Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Juergen]

Ob es zu liturgischen Mißbräuchen kommen wird (was man befürchten kann), weiß ich nicht,
aber es ist zumindest eine Instrumentalisierung der Messe für politische Zwecke.

‎26.2 um 19h, Marktkirche: Hochschulmesse mit Thema „Einsatz für Gerechtigkeit“

Ansprechpartner Manfred Jäger von Pax Christi wird uns informieren über:

Aktion Aufschrei - Stoppt den Waffenhandel!

Den Opfern Stimme - den Tätern Name und Gesicht

Es geht darum, den Waffenhandel, der von Deutschland aus betrieben wird, kritisch zu hinterfragen.

Wie gewohnt möchte die Hochschulmesse neben dem inhaltlichen Teil auch durch die spirituellen Elemente und die musikalische Gestaltung einen guten Weg in die Fastenzeit 212 ermöglichen.

http://www.aufschrei-waffenhandel.de

[Vir Probatus]

Ob es zu liturgischen Mißbräuchen kommen wird (was man befürchten kann), weiß ich nicht,
aber es ist zumindest eine Instrumentalisierung der Messe für politische Zwecke.

‎26.2 um 19h, Marktkirche: Hochschulmesse mit Thema „Einsatz für Gerechtigkeit“

Ansprechpartner Manfred Jäger von Pax Christi wird uns informieren über:

Aktion Aufschrei - Stoppt den Waffenhandel!

Den Opfern Stimme - den Tätern Name und Gesicht

Es geht darum, den Waffenhandel, der von Deutschland aus betrieben wird, kritisch zu hinterfragen.

Wie gewohnt möchte die Hochschulmesse neben dem inhaltlichen Teil auch durch die spirituellen Elemente und die musikalische Gestaltung einen guten Weg in die Fastenzeit 212 ermöglichen.

http://www.aufschrei-waffenhandel.de

Frage: Und warum wird das jetzt in diesem Kontext hier eingestellt?
Damit dort Leute hingehen, um zu beten oder um sich Notizen zu machen?

[Juergen]

Damit dort Leute hingehen, um zu beten oder um sich Notizen zu machen?

Genau deswegen.


Unabhängig davon… schau Dir mal die "Gebetshilfen" an:

GebetsHilfe

Diese Gebetshilfe mit einschlägigen Texten und Gebeten gibt Anregungen, wie Sie Rüstungsexporte zum Thema eines Gottesdienstes oder gemeinsamen Gebetes machen können. Das gemeinsame Gebet kann uns stärken und erleben lassen: Wir sind viele und teilen ein gemeinsames Ziel. Dieses Ziel tragen wir vor Gott und durch unser politisches Engagement in die Gesellschaft.

http://www.aufschrei-waffenhandel.de/fi ... e_211.pdf

[Gallus]

So ehrenwert es ist, sich gegen Waffenhandel politisch zu engagieren, so ärgerlich, aufdringlich und hirnrissig ist es, politische Pamphlete in Gebetsform zu gießen und Besucher einer Heiligen Messe damit zu belästigen.

[Vir Probatus]

Einer solchen Zustimmung bedarf es immer: Andernfalls ist das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt.
Zumindest hätten die Filmaufnahmen und die Veröffentlichungsabsicht angekündigt sein müssen, so daß jeder die Kirche vorher verlassen kann.

Lasst uns mal zum eigentlich Thema zurück kommen. Findest Du es wirklich in Ordnung, wenn ein Priester sich in völliger Eigenmächtigkeit über das Messbuch hinweg setzt und (neben einem selbstgedichteten und schlicht irrsinnigen Credo) ausgerechnet den heiligsten Kern der Eucharistiefeier nach eigenem Gusto verschandelt?

Wenn dem so ist, dann hätte ich noch eine Anschlußfrage: Gibt es denn überhaupt etwas, was Du als liturgischen Mißbrauch bezeichnen würdest? Wo sind aus Deiner Sicht die Grenzen des Zulässigen?

Das ist eine Frage, die ich in genereller Form so nicht beantworten kann. Das kommt ganz sicher auf den Kreis an, der da die Messe mitfeiert, auf den Priester, der sie feiert und auf den Ort und den Umstand.
In einem kleinen Kreis habe ich es durchaus schon erlebt und finde auch nichts dabei, mir die Hostie selbst zu nehmen.
Im Ausland erlebe ich es ständig, daß sich die Leute beim Friedensgruss umarmen, daß Paare sich küssen.
Ich hatte mal ein ganz intensives Erlebnis mit nur 5 Personen in einer Sakristei. (Der Priester wollte für 4 Personen nicht in die Kirche gehen: Stromkosten) Er sagte, er feiere seine Werktagsmessen immer allein am Sakristeitisch.
Ich halte jedenfalls nichts davon, Leute zu dem Zweck in die Kirche zu schickem, um sich über derartiges Notizen zu machen, so wie jetzt hier in die Messe einer Hochschulgemeinde.
Diese "Probleme" gibt es doch nur in Deutschland: Gemacht von Erbsenzählern, die anderen meinen erklären zu müssen, was Frömmigkeit ist und die offensichtlich in der Messe nichts besseres zu tun haben, als auf die Einhaltung der Rubriken zu achten.

[Juergen]

… politische Pamphlete in Gebetsform zu gießen…

Wenn es wenigstens Gebete wären: das dort ist reines "Befindlichkeitsgesabbel"

Das ist eine Frage, die ich in genereller Form so nicht beantworten kann. Das kommt ganz sicher auf den Kreis an, der da die Messe mitfeiert, auf den Priester, der sie feiert und auf den Ort und den Umstand.
In einem kleinen Kreis habe ich es durchaus schon erlebt und finde auch nichts dabei, mir die Hostie selbst zu nehmen…

Achwas!?
In bestimmten Kreises sind lit. Mißbräuche also in Ordnung, in anderen nicht - oder wie?

Wenn es keiner sieht, oder nur wenige sehen, ist es auch OK bei Rot über die Ampel zu fahren.


Und bitte störe Dich nicht dran, daß ich es 40 Minuten vor Messbeginn gepostet habe. Ich hätte es auch jetzt posten können. Das ändert an der Sache nichts. Ich glaube kaum, daß wegen des Postings jemand dorthin gegangen ist.

[Vir Probatus]

… politische Pamphlete in Gebetsform zu gießen…

Wenn es wenigstens Gebete wären: das dort ist reines "Befindlichkeitsgesabbel"

Das ist eine Frage, die ich in genereller Form so nicht beantworten kann. Das kommt ganz sicher auf den Kreis an, der da die Messe mitfeiert, auf den Priester, der sie feiert und auf den Ort und den Umstand.
In einem kleinen Kreis habe ich es durchaus schon erlebt und finde auch nichts dabei, mir die Hostie selbst zu nehmen…

Achwas!?
In bestimmten Kreises sind lit. Mißbräuche also in Ordnung, in anderen nicht - oder wie?

Wenn es keiner sieht, oder nur wenige sehen, ist es auch OK bei Rot über die Ampel zu fahren.


Und bitte störe Dich nicht dran, daß ich es 40 Minuten vor Messbeginn gepostet habe. Ich hätte es auch jetzt posten können. Das ändert an der Sache nichts. Ich glaube kaum, daß wegen des Postings jemand dorthin gegangen ist.

Ich soll hier wohl falsch verstanden werden. Ich habe mich klar geäussert: Was unter dem einen Umstand evtl. Missbrauch sein kann, kann unter anderen Umständen keiner sein.

[Juergen]

Ich soll hier wohl falsch verstanden werden. Ich habe mich klar geäussert: Was unter dem einen Umstand evtl. Missbrauch sein kann, kann unter anderen Umständen keiner sein.

Nein,
ein lit. Mißbrauch ist ein lit. Mißbrauch - egal wann und wo.

Es mag Umstände geben, in denen man über Dinge hinwegsehen kann, aber solche Umstände gibt wohl in Deutschland nicht. "Stromkosten" sind sicher kein Grund.
Etwas anderes wäre etwa ein Fall, wenn ein inhaftierter Priester im Gulag eine Messe feiert, wo die äußeren Umstände es ihm nicht erlauben, alles korrekt zu machen. Allerdings wird in einem solchen Fall die Messe vermutlich würdiger sein, als das, was hierzulande teilweise passiert.

[Vir Probatus]

Ich soll hier wohl falsch verstanden werden. Ich habe mich klar geäussert: Was unter dem einen Umstand evtl. Missbrauch sein kann, kann unter anderen Umständen keiner sein.

Nein,
ein lit. Mißbrauch ist ein lit. Mißbrauch - egal wann und wo.

Es mag Umstände geben, in denen man über Dinge hinwegsehen kann, aber solche Umstände gibt wohl in Deutschland nicht. "Stromkosten" sind sicher kein Grund.
Etwas anderes wäre etwa ein Fall, wenn ein inhaftierter Priester im Gulag eine Messe feiert, wo die äußeren Umstände es ihm nicht erlauben, alles korrekt zu machen. Allerdings wird in einem solchen Fall die Messe vermutlich würdiger sein, als das, was hierzulande teilweise passiert.

Erbsenzähler, sagte ich doch.

[taddeo]

Erbsenzähler, sagte ich doch.

Das ist eine etwas ungerechte Beurteilung.

Es gibt im Meßbuch des NOM eine Unzahl an zumindest legalen (wenn auch nicht immer legitimen) Variationsmöglichkeiten für den Zelebranten. Irgendwer hat mal ausgerechnet, daß ein Priester in seinem ganzen Leben nicht soviele Hl. Messen feiern kann, daß er alle theoretisch möglichen Varianten auch nur einmal durchprobieren könnte.

Was Du nun als "Erbsenzählerei" abtust, ist nur der berechtigte Ärger darüber, daß die allermeisten Zelebranten (und auch Laien!) ihre Variationskreativität ausgerechnet an den wenigen Teilen des Ordo Missae austoben, für die das von alten, neuen und neuesten liturgischen Vorschriften ganz ausdrücklich verboten ist. Das ist eine Vergewaltigung der Meßbesucher, nichts anderes. Es zeigt außerdem, daß der betreffende "Liturge" von Sinn und Zweck der Heiligen Messe nicht das Allermindeste kapiert hat, sonst käme er gar nicht auf solche Ideen.

[Vir Probatus]

Erbsenzähler, sagte ich doch.

Das ist eine etwas ungerechte Beurteilung.

Es gibt im Meßbuch des NOM eine Unzahl an zumindest legalen (wenn auch nicht immer legitimen) Variationsmöglichkeiten für den Zelebranten. Irgendwer hat mal ausgerechnet, daß ein Priester in seinem ganzen Leben nicht soviele Hl. Messen feiern kann, daß er alle theoretisch möglichen Varianten auch nur einmal durchprobieren könnte.

Was Du nun als "Erbsenzählerei" abtust, ist nur der berechtigte Ärger darüber, daß die allermeisten Zelebranten (und auch Laien!) ihre Variationskreativität ausgerechnet an den wenigen Teilen des Ordo Missae austoben, für die das von alten, neuen und neuesten liturgischen Vorschriften ganz ausdrücklich verboten ist. Das ist eine Vergewaltigung der Meßbesucher, nichts anderes. Es zeigt außerdem, daß der betreffende "Liturge" von Sinn und Zweck der Heiligen Messe nicht das Allermindeste kapiert hat, sonst käme er gar nicht auf solche Ideen.

Gut: Formulieren wir es anders:
Für mich ist die Frage, ob eine Messe mit 4 Besuchern in einer Sakristei würdiger gefeiert werden kann, als in einer kalten und grossen Kirche diskutabel. Für andere hier eben nicht.

[taddeo]

Gut: Formulieren wir es anders:
Für mich ist die Frage, ob eine Messe mit 4 Besuchern in einer Sakristei würdiger gefeiert werden kann, als in einer kalten und grossen Kirche diskutabel. Für andere hier eben nicht.

Wenn die Sakristei die Anforderungen erfüllt, die von den liturgischen Vorschriften an einen Zelebrationsort gestellt werden, dann kann man tatsächlich darüber diskutieren. Die Sakristeien, die ich kenne, erfüllen diese Mindestanforderungen definitiv nicht, allein schon deshalb, weil dort kein wenigstens benedizierter Altar vorhanden ist. (Sollte zB ein Priester noch einen "Meßkoffer" aus früheren Zeiten haben, in dem neben den Zelebrationsutensilien auch ein konsekrierter Altarstein vorhanden ist - alte Kirchendachböden sind da manchmal Fundgruben -, dann könnte er diesem Mangel sogar abhelfen.)

[Ivo Matthäus]

@ vir probatus:

Wie taddeo schon ausgeführt hat, hat das nichts mit einer verfehlten Erbsenzählerei zu tun, sondern mit der feinen Unterscheidung zwischen Verfehlt und In Ordnung im Rahmen der Liturgiefeier zu tun. Ich würde das aber eher Nötigung nennen wollen, was manche Priester im "GoDi" abziehen oder aus Faulheit rsp. Bequemlichkeit verhunzen.

I. M.

[Ivo Matthäus]

Gut: Formulieren wir es anders:
Für mich ist die Frage, ob eine Messe mit 4 Besuchern in einer Sakristei würdiger gefeiert werden kann, als in einer kalten und grossen Kirche diskutabel. Für andere hier eben nicht.

Wenn die Sakristei die Anforderungen erfüllt, die von den liturgischen Vorschriften an einen Zelebrationsort gestellt werden, dann kann man tatsächlich darüber diskutieren. Die Sakristeien, die ich kenne, erfüllen diese Mindestanforderungen definitiv nicht, allein schon deshalb, weil dort kein wenigstens benedizierter Altar vorhanden ist. (Sollte zB ein Priester noch einen "Meßkoffer" aus früheren Zeiten haben, in dem neben den Zelebrationsutensilien auch ein konsekrierter Altarstein vorhanden ist - alte Kirchendachböden sind da manchmal Fundgruben -, dann könnte er diesem Mangel sogar abhelfen.)

Nicht umsonst sind in vielen großen Kirchen Sakramentskapellen oder Anbetungskapellen eingerichtet worden, das gibt verspätete Messbesuchern die Chance, noch dazukommen, wer sucht schon in der Sakristei...
Zudem kann man einen der Seitenaltäre wieder verwenden..

[Vir Probatus]

Gut: Formulieren wir es anders:
Für mich ist die Frage, ob eine Messe mit 4 Besuchern in einer Sakristei würdiger gefeiert werden kann, als in einer kalten und grossen Kirche diskutabel. Für andere hier eben nicht.

Wenn die Sakristei die Anforderungen erfüllt, die von den liturgischen Vorschriften an einen Zelebrationsort gestellt werden, dann kann man tatsächlich darüber diskutieren. Die Sakristeien, die ich kenne, erfüllen diese Mindestanforderungen definitiv nicht, allein schon deshalb, weil dort kein wenigstens benedizierter Altar vorhanden ist. (Sollte zB ein Priester noch einen "Meßkoffer" aus früheren Zeiten haben, in dem neben den Zelebrationsutensilien auch ein konsekrierter Altarstein vorhanden ist - alte Kirchendachböden sind da manchmal Fundgruben -, dann könnte er diesem Mangel sogar abhelfen.)

In meiner Kindheit wurden schon Messen auf Campingtischen in Zeltlägern gefeiert. Und ich habe den Kaplan damals nicht gefragt, was er für einen Messkoffer hat. Und ich werde ihn auch heute nicht fragen. Ich habe bis heute kein Problem damit. Und ich wehre mich dagegen, mir solche Probleme einreden zu lassen.

[Vir Probatus]

Gut: Formulieren wir es anders:
Für mich ist die Frage, ob eine Messe mit 4 Besuchern in einer Sakristei würdiger gefeiert werden kann, als in einer kalten und grossen Kirche diskutabel. Für andere hier eben nicht.

Wenn die Sakristei die Anforderungen erfüllt, die von den liturgischen Vorschriften an einen Zelebrationsort gestellt werden, dann kann man tatsächlich darüber diskutieren. Die Sakristeien, die ich kenne, erfüllen diese Mindestanforderungen definitiv nicht, allein schon deshalb, weil dort kein wenigstens benedizierter Altar vorhanden ist. (Sollte zB ein Priester noch einen "Meßkoffer" aus früheren Zeiten haben, in dem neben den Zelebrationsutensilien auch ein konsekrierter Altarstein vorhanden ist - alte Kirchendachböden sind da manchmal Fundgruben -, dann könnte er diesem Mangel sogar abhelfen.)

Nicht umsonst sind in vielen großen Kirchen Sakramentskapellen oder Anbetungskapellen eingerichtet worden, das gibt verspätete Messbesuchern die Chance, noch dazukommen, wer sucht schon in der Sakristei...
Zudem kann man einen der Seitenaltäre wieder verwenden..

Damit Du Dir keine Sorgen machst: Die Kirche hatte weder Seitenaltäre noch Anbetungskapellen.

[iustus]

der berechtigte Ärger darüber, daß die allermeisten Zelebranten (und auch Laien!) ihre Variationskreativität ausgerechnet an den wenigen Teilen des Ordo Missae austoben, für die das von alten, neuen und neuesten liturgischen Vorschriften ganz ausdrücklich verboten ist. Das ist eine Vergewaltigung der Meßbesucher, nichts anderes.

Es ist aber auch noch etwas anderes: Arroganz und Überheblichkeit, zu meinen, man könne besser Gottesdienst feiern als die Kirche!

[Ivo Matthäus]

Editiert und beantwortet per PN
I. M.

[Vir Probatus]

der berechtigte Ärger darüber, daß die allermeisten Zelebranten (und auch Laien!) ihre Variationskreativität ausgerechnet an den wenigen Teilen des Ordo Missae austoben, für die das von alten, neuen und neuesten liturgischen Vorschriften ganz ausdrücklich verboten ist. Das ist eine Vergewaltigung der Meßbesucher, nichts anderes.

Es ist aber auch noch etwas anderes: Arroganz und Überheblichkeit, zu meinen, man könne besser Gottesdienst feiern als die Kirche!

Die Kirche, wer ist das denn heute? Erklär das doch erst einmal.
Da behaupten doch X-Gruppen alleinig im Besitz der Wahrheit zu sein.

[iustus]

Die Kirche, wer ist das denn heute? Erklär das doch erst einmal.

http://stjosef.at/konzil/SC.htm

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Wer sich also in den wenigen Teilen des Ordo Missae austobt, für die das von alten, neuen und neuesten liturgischen Vorschriften ganz ausdrücklich verboten ist, steht nicht auf dem Boden des Zweiten Vatikanischen [Punkt]

[Melody]

In einem kleinen Kreis habe ich es durchaus schon erlebt und finde auch nichts dabei, mir die Hostie selbst zu nehmen.

In dem Fall würde ich den Leib des Herrn nicht empfangen und sehr traurig sein. Es tut weh, wenn man solche Missbräuche mit ansehen muss. Unser armer Herr!

[Sempre]

Das ist eine Vergewaltigung der Meßbesucher, nichts anderes.

Zuerst ist es eine Beleidigung Gottes, der sich für uns geopfert hat und uns beigebracht hat, in welcher Weise er angebetet werden will.

[civilisation]

Aus aktuellem Anlass und passend zum Strangthema ein Auszug aus dem Interview von Radio Vatikan mit Prälat Imkamp:

„In vielen Pfarreien ist die Messe trivialisiert, es wird nicht mehr der Leib Christi verteilt, sondern eucharistisches Kleingebäck, ein hors d’oeuvre. Alles ist zur sozialen Beruhigung, Hauptsache, wir sind nett zueinander und haben über alles irgendwie gesprochen. Wir haben die Messe komplett trivialisiert, das Mysterium ist weg. Oder: Wir haben aus der Messe ein Kulturevent gemacht. Eine tolle Mozartmesse, und alles ist begeistert. Da kriege ich die Krätze. Ich habe mehreren Organisten erklären müssen, dass sie zu meiner Zelebration spielen, und nicht umgekehrt. Das muss deutlich werden. Es muss der Kern des Mysteriums deutlich werden: Hier geschieht etwas mit uns, durch uns und für uns, was wir in seinen ganzen Ausmaßen gar nicht kapieren können, was uns aber wahnsinnig hilft, auch im Alltag. Deswegen ist die Sonntagsmesse ganz entscheidend. Es ist sozusagen eine Depotspritze, die für eine Woche reicht, eine Woche zusätzliche Gnade.“

Quelle: http://gloria.tv/?media=26155

[Grammi]

Es stimmt, viele behaupten, sie seien Kirche. Doch ist diese Aussage, vor allem, wenn man den damit verbundenen Absolutheits-und Alleinvertretungsanspruch beachtet, entlarvend. Niemand kann von sich sagen, er sei Kirche. Jeder kann nur sagen, er sei ein Teil der einen Kirche.

Wenn irgendwelche Organisationen wie WsK behaupten, sie seien Kirche, dann ist dass, wie wenn ein ehemaliger Bundestagsabgeordneter sagt, er sei der alleinige Gesetzger auf Bundesebene in Deutschland. Er war früher ein Mal ein Teil, aber wohl nicht zuletzt aus eigenem Verschulden ist er das eben nicht mehr. Und die Alleinvertretung hatte er eh nie.

Kirche, das ist nach meinem Dafürhalten (und ich glaube, da komme ich dem Lehramt doch recht nahe), der mystische Leib Christi, die Einheit der Gläubigen mit dem dreifaltige Gott unter der Führung und im Gehorsam auf den Papst und die Bischöfe.

Ein jeder, der das leugnet, der stellt sich selbst an den Rand, ja, nach draußen.

Gruß
Grammi

[Bernado]

In einem kleinen Kreis habe ich es durchaus schon erlebt und finde auch nichts dabei, mir die Hostie selbst zu nehmen.

In dem Fall würde ich den Leib des Herrn nicht empfangen und sehr traurig sein. Es tut weh, wenn man solche Missbräuche mit ansehen muss. Unser armer Herr!

Wenn ich so etwas lese, zucke ich immer etwas zu sammen, weil man das so verstehen könnte (ich sage nicht, daß du es so gemeint hast), daß der Herr litte, weil wir ihn anfassen. Davon leidet er nicht - er hat sich als Mensch ganz in unsere Hand gegeben. Die Verfehlung - und davon kann man hier getrost sprechen - liegt darin, daß Zelebranten und Gemeindemitglieder in dem Moment, wo es am wichtigsten wäre, sich dem Willen des Herrn ganz anzugleichen, arrogant gegen den Willen der Kirche verstoßen, der vom Herrn doch die Verwaltung der Sakramente übertragen ist.

94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den heiligen Kelch «selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu Hand unter sich weiterzugeben».[181]

Die Anmerkung 181 zitiert die Institutio Generalis Nr. 160. Das heißt: Die Vorschrift steht nicht in einem von deutschen Bischöfen eher als Verschlußsache behandelten Dokument zweiten Ranges, sondern im Messbuch selbst. Man muß als Priester also entweder Analphabet oder Halbschismatiker sein, um das nicht zu berücksichtigen.

Manchmal fragt man sich wirklich, ob diese Sorte Priester noch das tun will, was die Kirche tut.

[iustus]

Die Verfehlung - und davon kann man hier getrost sprechen - liegt darin, daß Zelebranten und Gemeindemitglieder in dem Moment, wo es am wichtigsten wäre, sich dem Willen des Herrn ganz anzugleichen, arrogant gegen den Willen der Kirche verstoßen, der vom Herrn doch die Verwaltung der Sakramente übertragen ist.

94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den heiligen Kelch «selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu Hand unter sich weiterzugeben».[181]

Die Anmerkung 181 zitiert die Institutio Generalis Nr. 160. Das heißt: Die Vorschrift steht nicht in einem von deutschen Bischöfen eher als Verschlußsache behandelten Dokument zweiten Ranges, sondern im Messbuch selbst. Man muß als Priester also entweder Analphabet oder Halbschismatiker sein, um das nicht zu berücksichtigen.

[Sempre]

Wenn ich so etwas lese, zucke ich immer etwas zu sammen, weil man das so verstehen könnte (ich sage nicht, daß du es so gemeint hast), daß der Herr litte, weil wir ihn anfassen. Davon leidet er nicht - er hat sich als Mensch ganz in unsere Hand gegeben.

Der Herr hat bereits dafür gelitten. Wenn also Satanisten das Allerheiligste schänden, keine Sorge, der Herr leidet deswegen nicht. Oder wie?

[Melody]

Nein, Bernado, ich hatte nicht gemeint, was Du angedeutet hast, sondern bezog mich lediglich auf die von Dir zitierte Vorschrift... den Leib des Herrn nimmt man sich nicht selbst, man empfängt Ihn...

[Bernado]

Wenn ich so etwas lese, zucke ich immer etwas zu sammen, weil man das so verstehen könnte (ich sage nicht, daß du es so gemeint hast), daß der Herr litte, weil wir ihn anfassen. Davon leidet er nicht - er hat sich als Mensch ganz in unsere Hand gegeben.

Der Herr hat bereits dafür gelitten. Wenn also Satanisten das Allerheiligste schänden, keine Sorge, der Herr leidet deswegen nicht. Oder wie?

Wenn Du Dich über das Problem der Impassibilität Gottes und der Passion Christi informieren möchtest, darf ich dich auf die entsprechende umfangreiche Literatur verweisen. Eine kurzgefasste Bibliographie gibt es hier: http://www.theologie-systematisch.de/go ... igkeit.htm

Der Unterschied zwischen einem liturgischen Mißbrauch und einer "schwarzen Messe" sollte jedoch selbst dir zugänglich sein. Und ja: Christus leidet bei der "schwarzen Messe" nicht deshalb, weil der Satanist die Hostie, die Wesenheit des auferstandenen Christus unter den Akzidenzien des Brotes, mit dem rostigen Nagel durchbohrt, sondern (man beachte dabei die Impassibilitätsproblematik) deshalb, weil hier einer, der "weiß was er tut", sich mit freiem Willem dem Tun der Henkersknechte anschließt, die seine menschlichen Hände auf Befehl ihrer Offiziere ans Kreuz nagelten - ohne zu wissen und zu wollen, was sie taten.

[taddeo]

Zudem kann man einen der Seitenaltäre wieder verwenden..

Nein, das kann man nicht ohne weiteres.
Wo ein Hauptaltar in der Kirche vorhanden ist, darf normalerweise nur auf diesem zelebriert werden.

[Sempre]

Wenn Du Dich über das Problem der Impassibilität Gottes und der Passion Christi informieren möchtest, darf ich dich auf die entsprechende umfangreiche Literatur verweisen. Eine kurzgefasste Bibliographie gibt es hier: http://www.theologie-systematisch.de/go ... igkeit.htm

Ein Blick auf die Jahreszahlen sagt alles. Die Literatur aus den Jahrhunderten vor dem 21. ist wohl bereits fast vollständig verbrannt.

Der Unterschied zwischen einem liturgischen Mißbrauch und einer "schwarzen Messe" sollte jedoch selbst dir zugänglich sein.

Selbstverständlich. Mir ging es aber um die Gemeinsamkeit, um die Sünde. Für unsere Sünden hat der Herr am Kreuz gelitten, auch für die, die damals noch nicht begangen waren, und auch für die, die aus Arglosigkeit begangen werden.

[Tritonus]

... Da kriege ich die Krätze. Ich habe mehreren Organisten erklären müssen, dass sie zu meiner Zelebration spielen, und nicht umgekehrt. ...

Ich kann seinen Ärger verstehen und will gar nicht ausschließen, dass es Organisten gibt, die aus einer Messe ein Kulturevent machen oder sich selbst gern in den Vordergrund stellen wollen. Getroffen habe ich selbst allerdings noch keinen.

Immerhin hat der Prälat im Gegensatz zu vielen Zelebranten und Laien schon registriert, dass lebendige Menschen (Organisten eben) den Gemeindegesang begleiten und dass nicht, wie es sich schon im allgemeinen Sprachgebrauch etabliert hat, "die Orgel spielt". (Die spielt nämlich gar nichts, außer wenn ein Pedal klemmt, dann spielt sie verrückt.) Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass Kirchenmusiker oft ganz unten in einer Art innerkirchlicher Hackordnung stehen, und dass erheblich mehr Messen durch Pfarrer, Pastoraltanten oder überlaute LaiInnen versaut werden als ausgerechnet durch den Organisten. Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum der Prälat hier ausgerechnet Kirchenmusiker als Negativbeispiele nimmt.