeführt. Die Frauen erfüllten andere Funktionen, wie die Evangelien berichten.

(NB: Und bei Letzteren geht es nicht um die alten Zöpfe, die der Apostel Paulus in Bezug auf die Weiber in den frühchristlichen Gemeinden in die Welt gesetzt hat. Wer griechische Frauen kennt, kann sich ausmalen, dass sie Ähnlichkeiten mit kfd-Frauen haben mussten. :blinker: )

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Hubertus
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 30. März 2016, 16:41

Dieter hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"die Sache ist unfehlbar entschieden"

Nein, unfehlbar nicht!
Doch, definitiv und unfehlbar. Auch wenn das vielen Katholiken wie Nichtkatholiken nicht in den Kram paßt, aber es ist so.

FAST unfehlbar! Es gibt eine Stufe vor der Unfehlbarkeit. MIr fällt der Ausdruck nicht ein.

Weiß jemand, was gemeint ist?
Die Kongregation für die Glaubenslehre antwortete am 28. Oktober 1995 auf Zweifel, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre als endgültig zu halten und zum Glaubensgut gehörend zu betrachten sei, mit „Ja“ und fügte folgende Begründung an:

„Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung [‚assensum definitivum‘], weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32 EU), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt, in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.“[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Ordinatio_sacerdotalis

Diese Aussage wude aber nicht ex cathedra gesprochen. Von daher unterscheidet sie sich von Dogmen.
Das spielt keine Rolle. Auch das ordentliche Lehramt der Kirche kann unfehlbar lehren.
Dogmatisch wird man die Lehre vom Priesteramt ausschließlich für Männer wohl als fides ecclesiastica einstufen (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Gewisshei ... r_Dogmatik ).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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