Frauenfeindliches von Heiligen???

[Biggi]

Dieser Thread wurde aus dem Sedisvakanz-Thread - mit vorübergehendem Aufenthalt im Augustinus-Thread - im Theologie-Board abgesplittet.

Tja und der hl Papst Augustinus erklärte die Frau sei ein Tier. Papst und heilig sind nicht ein Garant für göttliche Wahrheit (oft eher das Gegenteil).

Hab ich da was nicht mitbekommen? Papst Augustinus? Und wo erklärte (wer auch immer), die Frau sein ein Tier?

[FioreGraz]

@Biggi

Papst sorry ein Fehler von mir, der Rest war sinngemäße wiedergabe von

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen."

LG
Fiore

[Biggi]

Das Zitat ist natürlich übel und empörend (aber bitte: 4. [Punkt] Man muss auch Heilige aus ihrer Zeit heraus zu verstehen suchen!). Aber es degradiert die Frau denn doch nicht zum Tier...

[FioreGraz]

@Biggi

Nunja, jedenfalls meine Rede wenn Pius den Protestantismus zur Summe aller Häresien erklärt, sollte man auch ihn in seiner Zeit und seinem Gedankenstrang sehen. Ich wollte damit nur sagen andere vor ihm haben (aus welchen Gründen auch immer bzw. ohne sie zu beleuchten) ebensoviel Stuß verzapft. Selbst Heilige sind nur Menschen. Unterschied beim heillig und Papst bleibt neben dem Guten auch der Stuß lange im Gedächtnis, bis man beides getrennt hat.

LG
Fiore

[Juergen]

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen."

Hast Du mal eben die Stelle, wo er das sagt. (Ich meine jetzt nicht 500 Internetseiten, die keine genaue Quellenangabe machen)

[FioreGraz]

@Jürgen

Das mit den Internetseiten wäre einfacher gewesen (sowohl kath. wie auch umgekehrt)

aber ich denke es stammt aus "DE CONTINENTIA", kann mich aber nicht festlegen, sollte ein Augustinuskenner wohl besser sagen können.

LG
Fiore

[Juergen]

Das Zitat finde ich nicht

In de trinitate ist er jedenfalls nicht so plakativ.

sed uidendum est quomodo non sit contrarium quod dicit apostolus non mulierem sed uirum esse imaginem dei huic quod scriptum est in Genesi: «fecit deus hominem ad imaginem dei: facit eum masculum et feminam; fecit eos et benedixit eos». «ad imaginem» quippe «dei» naturam ipsam humanam factam dicit quae sexu utroque completur, nec ab intellegenda imagine dei separat feminam. dicto enim quod «fecit deus hominem ad imaginem dei, fecit eum», inquit, «masculum et feminam», uel certe alia distinctione, «masculum et feminam fecit eos». quomodo ergo per apostolum audiuimus uirum esse imaginem dei unde caput uelare prohibetur, mulierem autem non et ideo ipsa hoc facere iubetur nisi, credo, illud esse quod iam dixi cum de natura humanae mentis agerem, mulierem cum uiro suo esse «imaginem dei» ut una imago sit tota illa substantia; cum autem ad adiutorium distribuitur, quod ad eam ipsam solam attinet non est imago dei; quod autem ad uirum solum attinet «imago dei est» tam plena atque integra quam in unum coniuncta muliere? sicut de natura humanae mentis diximus quia et si tota contempletur ueritatem, «imago dei est», et cum ex ea distribuitur aliquid et quadam intentione deriuatur ad actionem rerum temporalium, nihilominus ex qua parte conspectam consulit ueritatem «imago dei est»; ex qua uero intenditur in agenda inferiora non est imago dei. et quoniam quantumcumque se extenderit in id quod aeternum est tanto magis inde formatur «ad imaginem dei», et propterea non est cohibenda ut se inde contineat ac temperet, ideo «uir non debet uelare caput». quia uero illi rationali actioni quae in rebus corporalibus temporalibusque uersatur periculosa est nimia in inferiora progressio, debet habere potestatem super caput, quod indicat uelamentum quo significatur esse cohibenda. grata est enim sanctis angelis sacrata et pia significatio. nam deus non ad tempus uidet, nec aliquid noui fit in eius uisione atque scientia cum aliquid temporaliter ac transitorie geritur sicut inde afficiuntur sensus uel carnales animalium et hominum uel etiam caelestes angelorum.

Aber ich glaube, das ist hier sehr Off-Topic

[FioreGraz]

Tjo Jürgen ich stütze mich bei sowas auch auf Sekundärquellen und wennst es auf LAtein postest binich sowieso auf gut österr. "im Oarsch". Aber wie gesagt wenn eine gewissen Anzahl nicht vertrauenswürdiger und vertrauenswürdiger Quellen den Spruch als Beispiel bringen, kann ich davon ausgehen es stimmt (ob ers nun in nem Brief geschrieben hat, Prdeigt Traktat etc) da tut man sich schwer mit dem nachvollziehen ohne nicht gleich sein gesamtes bekanntes und weniger bekanntes Werk zu kennen ohne Latein sowieso da ist man auf bekanntes übersetztes angewiesen, und wenn man dann nur ne Fußnote irgenwo mit so nem Verweis liest ist man bei einer Frage in der Art von dir schon glücklich überhaupt was gefunden zu haben. Lange Rede kurzer Sinn "ich halte den Auspruch für wahr", schlieslich liesen ja einige Heilige solche Sprüch los und Augustinus zählte, worin du mir sicher zustimmst, nicht zu den "Frauenverstehern".

LG
Fiore

[Juergen]

Vor längerer Zeit wurde schonmal ein Augustinuszitat diskutiert. Es fand sich auch auf hunterten von Internetseiten.
Ich habe mir die Mühe gemacht, eine Reihe von Webmastern anzuschreiben und nach der Quelle zu fragen.
Die Antwort was immer: "Keine Ahnung, ich habe es im Netz gefunden und abgeschrieben."

Nach langer Suche stellte sich heraus, daß es einen ähnlichen Text tatsächlich gab, er aber aus dem Zusammenhang gerissen wurde und so mißverständlich war.

Aber ich suche mal weiter.....

[Robert Ketelhohn]

»Das Zitat ist natürlich übel und empörend (aber bitte: 4. [Punkt] Man muß auch Heilige aus ihrer Zeit heraus zu verstehen suchen!). Aber es degradiert die Frau denn doch nicht zum Tier«

Welches Zitat? Ich sehe bloß eine wandernde Internet-Ente. Außerordendtlich ärgerlich finde ich aber, daß dieser gefälschte Quark in diesen Strang verschoben wurde und hier nun auch noch breitgetreten wird.

»In de trinitate ist er jedenfalls nicht so plakativ«

Im Gegenteil, da geht’s um was ganz anderes: Da will er ja bloß Paulus in einem Sinne interpretieren, der nicht gegen den Schöpfungsbericht ins Feld geführt werden kann.

[Robert Ketelhohn]

»Aber wie gesagt wenn eine gewissen Anzahl nicht vertrauenswürdiger und vertrauenswürdiger Quellen den Spruch als Beispiel bringt, kann ich davon ausgehen es stimmt«

Nein, geh davon aus, daß deine Quellen allesamt nicht vertrauenswürdig sind.

»Lange Rede kurzer Sinn "ich halte den Auspruch für wahr"«

Irrtum.

»schließlich ließen ja einige Heilige solche Sprüch los«

Ach, wer denn?

»Augustinus zählte, worin du mir sicher zustimmst, nicht zu den "Frauenverstehern".«

Auch falsch.

[FioreGraz]

@Robert

Du brings immer nur einsilbige Antworten, "falsch" oder "Blödsinn" aber du schliest keine erklärung an. Warum?
Weißt du das das mehr als Herablasend ist, das zepter des Wissens zu zeigen nicht aber Wissen zu vermitteln?
Also warum ist es blödsinn und falsch und warum hat sich dann T.v.A so abgestrampelt die Irrtümer des Augustinus ins rechte Licht zu stellen bzw. seine Lehre anders zu interpretieren?
Jedenfalls deine einsilbigen anworten verhönen n

Welche Aussprüche ? Tja?

hmmm

"Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen."

"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
Thomas v. A.

"Der Frau steht nur Trauerkleidung zu. Sobald sie dem Kindesalter entwachsen ist, soll sie 'ihr so gefahrenbringendes Antlitz' verhüllen, bei Gefahr des Verlustes der ewigen Seligkeit"
Terulian

Priester, die Frauen beherbergen, die Verdacht erregen, sollen bestraft werden. Die Frauen aber soll der Bischof in die Sklaverei verkaufen.
2. Synode von Toledo

Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.
Johannes Chrysostomos

LG
Fiore

[Peter]

Ne Scheiße Fiore, über den ganzen Mist kann man gerne in Mykath faseln, aber nicht in my thread!

Bitte splitten!

(Wirklich sauer, Peter)

[FioreGraz]

Ich wollte über den Mist nicht fasseln im endefekt ging es nur darum woher der Ausspruch des Augustinus kam oder nicht kam bzw. in wie weit ein echter Ausspruch von Augustinus abgewandelt wurde. Ropbert hat mich aufgefordert zu posten welcher Heilige sons noch Mist abgelassen hat.

LG
Fiore

[Peter]

Aber doch nicht hier! *jammer*

(Ich habe gestern schon mit der zuständigen Moderatorin gepfimpft!)

[Erich_D]

Ich wollte über den Mist nicht fasseln im endefekt ging es nur darum woher der Ausspruch des Augustinus kam oder nicht kam bzw. in wie weit ein echter Ausspruch von Augustinus abgewandelt wurde. Ropbert hat mich aufgefordert zu posten welcher Heilige sons noch Mist abgelassen hat.

LG
Fiore

Wenn Du diese Zitate aus den Quellen - den entsprechenden Dokumenten, Schreiben etc. - selbst geschöpft hättest, sodass es möglich wäre sie in ihrem Kontext zu lesen und zu interpretieren, dann könnte man ja darüber diskutieren. Aber in der Weise, zusammengesucht aus dem Internet (wie ich vermute) ohne eine einzige anständige Quellenangabe, nein, da weigere ich mich meine Zeit daran zu verschwenden.

Meines Erachtens sollte man alle diejenigen sogenannten Zitate einfach löschen, die nicht wirklich entsprechend zitiert werden (d.h. mit Minimalangaben zur Quelle). Bring also Deine Quellenangaben nach oder schmeiss selber raus, was Du nicht auch selber verifizieren kannst.

[Juergen]

...Aber in der Weise, zusammengesucht aus dem Internet (wie ich vermute) ohne eine einzige anständige Quellenangabe, nein, da weigere ich mich meine Zeit daran zu verschwenden...

Klick mal [google]"Die Weiber sind hauptsaechlich dazu bestimmt"[/google]
dann weißt Du woher solche Listen kommen.

[FioreGraz]

Repost

@Erich

Ich will nicht darüber diskutieren ich will nur wissen woher oder woher nicht dieser Ausspruch von Augustinus kommt, also wahr oder unwahr und warum).
Auserdem gehört eine Diskussion über etwaige FRauenfeindliche Tendenzen sowieso nicht in diesen Thread und an einer Diskussion darüber bin ich sowieso net interessiert, weil man selbs bei Hl. nicht alles ernst nehmen kann was sie aus ihrer Zei heraus gesagt haben.
Das ich nicht jede Schrift von jedem Heiligen oder Thelogen und Konzil kennen kann und daher auf Sekundärquellen angewiesen bin, habe ich oben schon erwähnt.....und irgendwoher müssen diese Quellen ihre Aussprüche ja haben ....

LG
Fiore

[Peter]

Sollten solche Zitate je in meinen Moderationsbereich kommen, werden sie alle mit der Zitatangabe «Quelle: St. Hoax» versehen.

Oh: Eja wär’n wir da.

Fiore: Da wir an der ewigen Kolportage nicht schuld sein wollen, bitte ich dich, für die Zitate nach den gängigen Zitierregeln übliche Angaben zu machen.

[Juergen]

Ich habe nochmals gesucht, aber ich finde nix
Es sei denn da hat jemand was gaaaanz mißverstanden ....

Nochmals de trinitate

non itaque ita debemus intellegere hominem factum ad imaginem summae trinitatis, hoc est «ad imaginem dei», ut eadem imago in tribus intellegatur hominibus praesertim cum apostolus uirum dicat esse imaginem dei, et propterea uelamentum ei capitis demat quod mulieri adhibendum monet ita loquens: «uir quidem non debet uelare caput cum sit imago et gloria dei. mulier autem gloria uiri est». quid ergo dicemus ad haec? si pro sua persona mulier adimplet imaginem trinitatis, cur ea detracta de latere uiri adhuc ille imago dicitur? aut si et una persona hominis ex tribus potest dici imago dei, sicut in ipsa summa trinitate et unaquaeque persona deus est, cur et mulier non est imago dei? nam propterea caput uelare praecipitur quod ille quia imago dei est prohibetur.

Ich glaube, ich geben das Suchen dran.

[Erich_D]

Repost

@Erich

Ich will nicht darüber diskutieren ich will nur wissen woher oder woher nicht dieser Ausspruch von Augustinus kommt, also wahr oder unwahr und warum).
Auserdem gehört eine Diskussion über etwaige FRauenfeindliche Tendenzen sowieso nicht in diesen Thread und an einer Diskussion darüber bin ich sowieso net interessiert, weil man selbs bei Hl. nicht alles ernst nehmen kann was sie aus ihrer Zei heraus gesagt haben.
Das ich nicht jede Schrift von jedem Heiligen oder Thelogen und Konzil kennen kann und daher auf Sekundärquellen angewiesen bin, habe ich oben schon erwähnt.....und irgendwoher müssen diese Quellen ihre Aussprüche ja haben ....

LG
Fiore

Du musst auch gar nicht alles kennen. Nur das, was Du zitierst ...

[FioreGraz]

So ich habe diese Frage mal an das Zentrum für Augustinusforschung in Würzburg weitergeleitet und werde dann die Antwort posten. Bei negativer antwort natürlich mit einem Kottau meinerseits.

LG
Fiore

[Peter]

Mittlerweile mußt du aber auch den Lehrstuhl für Dogmatik in Bologna zu dem Behufe consultiren, des Thomaszitats gewiß zu werden, sowie den Denzinger-Hünermann durchforsten.

[Juergen]

Mittlerweile ... den Denzinger-Hünermann durchforsten.

Du meinst wahrscheinlich deswegen:

Priester, die Frauen beherbergen, die Verdacht erregen, sollen bestraft werden. Die Frauen aber soll der Bischof in die Sklaverei verkaufen.
2. Synode von Toledo

Das findest Du darinnen nicht.

Ich habe mal nach dem Zitat gegoogled und dann lese ich immer:
2. Synode von Toledo (589)

Das ist sehr merkwürdig.... aber es bieten sich verschiedene Erklärungen an:

• es muß nicht "2. Synode", sondern "3. Synode" heißen
• es heißt schon "2. Synode" aber nicht "589", sondern "531"
• es ist gar nicht die katholische "2." oder "3. Synode" gemeint, sondern es heißt statt "589" einfach "580", das wäre dann ein arianische Reichskonzil unter König Leowigild gewesen
• oder ... aber genug der Spekulation

Andereseits könnte es sich tatsächlich um die "2. Synode" von 531 gehandelt haben, denn dort ging es um die Ausbildung von Klerikern.

Ich habe jetzt aber keine Lust in die Bibliothek zu laufen und im "Mansi" zu wühlen.....

Aber was soll man von vermeindlichen Zitaten halten denen Jahreszahlen falsch zugeschrieben oder bei denen Synoden nicht korrekt genummern wurden?

Was man hier aber deutlich sieht:
der eine schreibt die Zitate inklusiv der Fehler vom andern ab, und keiner macht sich die Mühe mal zu gucken was stimmt und was nicht.

[Peter]

Danke. Und ich habe noch einmal bei Tertullian nachgeschaut.

Ich habe jedenfalls keinen solchen Text. Dafür aber einiges andere, was Amusement verursachen könnte.

Nun ist ja Tertullian auch kein Heiliger der Katholischen Kirche. Und gerade sein Rigorismus hat ihn auf die «schiefe Bahn» des Montanismus gebracht. Es ist also nicht einmal sicher, ob es sich bei diesem Zitat nicht um eine montanistische Schrift handelt.

Ich greife mir wirklich an den Kopf; es ist eine xxxxxxx, was xxxxxxxorganisationen wie der sogenannte Bund der Konfessionslosen und Atheisten und ähnliche xxxxxxx verbreiten. Denn auf deren Seiten findet sich dieses xxxxxxx unvermeidbar auch.

(Da ich hier mitverantwortlich für die Ordnung bin, habe ich meinen Beitrag gleich auch zensiert. Da lasse ich nixxx durchgehen.)

[Micha]

leer

[Pelikan]

Südwinde.

[Peter]

Hat jemand eigentlich schon mal ’nen Scholastiker gelesen?

In der Bibel steht schließlich auch: Es gibt keinen Gott. (Das wußte einst bereits der große Vorsitzende FJS.)

[Juergen]

Das Thomaszitat finde ich auch nicht

Irgendwie finde ich den dt. Text nicht in meiner lat. Ausgabe

Habe aber mal nach verschiedenen darin vorkommenden lat. Stichwörtern gesucht und bin nicht fündig geworden -- oder ich habe falsch "Rückübersetzt".

[Pelikan]

Ist aus ST Iª q. 92 a. 1 ad 1.

[Juergen]

Ist aus ST Iª q. 92 a. 1 ad 1.

1 ad primum ergo dicendum quod per respectum ad naturam
2 particularem, femina est aliquid deficiens et occasionatum. quia
3 virtus activa quae est in semine maris, intendit producere sibi
4 simile perfectum, secundum masculinum sexum, sed quod femina
5 generetur, hoc est propter virtutis activae debilitatem, vel
6 propter aliquam materiae indispositionem, vel etiam propter
7 aliquam transmutationem ab extrinseco, puta a ventis australibus,
8 qui sunt humidi,
9 ut dicitur in libro de generat. animal..
10 sed
11 per comparationem ad naturam universalem, femina non est aliquid
12 occasionatum, sed est de intentione naturae ad opus generationis
13 ordinata. intentio autem naturae universalis dependet ex deo,
14 qui est universalis auctor naturae. et ideo instituendo naturam,
15 non solum marem, sed etiam feminam produxit.

[Peter]

Na sauber. An der Stelle bezieht er sich mit dieser Auffassung eindeutig auf Aristoteles, um im nächsten Satz dem Philosophen zu widersprechen: Daher, als er die Natur schuf, formte Gott nicht nur das Männliche, sondern auch das Weibliche.

Also wieder eine Behauptung als Lüge enttarnt. Wie müssen diese Leute Angst vor der Kirche haben. Sie ist wirklich schön und schrecklich wie eine waffenstarrende Heerschar.