Nachrichten aus den Bistümern II

[Pit]

....
Auch hier verstehe ich den Zusammenhang nicht. Die Auferstehung ist ein historisch belegtes Faktum.

Es ist- auf Grund der Quellenlage belegt, daß Jesus von den Toten auferstanden ist, nicht aber die Auferstehung Jesu.

[Berolinensis]

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Auch hier verstehe ich den Zusammenhang nicht. Die Auferstehung ist ein historisch belegtes Faktum.

Es ist- auf Grund der Quellenlage belegt, daß Jesus von den Toten auferstanden ist, nicht aber die Auferstehung Jesu.

Ich hoffe bloß, Kasper hält auch Stalins Geburt und Hitlers Tod für „historisch nicht feststellbar“.

[cantus planus]

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Auch hier verstehe ich den Zusammenhang nicht. Die Auferstehung ist ein historisch belegtes Faktum.

Es ist- auf Grund der Quellenlage belegt, daß Jesus von den Toten auferstanden ist, nicht aber die Auferstehung Jesu.

Diese Aussage ist, so stehengelassen, reine Häresie. Natürlich ist belegt, dass Christus auferstanden ist, womit natürlich die Tatsache der Auferstehung belegt ist. Der konkrete Akt, der Vorgang der Auferstehung hingegen in Detailbeschreibung nicht.

Man muss schon aufpassen, wenn man versucht, Gegensätze zu konstruieren.

[ottaviani]

Wiener Kardinal sieht größte Austrittwelle sit 1938
http://derstandard.at/1292462147721/Kir ... r-Nazizeit
ich finde das erfreulich

[cantus planus]

Wiener Kardinal sieht größte Austrittwelle sit 1938
http://derstandard.at/1292462147721/Kir ... r-Nazizeit
ich finde das erfreulich

Er sollte sich nicht wundern. Die Austritte werden in dieser weichgespülten, konturlosen Kirche nur noch zunehmen. Und der Rest stirbt in den nächsten Jahren aus. Diese Entwicklung hat längst eingesetzt, und wird schon in den kommenden fünf Jahren dramatisch spürbar werden.

[Pit]

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Es ist- auf Grund der Quellenlage belegt, daß Jesus von den Toten auferstanden ist, nicht aber die Auferstehung Jesu.

Diese Aussage ist, so stehengelassen, reine Häresie.
...
Man muss schon aufpassen, wenn man versucht, Gegensätze zu konstruieren.

Cantus, Du hast Recht, deswegen habe ich es versucht, vorsichtig zu formulieren, denn auf die Auferstehung Jesu können wir lediglich (wenn auch berechtigt) schliessen, weil er als Auferstandener den Jüngern erschienen ist, aber - da wirst Du mir Recht geben, nehme ich an - für die Auferstehung, also den Vorgang selber - gibt es keinen historischen Beweis.
Mir ist die Unterscheidung wichtig, weil mir mal Atheisten gesagt haben, Christen können nicht wissen, daß Jesus auferstanden sei, es sei ja kein Mensch dabei gewesen.
Hm, wie antwortet man denen?

[cantus planus]

Cantus, Du hast Recht, deswegen habe ich es versucht, vorsichtig zu formulieren, denn auf die Auferstehung Jesu können wir lediglich (wenn auch berechtigt) schliessen, weil er als Auferstandener den Jüngern erschienen ist, aber - da wirst Du mir Recht geben, nehme ich an - für die Auferstehung, also den Vorgang selber - gibt es keinen historischen Beweis.

Genau das habe ich doch so geschrieben!

[Nassos]

Das würde ich so hart erstmal nicht sagen. Viele Anekdoten sind sachlich unrichtig, zeigen aber sehr gut das Naturell des Beschriebenen auf.

Es gibt über Johannes XXIII. zahlreiche Biographien. Welche meinst du denn?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=4527#p4527

[Pit]

...
Genau das habe ich doch so geschrieben!

Dann habe ich es richtig verstanden!
Aber im Ernst auf den Schluss meines Beitrages kommend:
Wie erklärst Du einem Atheisten, daß Jesus auferstanden ist, wenn dieser folgende Argumente ins Spiel bringt:
1) Es war niemand dabei- also keine Beweise und
2) Warum haben die damaligen Zeitgenossen, z.B. die Römer- so etwas Einmaliges nicht dokumentiert?

[lifestylekatholik]

Mir ist die Unterscheidung wichtig, weil mir mal Atheisten gesagt haben, Christen können nicht wissen, daß Jesus auferstanden sei, es sei ja kein Mensch dabei gewesen.

Und wenn ein Mensch dabei gewesen wäre, was wäre anders?

[Berolinensis]

Mir ist die Unterscheidung wichtig, weil mir mal Atheisten gesagt haben, Christen können nicht wissen, daß Jesus auferstanden sei, es sei ja kein Mensch dabei gewesen.

Und wenn ein Mensch dabei gewesen wäre, was wäre anders?

Ich bringe dazu nochmal das m.E. sehr passende Zitat von Robert:

Ich hoffe bloß, Kasper hält auch Stalins Geburt und Hitlers Tod für „historisch nicht feststellbar“.

[Robert Ketelhohn]

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Auch hier verstehe ich den Zusammenhang nicht. Die Auferstehung ist ein historisch belegtes Faktum.

Es ist- auf Grund der Quellenlage belegt, daß Jesus von den Toten auferstanden ist, nicht aber die Auferstehung Jesu.

Diese Aussage ist, so stehengelassen, reine Häresie.

Nee, Cantus. Das ist kein Häresieproblem, sondern es geht um das Vermögen, simpelste logische Schlüsse zu ziehen. Das schafft nicht jeder.

[Pit]

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Das ist kein Häresieproblem, sondern es geht um das Vermögen, simpelste logische Schlüsse zu ziehen. ...[/color]

Was demnach offenbar auch ein Problem von Cantus ist.
Ich habe, wie Du sicher bemerkt hast, in keinster Weise die Auferstehung Jesu geleugnet, ganz im Gegenteil, aber die eigentliche Auferstehung, dieser minimale Moment ist nicht historisch belegbar, weil es eben keinen Zeugen gab.
Belegbar ist aber schon, daß Jesus auferstanden ist, denn es gibt Quellen, die belegen, daß der Auferstandene verschiedenen Menschen begegnet ist.

[Berolinensis]

...
Das ist kein Häresieproblem, sondern es geht um das Vermögen, simpelste logische Schlüsse zu ziehen. ...[/color]

Was demnach offenbar auch ein Problem von Cantus ist.
Ich habe, wie Du sicher bemerkt hast, in keinster Weise die Auferstehung Jesu geleugnet, ganz im Gegenteil, aber die eigentliche Auferstehung, dieser minimale Moment ist nicht historisch belegbar, weil es eben keinen Zeugen gab.
Belegbar ist aber schon, daß Jesus auferstanden ist, denn es gibt Quellen, die belegen, daß der Auferstandene verschiedenen Menschen begegnet ist.

Ich bringe dann jetzt zum dritten Mal Roberts Zitat und bitte, dazu Stellung zu nehmen:

Ich hoffe bloß, Kasper hält auch Stalins Geburt und Hitlers Tod für „historisch nicht feststellbar“.

[Pit]

...

Ich hoffe bloß, Kasper hält auch Stalins Geburt und Hitlers Tod für „historisch nicht feststellbar“.

Was Hitlers Tod betrifft, habe ich momentan die Fakten nicht im Kopf, aber nach der Verbrennung der Leichen von Hitler und Eva Braun sind meines Wissens nach keine Untersuchungen angestellt worden (war es damals bereits möglic?), ob es sich um die sterblichen Überreste handelt- was von Verschwörungstherotikern oft angebracht wird, Hitler würde noch leben- aber es waren damals Zeugen präsent, die die Leichen der beiden sahen.
Die Tatsache, daß Stalin geboren wurde und nicht vom Himmel fiel oder in einem Labor hergestellt wurde, ist jawohl eindeutig.
Auf die Auferstehung des HERRN bezogen:
Welchen historischen Beweis gibt es für den Augenblick der Auferstehung Jesu von den Toten?

[Thomas_de_Austria]

Den logischen Schluss, dass, wenn jemand auferstanden ist - was offenbar nicht bestritten wird -, dies eine Auferstehung voraussetzt, da dies die "conditio sine qua non" dafür ist, dass jemand auferstanden ist ...

[Berolinensis]

Du hast es nicht verstanden: Wir haben keinen Zeugenbericht von jemandem, der bei Stalins Geburt dabei war (falls doch, einfach Max Müller statt Stalin einsetzen). Dennoch ist, wie du völlifg zurecht sagst, völlig klar, daß er geboren worden ist, da er ja gelebt hat. Genauso ist es mit der Auferstehung. Simple Logik.

[Pit]

...
Genauso ist es mit der Auferstehung. Simple Logik.

Ja, ich bezweifel die Auferstehung Jesu auch nicht ansatzweise, warum auch, ich habe sie nie bezweifelt, denn er (also der auferstandene Jesus) ist diversen Menschen begegnet.

[Berolinensis]

...
Genauso ist es mit der Auferstehung. Simple Logik.

Ja, ich bezweifel die Auferstehung Jesu auch nicht ansatzweise, warum auch, ich habe sie nie bezweifelt, denn er (also der auferstandene Jesus) ist diversen Menschen begegnet.

Ja, was soll denn das ganze?

[Hubertus]

Mir ist v.a. nicht ganz klar, Pit, worauf Du genau hinausmöchtest. Wenn Du mit einem Atheisten diskutierst, wird Dein Argument nämlich genauso wenig ziehen. Denn letztlich kann man sich ja darauf zurückziehen, daß alles, was historisch belegbar ist, Texte sind, die ab ... geschrieben wurden und die von den Erscheinung des Auferstandenen berichten. Das mag nun stimmen oder nicht, d.h. es stellt sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Quelle.
Wenn Du - wie ich - von der Glaubwürdigkeit der Quelle ausgehst, kann doch die Tatsache, daß der Auferstandene erschienen ist, nur darin begründet liegen, daß er vorher auferstanden ist.

[Benedikt]

Wieso dürfen eigentlich Evangelisten schildern, was sie selbst erlebt haben, und man glaubt ihnen? Und wenn Jesus Christus selber von seiner Auferstehung spricht (durch diese Evangelisten überliefert), dann soll man ihm nicht glauben?

Pit, nimmst du an, dass die Evangelisten glaubwürdiger sind als der Erlöser selbst?

[Hubertus]

Damit auch keine Zweifel aufkommen, was auf einem "Zukunftsforum" (s. mein Posting weiter oben im Strang auf S. 80) im Erzbistum München und Freising rauskommt :

Die 126 Mitglieder des Zukunftsforums im Erzbistum München und Freising haben Kardinal Reinhard Marx ihre Empfehlungen für eine zeitgemäße Seelsorge überreicht. Die Vorschläge wurden von zwölf Arbeitsgruppen erstellt. Sie reichen von einer ansprechenden Liturgie bis hin zur Sexualmoral, einer stärkeren Einbindung der Frauen in der Kirche oder einer besseren Ausbildung für Ehrenamtliche. [...]
Zahlreiche Teilnehmer lobten die Diskussionskultur, die sich bei den insgesamt vier Zukunftsforen entwickelt habe.“Ich sehe eine Dialogbereitschaft bei Themen wie der Sexualmoral, wie ich sie mir vorher nicht vorstellen konnte“, sagte eine Delegierte. „Wir sind in der Welt angekommen und akzeptieren, was Menschen denken und von der Kirche erwarten“, sagte ein anderer Teilnehmer.

(Quelle)

Beim Münchenr Kirchenradio kann man auch O-Töne anhören, "Stimmen von Teilnehmern des Zukunftsforums" beispielsweise:
http://www.muenchner-kirchenradio.de/na ... en-ab.html

[Berolinensis]

Wir sind in der Welt angekommen

Das sagt eigentlich alles. (Und es gab Leute, die tatsächlich Hoffnungen auf Card. Marx setzten...)

[cantus planus]

Na, ihr habt doch jetzt kein Wunder erwartet, oder?

Leute: Eine kirchliche Kommission hat getagt!
Das passiert immer dann, wenn man gerade denkt, es könne nicht mehr schlimmer kommen.

Gibt es diese "Empfehlungen" denn irgendwo im reinen Destillat nachzulesen?

[Niels]

Eine Teilnehmerliste gibt's übrigens auch: http://www.erzbistum-muenchen.de/Page6382.aspx

[Hubertus]

Bisher habe ich noch nichts gefunden; sollte es veröffentlicht werden, dann auf dieser Seite:
http://www.erzbistum-muenchen.de/Page012162.aspx

Man kann sich nur noch wundern, was für Prioritäten deutsche Bischöfe setzen:

Der Erzbischof kündigte zugleich an, in der gesamten Diözese auf regionaler Ebene Gespräche führen zu wollen. „Was will der Herr in dieser Stunde von uns? Gesprächsforen sind ein erster Punkt. Ich bitte um konkrete Beratung: Wie gestaltet man Tage des Gesprächs, bei denen geistig fundiert, geistlich inspiriert, offen und mit Wertschätzung über alle uns gemeinsam bewegenden Themen diskutiert wird“, so Marx. Dies könne auch über ein paar Jahre gehen.

(Quelle; Hervorhebung von mir.)


Berolinensis hat völlig recht: Der "Kurs" von Kard. Marx kann nur als Enttäuschung für die treuen Katholiken gewertet werden (ich drücke mich milde aus). Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, daß diese endlosen Diskussionsforen der völlig falsche Weg sind. Was, bitteschön, gibt es am Glauben zu 'diskutieren'? Man würde eher Programme zur Fördeung des Glaubenswissens erwarten. Zudem wäre es m.E. an der Zeit, das Erzbistum erneut der Patrona Bavariae anzuempfehlen und um den himmlischen Beistand zu bitten. Ich schrieb es ja schon oben: "Der Zukunft Glauben geben" - das müßte das Motto sein.

[Berolinensis]

„ipsi pastores ignoraverunt intelligentiam: omnes in viam suam declinaverunt.“

[lifestylekatholik]

Oh toll, dufte Zitate!

»Post istum primum pastorem, idest amicos meos, qui antiquitus erant in Ecclesia mea, subintrauerunt nunc alii pastores iniqui, qui pro auro emerunt sibi uxorem, idest pro castitate et illis quinque bonis assumpserunt sibi femineum corpus, idest incontinenciam, propter quam spiritus meus discessit ab eis.«

[Gamaliel]

Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, daß diese endlosen Diskussionsforen der völlig falsche Weg sind. Was, bitteschön, gibt es am Glauben zu 'diskutieren'?

Leider ist das Gegenteil "wahr". Das Vatikanum II fordert gerade das Lesen und deuten der "Zeichen der Zeit". Das sieht auch der amtierende Papst so und setzt daher große Hoffnungen in die Labersynoden Bischofssynoden, wie man in seinem Interviewbuch nachlesen kann. (Da habe ich schon einmal kurz etwas geschrieben.)

Wer den Dingen tiefer auf den Grund gehen möchte, soll wieder einmal die äußerst prophetische und aktuelle Enzyklika von Papst Pius X. über den Modernismus ("Pascendi") lesen, dort wird genau angegeben, wie sich bei den Modernisten das Glaubensbewußtsein bildet und seine Formulierung findet.

[cantus planus]

Zum Thema Marx sagte ich schon Ende 29, dass da nichts zu erwarten ist: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=3362#p3362
Ich hasse es, in kirchlichen Fragen recht zu haben. Es ist jedes Mal mit einer Enttäuschung verbunden. Und ich habe leider oft recht.

[ottaviani]

Zum Thema Marx sagte ich schon Ende 29, dass da nichts zu erwarten ist: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=3362#p3362
Ich hasse es, in kirchlichen Fragen recht zu haben. Es ist jedes Mal mit einer Enttäuschung verbunden. Und ich habe leider oft recht.

der Mann ist bei allem Respekt eine [zensiert. -HeGe] hätte nicht gedacht daß es so katrastrophal ist

[cantus planus]

hätte nicht gedacht daß es so katrastrophal ist

OK. Dem schließe ich mich an.