Petrusakten, Legenda Aurea und mehr: Welchen Rang hat das?

[lifestylekatholik]

Und was bedeutet nicht an die Legenda Aurea glauben (glauben müssen). Die Historizität der einzelnen Legenden anzweifeln?

Ja. Das macht der Verfasser ja selber bereits.

Wie zur Zeit in der Heiligen Schrift bei allen gesagt wird, das ist in einer anderen Ebene zu verstehen bis hinzu, das kann voll erfunden sein?

Die Kirche unterscheidet ja. Nicht alles, was irgendjemand mal vor langer Zeit geschrieben hat, ist wahr. Lustiges Beispiel für Unwahres ist das sog. Thomasevangelium, in dem Jesus teilweise dummes Zeug in den Mund gelegt wird. Gewissheit, dass sie vom Hl. Geist inspiriert und reinweg wahr sind, haben wir bei den Schriften, die die Kirche in den Kanon aufgenommen hat, also bei der Bibel.

[Marion]

Und was bedeutet nicht an die Legenda Aurea glauben (glauben müssen). Die Historizität der einzelnen Legenden anzweifeln?

Ja. Das macht der Verfasser ja selber bereits.

Roger! Dann sind wir da einer Meinung.
Nur nenne ich das, der Legenda Aurea (dem Verfasser) Glauben und Vertrauen schenken

[Marion]

Lieber Clemens,
ich nehme den Beitrag vom Splitterstrang mal hier her um dort nicht völlig vom Thema abzuweichen. Daß manche u.a. du "Probleme" mit der Katholizität der Legenda Aurea hast sieht man ja in diesem Strang und sie sind wohl leider immernoch nicht vergangen.

Die Römer werden das benötigte Holz einfach an Ort und Stelle geschlagen und nicht eigens aus dem Paradies importiert haben.

So soll es ja auch nicht gelaufen sein
Hier die Geschichte aus der Legenda Aurea dazu:
http://www.heiligenlexikon.de/Legenda_A ... indung.htm

Danke für den Link.

Einen Wahrheitsanspruch erhebt die Legende nicht:

Ob dieses aber wahr sei oder nicht, lassen wir bei des Lesers Urteil, denn in keiner bewähnen Historie oder Chronik finden wir es geschrieben.

So ist es. Und die Beweislast liegt bei der Legende, nicht bei ihren Bestreitern.
Es spricht einfach nichts dafür, dass sie wahr ist und das genügt, um ihr im theologischen Kuriositätenkabinett einen Ehrenplatz für besonders erbauliche Geschichten zu geben, die man sogar mal für eine Predigtillustration verwenden kann (mache ich wenigstens ab und zu), aber glauben sollte man sowas besser nicht.

Mir gefällt diese Sammlung sehr gut, da zu allem auch die Quellen angegeben werden. Er zeigt damit welchen Geschichten die Kirche sehr vertraut und auch welche Quellen nicht überprüft wurden, welche aber gut möglich sind,und außerdem schreibt er auch manchmal dazu was mit Sicherheit Blödsinn ist. Bei Erzählungen die nicht überprüft wurden, möglicherweise nicht überprüft werden können aber der Lehre der Kirche nicht widersprechen und auch dem Gläubigen nicht schaden, kann ich nicht nachvollziehen, warum du davor warnst. Also schreibst das solle man besser nicht glauben. Was ist denn besser daran, das nicht zu glauben? Für wen ist das besser und wozu?
Ich trau dem Erzbischof Jacobus de Voragine wirklich zu, daß er weiß was er schreibt und daß er damit bei keinem Gläubigen einen Schaden, was die Katholizität angeht angerichtet hat, sondern den Glauben eher stärkt. Er ist immerhin Erzbischof und über Ihn ist nichts schlechtes berichtet. Und das Buch landete auch nicht auf dem Index, sondern im Gegenteil, es wurde ziemlich hochgehalten. Es war eine eifrig benutze Quelle für die Prediger. also schon irgendwie gut katholische Lehre (wenn nun nicht gemeint wird, daß das Volk im Mittelalter unkatholische Lehre in den Predigten hören mussten) Nur der Humanismus und der Rationalismus hatten für dieses Buch kein Verständnis (aber was juckt uns Katholiken das?)

Zu der Geschichte mit dem Holz ist auch nur der eine Satz mit dem Engel der einen Trieb vom Paradiesbaum gebracht hat aus dieser Quelle, die nicht unbedingt wahr sein muss (es ist allerdings auch nicht alles Lüge was nicht direkt von Heiligen aufgeschrieben wurde!). Der Rest außenrum kommt aus relativ vertrauenswürdiger (nicht kanonisierter aber trotzdem nicht automatisch unkatholischen) Quellen.
Niels schrieb auch, daß bei ernsthafter Betrachtung dieser Geschichte nichts widersprüchliches zu finden ist (Wahrscheinlich wurde es sich schon genauer angeschaut?)

(Ich möchte hier übrigens niemanden davon überzeugen, daß diese Geschichte wahr sein muss, nur rauskriegen warum sie deiner Meinung nach unwahr sein muss und vor allem warum es besser ist wie du nicht daran zu glauben, als daran zu glauben)

Die Legenda Aurea ist eindeutig nicht Lehre der Kirche…aber dennoch ein wichtiges Dokument über den Volksglauben.

Was meinst du damit? Daß es nicht Vorschrift ist die Viten der Heiligen feste zu glauben-sonst exkommuniziert oder ähnliches? So feste wie z.b die Erbsünde oder meinst du eher das ginge in unkatholisches also etwas schädliches und widersprüchliches zur Lehre der Kirche?

[Robert Ketelhohn]

Was die Petrus-Apocrypha betrifft, dürfte am Beginn das vielfältig überlieferte und
übersetzte Martyrium Petri stehen. Dieses wurde offenbar bald durch zahlreiche,
meist reichlich abwegige Wundergeschichten zu den Acta Petri aufgemotzt. Diese
wiederum – zunächst noch nicht geradezu heterodox – erfuhren zusätzliche Erwei-
terungen auch von gnostischer Seite. Dazu zählt jedenfalls jene Episode von der an-
geblichen Tochter Petri, welche in einem koptischen, von Carl Schmidt 1903 edier-
ten Fragment enthalten ist.

[Clemens]

Liebe Marion,

du fragst mich, warum ich es besser finde, solche Geschichten lieber nicht zu glauben.
Weil es ganz offensichtlich fromme Märchen sind! Weil niemand(*), der sich mit der Geschichte des Urchristentums einigermaßen auskennt, glaubt, dass sie historische Informationen enthalten.
Und weil solche Märchen für wahr zu erklären, bedeuten würde, die Leute zu verdummen und den Feinden des Christentums billige Munition zu liefern für die Angriffe gegen uns.

Am Beispiel der Sage vom im Kreuz fortdauernden Paradiesbaumholz:
Auch der, dieses Märchen erstmals aufgeschrieben hat, hat daran hoffentlich nicht im buchstäblichen Sinne geglaubt, sondern die zugrundeliegende Typologie als erbaulich und Christus-verherrlichend für seine Zuhörer/Leser ausgedeutet. Das mache ich auch noch heutzutage immer wieder in der Osterzeit. Aber den Leuten zu erzählen, das sei möglicherweise wirklich so gewesen, würde ich mich schämen!

Ähnlich steht es m.E. mit den meisten Sagen des Jacobus de Voragine.
Es sind fromme Märchen, ohne historischen Kern, aber (aus damaliger Sicht!) geeignet zur Volks- und Gewissensbildung. Diese Geschichten sagen nur etwas aus über ihre Verfasser und Tradenten und ihre Theologie - und nur in diesem Sinne sind sie interessant - , aber nichts über die historischen Umstände und Biographien derer, über die sie "berichten". Dass Jacobus de Voragine selbst einen Teil davon geglaubt zu haben scheint, ändert daran prinzipiell nichts. Er hat wahrscheinlich auch geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sterne am Himmelsgewölbe befestigt sind.

Nun könntest du vielleicht fragen, ob es nicht besser ist, zwar unwissend, aber dafür fromm zu sein?
Gewiss doch, aber diese Alternative stellt sich uns hoffentlich nicht!

Nichts für ungut,

Clemens


* Mit "niemand" meine ich auch "niemand". Sollte ich hierin irren, so möge man mich mit Angabe der Person belehren!

[Marion]

Aha, du schämst dich also und hättest Angst, daß die Weltweisen über uns lachen könnten (billige Munition zu liefern für die Angriffe gegen uns). Daß wir von ihnen nicht Ernst genommen werden und sagst deswegen, daß das Märchen sein müssen. Betonst es mit, das sei offenbar und erzählst uns nun ein Märchen darüber, daß der Selige Erzbischof wahrscheinlich auch geglaubt habe, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sterne am Himmelsgewölbe befestigt sind und möchtest uns somit wahrscheinlich seine Dummheit beweisen?
Was du mir hier beweist ist, daß wenn jemand jemanden nicht mag oder eine Gefahr in etwas sieht, daß sich dann gehässige und wohl unwahre Märchen entwickeln können.

Nun könntest du vielleicht fragen, ob es nicht besser ist, zwar unwissend, aber dafür fromm zu sein?

Fromm kann man mit der Legendensammlung sein und auch ohne. (Obwohl sie bestimmt behilflich sein kann) Wissender mit der Abneigung gegen die Berichte wird man aber ganz gewiss nicht. dieses Argument zieht nicht. Wenn du irgendeinen Beweis vorlegen könntest, daß da geirrt wurde, und zwar bei Stellen bei denen der Erzbischif nicht ausdrücklich dazugeschrieben hat, daß das mit ziemlich gewisser Wahrscheinlichkeit nicht wahr ist, könnten wir über Wissen reden. Ich glaube aber nicht daß irgendeiner, nur weil er meint und glaubt das wäre falsch, mehr weiß, also weniger unwissend sei. Dazu müsste er schon mehr Wissen vorlegen, ansonsten ist er nämlich nur ein Angsthase. Daß sich jemand nämlich lustig machen könnte über ihn und somit nicht von allen oder vielen Ernst genommen wird.

Dieses Problem haben wir Christen aber eh! Solche Dinge, wie Jungfrauengeburt und von den Toten auferstehen, Wasser in Wein wandeln, daß die Menschheit von Adam und Eva abstammt etc. sind für viele genauso offensichtlich Märchen wie für dich die Legenden. Was davon nun wahr ist oder nicht hängt nicht davon ab, ob einer Angst hat das zu glauben, sondern davon, ob es geschehen ist. Dazu hast du allerdings kein Argument gebracht!
Was du allerdings bringst ist, daß die Leute im Mittelalter, sowohl der sel. Bischof (übrigens Professor der Theologie) und auch die ganzen Priester und Schäfchen wohl dümmer waren als du. Als ob die damals meinten, daß die Wunder die durch die Heiligen geschehen sind, genauso zu einfach zu glauben sind wie daß ein Apfel wenn man ihn loslässt nach unten fällt. Was hast denn du für ein Bild von den Leuten und deren Bildung aus dem Mittelalter (Ich denke da bist du einer modernen Lügenlegende aufgesessen!).

Aber ich denke, was viele von der Legenda Aurea noch viel tiefer abstößt ist daß die katholische Moral darin eben einfach nicht versteckt wird, sondern offen ausgesprochen, bis ins tiefste Detail ausgemalt und erklärt wird, uninterpretierbar für einen "modern denkenden Menschen von heute".Da wird nichts versteckt oder dezent verschwiegen. Das eckt viel mehr an und das kann ich als Grund nachempfinden. Das man nur als blöd abgestempelt wird weniger, sondern als unmenschlisch, gegen die Menschenrechte .... also böse und gefährlich.

PS. Ich werde mal schauen ob ich so einen Niemand finde

[Clemens]

Ja, schau mal!

Du gehst vor wie Dan Brown und seine Epigonen und deshalb nehme ich jetzt ihn als Beispiel:
Er behauptet, Maria Magdalena und Jesus sein ein Liebespaar gewesen. Und jetzt los: beweise mir das Gegenteil! Kannst du natürlich nicht. Hat Dan Brown deshalb recht oder auch nur ein bisschen an Glaubwürdigkeit gewonnen?
Oder:
Gewisse Leute behaupten, der Vatikan verbirgt mit List und Tücke Dokumente, die beweisen, dass Jesus nicht Gottes Sohn war. Beweise mir das Gegenteil! Kannst du natürlich nicht. Usw...

Aber - ich wiederhole mich - du verdrehst die Beweislast.
Nicht ich muss beweisen, dass diese Legenden falsch sind. Sondern, wenn etwas dem "gesunden Menschenverstand" (sorry für den abgedroschenen Ausdruck) widerspricht, dann muss derjenige, der es behauptet, es auch beweisen, oder die Wahrheit wenigstens glaubhaft machen.

Dass bestimmte Geschichten in der L.A. stehen, ist kein ausreichender Grund, ihnen auch Glauben zu schenken.

Aber sicherheitshalber will ich noch etwas weiter differenzieren:
Es gibt in der L.A. sicher auch Geschichten, die keine Märchen sind.
Inhalt unserer "Wette" ist also nicht, ob du jemanden findest, der irgendwelche Geschichten daraus glaubt, sondern ob du jemanden Fachkundiges findest, der der L.A. so wie du prinzipielle Glaubwürdigkeit beimisst.
Damit rechne ich nicht.

Mit Angst vor dem Spott der Leute hat das meinerseits übrigens gar nichts zu tun.

[Marion]

Er behauptet, Maria Magdalena und Jesus sein ein Liebespaar gewesen. Und jetzt los: beweise mir das Gegenteil! Kannst du natürlich nicht.

Doch! Natürlich kann ich das jedem der an den Herrn glaubt "beweisen".

Kannst du jedem der an den Herrn glaubt (auf Grundlage unseres Glauben) "beweisen" daß die Legenda Aurea falsch ist?

[Clemens]

Brauch ich nicht - es gibt keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass sie historisch zuverlässig ist.
Du bist am Zug!

Und zu den Beispielen: ich nehme ein noch absurderes aus nichtreligiösem Kontext:
Man behauptet, dass mehrere Kilometer unter dem Südpol ein geheimes Reich existiert, von dem aus die Machtübernahme finsterer Mächte auf der Erdoberfläche vorbereitet wird. (Es gibt vereinzelte Spinner, die sowas ähnliches glauben.)
Der Gegenbeweis ist nicht so einfach. Trotzdem würdest du es wahrscheinlich nicht glauben, wenn es dir jemand weismachen wollte. Warum nicht?

[Marion]

Brauch ich nicht - es gibt keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass sie historisch zuverlässig ist.
Du bist am Zug!

Und zu den Beispielen: ich nehme ein noch absurderes aus nichtreligiösem Kontext:
Man behauptet, dass mehrere Kilometer unter dem Südpol ein geheimes Reich existiert, von dem aus die Machtübernahme finsterer Mächte auf der Erdoberfläche vorbereitet wird. (Es gibt vereinzelte Spinner, die sowas ähnliches glauben.)
Der Gegenbeweis ist nicht so einfach. Trotzdem würdest du es wahrscheinlich nicht glauben, wenn es dir jemand weismachen wollte. Warum nicht?

Warum ich dir das nicht glaube, wenn du mir das da sagst? Weil du keine Autorität hast und nicht im Namen des Herrn unterwegs bist mit dieser Botschaft und mich damit ja nur ärgern willst im Gegensatz zum Seligen Erzbischof Jacobus de Voragine mit seinem Buch, das reichliche Früchte hervorbrachte und immernoch bringt.

Bei Katholiken ist das etwas anders mit der Beweislast. Wenn du da behauptest ein Bischof redet dummes Zeugs, dann musst du das beweisen, nicht ich, der sagt, daß er eben kein dummes Zeugs redet

[Robert Ketelhohn]

Die Legenda aurea ist selbst keine historische Quelle. Es handelt sich um eine
Sammlung von Texten (oder deren Zusammenfassung, Nacherzählung o. ä.)
unterschiedlichen Werts und unterschiedlicher Zuverlässigkeit. Man kann
also keine generelle Aussage treffen, sondern muß auf die Quellen der Legen-
da aurea schauen, was freilich auch keineswegs immer leicht ist. Jedenfalls
läßt sich, was die berichteten Heiligenleben und -wunder betrifft, keine gene-
relle Aussage treffen.

[Clemens]

Mein Wunsch ist erhört worden, bevor ich ihn äußerte; Danke Robert!
Damit du weißt, wie sehr du meine Gedanken liest, sende ich es trotzdem ab:

Seufz, wir kommen hier nicht weiter.



[Punkt]
Mag sich vielleicht mal jemand hier einmischen und Marion und mich davor bewahren, dass wir uns hier noch keilen!

[Marion]

Die Legenda aurea ist selbst keine historische Quelle. Es handelt sich um eine
Sammlung von Texten oder (oder deren Zusammenfassung, Nacherzählung
o. ä.) unterschiedlichen Werts und unterschiedlicher Zuverlässigkeit. Man
kann also keine generelle Aussage treffen, sondern muß auf die Quellen der
Legenda aurea schauen, was freilich auch keineswegs immer leicht ist.

doch ziemlich leicht. Er schreibt es ja selber dazu wenn irgendetwas aus einer weniger vertraulichen Quelle kommt!

Das ist doch das geniale an diesem Buch. Da brauchts keine Historiker aus dem Jahr 2010. Die können höchstens versuchen irgendwas zu widerlegen.

[Sempre]

[@Marion] Inhalt unserer "Wette" ist also nicht, ob du jemanden findest, der irgendwelche Geschichten daraus glaubt, sondern ob du jemanden Fachkundiges findest, der der L.A. so wie du prinzipielle Glaubwürdigkeit beimisst.

Das Buch ist von einem katholischen Erzbischof und Professor der Theologie herausgegeben und besitzt daher sozusagen ein implizites Imprimatur. Der Erzbischof wurde 1860 selig gesprochen.

Du schätzt das Buch und seinen Autor völlig falsch ein, wenn Du den Seligen Jakobus als einen ungebildeten Deppen darstellst.

Wir Katholiken sind es gewöhnt, auch Überlieferungen für wahr zu halten, die von fachkundigen Historikern als höchstwahrscheinlich unwahr eingestuft werden. Unglaubwürdig vor Kritikern stehst Du mindestens ebensosehr da, wenn Du nur genau die kanonisierten Schriften und ansonsten nur von der aktuellen historischen Wissenschaft als gesichert Angesehenes für wahr hältst. Die historische Wissenschaft mag gelegentlich hier und da in der Lage sein, zuverlässige Erkenntnisse zu gewinnen. Ansonsten liefert sie Unmengen an Einschätzungen, die immer wieder revidiert werden.

Nun aber konkret eine Frage: Welche fachkundigen Argumente sprechen dafür, dass das Holz des Kreuzes unseres Herrn nicht von einem Baum stammt, der von jenem Baum aus dem Paradies abstammt? Liegen Dir fachkundige Untersuchungen zu dem Thema vor, die zu einem eindeutigen negativen Ergebnis kommen, das der Vernunft standhält? Oder sagst Du einfach: Das können die Autoren der Geschichte ja nicht oder nicht sicher gewusst haben?

Gruß
Sempre

[Marion]

Mag sich vielleicht mal jemand hier einmischen und Marion und mich davor bewahren, dass wir uns hier noch keilen!

Willst du mich echt hauen?
Ich hau dich nicht!

[Robert Ketelhohn]

doch ziemlich leicht. Er schreibt es ja selber dazu wenn irgendetwas aus einer weniger vertraulichen Quelle kommt!

Das ist doch das geniale an diesem Buch. Da braucht’s keine Historiker aus dem Jahr 2010. Die können höchstens versuchen irgendwas zu widerlegen.

Liebe Marion, irgendwie bist du niedlich.

[Clemens]

Mein Arm reicht nicht so weit. Und Sempre, den ich wohl darum bitten könnte, hält ja zu dir. Ist also zwecklos.

Wahrscheinlich ist es auch die ganze Diskussion. Wenn selbst Robert in die Arme des Sarkasmus flüchten muss, was soll ich dann noch sagen?

[Sempre]

was soll ich dann noch sagen?

Habe ich Deinen willkürlich begrenzten Szientismus richtig dargestellt? Das interessiert mich schon.

Gruß
Sempre

[Stephen Dedalus]

Das ist nicht der Punkt. Geheilt von irdischem Leiden ist sowieso sekundär. Der Punkt beim Blindgeborenen ist, dass Gott ihn zum genannten Zweck von Geburt an mit Blindheit geschlagen hat und ihn jahrelang in Blindheit belässt.

Diese Aussage ist falsch und verkennt ganz und gar den Sinn der Antwort des Herrn in diesem Bericht.

[Sempre]

Das ist nicht der Punkt. Geheilt von irdischem Leiden ist sowieso sekundär. Der Punkt beim Blindgeborenen ist, dass Gott ihn zum genannten Zweck von Geburt an mit Blindheit geschlagen hat und ihn jahrelang in Blindheit belässt.

Diese Aussage ist falsch und verkennt ganz und gar den Sinn der Aussage des Herrn in diesem Bericht.

Meine Aussage ist sehr wohl richtig, und Deine Aussage ist falsch.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Ach Sempre, jetzt fängst du wieder da an, wo ich mit Marion schon vor ein paar Stunden war.

Wenn du von mir verlangst, dass ich beweise, dass das Holz des Kreuzes und das des Paradiesbaumes nicht identisch waren, weißt du hoffentlich sehr gut, dass man diesen Beweis mangels Vergleichsdaten unmöglich erbringen kann. Was soll das also?
Umgekehrt kannst du doch nicht alles für wahr halten, was man nicht widerlegen kann!

Dir bleibt nur die Möglichkeit, zu behaupten, dass der Heilige Geist dem JdV eingegeben oder die Weisheit gegeben hat, die wahren Legenden von den falschen zu unterscheiden und damit basta. Das muss man dann schlucken, oder es bleiben lassen.
Dass außer dieser Rechthabensvermutung zugunsten des seligen Jacobus aber gar nichts dafür spricht, dass die genannte Legende, die irgendein Syrer im 5.Jahrhundert sich ausgedacht hat, der historischen Wirklichkeit entspricht, ignorierst du genauso stur, wie Marion.

Vielleicht fallen anderen Kreuzgängern oder Theologen, denen ihr mehr Vertrauen entgegen bringt, bessere Argumente ein, um euch "zur Vernunft" zu bringen. Ich geb´s auf.

[Stephen Dedalus]

Das ist nicht der Punkt. Geheilt von irdischem Leiden ist sowieso sekundär. Der Punkt beim Blindgeborenen ist, dass Gott ihn zum genannten Zweck von Geburt an mit Blindheit geschlagen hat und ihn jahrelang in Blindheit belässt.

Diese Aussage ist falsch und verkennt ganz und gar den Sinn der Aussage des Herrn in diesem Bericht.

Meine Aussage ist sehr wohl richtig, und Deine Aussage ist falsch.

Gruß
Sempre

Deine Folgerung, Gott hätte den Blindgeborenen von Geburt an zu einem Zweck mit Blindheit geschlagen, ist Unsinn. Genau damit folgst Du der Logik, die die Fragenden an den Herrn in dieser Geschichte herantragen: Hat er gesündigt oder seine Eltern? Sie suchen nach dem Grund für die Blindheit. Jesus verweigert sich aber dieser Frage, indem er die Blickrichtung umdreht. Es geht nicht um das Warum und Woher der Blindheit, sondern darum, daß sie durch die Gnade Gottes geheilt werden kann. Jesu Blick ist eschatologisch, nicht protologisch.

Mit Deiner Aussage, Gott habe diesen Menschen von Geburt mit Blindheit geschlagen und ihn in dieser Blindheit belassen, denkst Du wiederum protologisch. Du folgst damit der Logik der Schriftgelehrten und Pharisäer, die Jesus hier zurückweist.

[Sempre]

Ach Sempre, jetzt fängst du wieder da an, wo ich mit Marion schon vor ein paar Stunden war.

Wenn du von mir verlangst, dass ich beweise, dass das Holz des Kreuzes und das des Paradiesbaumes nicht identisch waren, weißt du hoffentlich sehr gut, dass man diesen Beweis mangels Vergleichsdaten unmöglich erbringen kann. Was soll das also?
Umgekehrt kannst du doch nicht alles für wahr halten, was man nicht widerlegen kann!

Natürlich halte ich nicht alles für wahr, was man nicht widerlegen kann. Ein Kritiker wird Dich aber so oder so belächeln, wenn Du all das unglaublich Scheinende für wahr hältst, was die Kirche kanonisiert hat, nur weil die Kirche es kanonisiert hat. Ich belächele Dich, wenn Du weiterhin alles andere unglaublich Scheinende für falsch hältst.

Dir bleibt nur die Möglichkeit, zu behaupten, dass der Heilige Geist dem JdV eingegeben oder die Weisheit gegeben hat, die wahren Legenden von den falschen zu unterscheiden und damit basta. Das muss man dann schlucken, oder es bleiben lassen.

Nein. Ich gehe nicht davon aus, dass JdV die Absicht hatte, nur solche Berichte weiterzugeben, von denen er persönlich fest überzeugt war, dass sie auf wahren Begebenheiten beruhen. Nur sagt das überhaupt nichts darüber aus, ob und wieviel davon Dichtung und wieviel Wahrheit ist.

Dass außer dieser Rechthabensvermutung zugunsten des seligen Jacobus aber gar nichts dafür spricht, dass die genannte Legende, die irgendein Syrer im 5.Jahrhundert sich ausgedacht hat, der historischen Wirklichkeit entspricht, ignorierst du genauso stur, wie Marion.

Das ist wahr. Der Unterschied zwischen Dir und mir ist: Du hast Angst, ausgelacht zu werden, etwas für wahr zu halten, was nicht auch von aktuellen weltlichen Autoritäten der Wissenschaft als wahr angesehen wird. Ich habe kein Problem damit.

Ob etwa das Holz des Kreuzes aus dem Paradies stammt, ist eine praktisch ziemlich unbedeutende Frage. Sollte es so sein, dann ist die Herkunft der Information eher übernatürlich als natürlich. Solange niemand nachweist, dass es sich nicht so verhält, und da ein handfester Nachweis wohl eher schwierig wäre, kann man das glauben oder halt nicht glauben. Genau das empfiehlt auch Erzbischof Jakobus. Kann man glauben, muss man aber nicht. Und das ist wohl vernünftig. Und unvernünftig ist Deine Angst und Deine Scham für den Fall, dass die Herren Historiker Dich belächeln. Das tun sie sowieso, wenn Du glaubst, der Herr habe Wasser in Wein verwandelt.

Vielleicht fallen anderen Kreuzgängern oder Theologen, denen ihr mehr Vertrauen entgegen bringt, bessere Argumente ein, um euch "zur Vernunft" zu bringen. Ich geb´s auf.

Du hast Doch bereits zugegeben, dass Du Dich von der Angst, belächelt zu werden, leiten lässt. Dich muss man zur Vernunft bringen.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Du hast Doch bereits zugegeben, dass Du Dich von der Angst, belächelt zu werden, leiten lässt. Dich muss man zur Vernunft bringen.

Nein, das habe ich nicht zugegeben, im Gegenteil: ich habe es bereits bestritten und tue das hiermit nochmals.
Ich habe lediglich meiner Sorge Ausdruck gegeben, dass Leute wie Marion und Du, die alles glauben, egal ob es wahr ist oder nicht, das Christentum lächerlich machen.

Du hättest recht mit deiner Unterstellung, wenn ich meinen Glauben an die L.A. geheim halten würde, aus Angst, dafür ausgelacht zu werden. Aber wie du bereits weißt, halte ich die L.A. für ein Märchenbuch.

[Sempre]

Das ist nicht der Punkt. Geheilt von irdischem Leiden ist sowieso sekundär. Der Punkt beim Blindgeborenen ist, dass Gott ihn zum genannten Zweck von Geburt an mit Blindheit geschlagen hat und ihn jahrelang in Blindheit belässt.

Diese Aussage ist falsch und verkennt ganz und gar den Sinn der Aussage des Herrn in diesem Bericht.

Meine Aussage ist sehr wohl richtig, und Deine Aussage ist falsch.

Deine Folgerung, Gott hätte den Blindgeborenen von Geburt an zu einem Zweck mit Blindheit geschlagen, ist Unsinn. Genau damit folgst Du der Logik, die die Fragenden an den Herrn in dieser Geschichte herantragen: Hat er gesündigt oder seine Eltern? Sie suchen nach dem Grund für die Blindheit. Jesus verweigert sich aber dieser Frage, indem er die Blickrichtung umdreht. Es geht nicht um das Warum und Woher der Blindheit, sondern darum, daß sie durch die Gnade Gottes geheilt werden kann. Jesu Blick ist eschatologisch, nicht protologisch.

Mit Deiner Aussage, Gott habe diesen Menschen von Geburt mit Blindheit geschlagen und ihn in dieser Blindheit belassen, denkst Du wiederum protologisch. Du folgst damit der Logik der Schriftgelehrten und Pharisäer, die Jesus hier zurückweist.

Der Herr weist die Frage der Fragenden zurück. Soweit sind wir uns einig. Nur, warum er das tut, da kann ich Dir nicht zustimmen.

Gott hat den Blindgeborenen mit Blindheit geschlagen. Das weist der Herr nicht zurück. Er weist nur die Idee zurück, dass es sich um eine Strafe handele. Und er nennt den Zweck der Angelegenheit und sagt damit, dass nicht alles, was uns als Strafe erscheinen mag, tatsächlich eine sei.

Ich erkenne weder in dem Text noch sonst in der Schrift einen Anhaltspunkt für Deine Auffassung.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Nein, das habe ich nicht zugegeben, im Gegenteil: ich habe es bereits bestritten und tue das hiermit nochmals.
Ich habe lediglich meiner Sorge Ausdruck gegeben, dass Leute wie Marion und Du, die alles glauben, egal ob es wahr ist oder nicht, das Christentum lächerlich machen.

Ok. Ich hätte statt "Angst selbst belächelt zu werden" jeweils schreiben müssen "Sorge, das Christentum lächerlich zu machen", denn Du hattest das bereits nachgebessert.

wie du bereits weißt, halte ich die L.A. für ein Märchenbuch.

Lies bitte noch einmal, was ich zur Vernunft geschrieben habe (mit obiger Ersetzung im Hinterkopf). Dein Kriterium, die Welt lache die Kirche aus, wenn sie Unglaubliches für wahr hält, ist doch total unvernünftig. Oder glaubst und bekennst Du etwa nicht, dass der Herr Wasser in Wein verwandelt hat, dass der Herr von den Toten auferstanden ist, ... ?

Gruß
Sempre

[Clemens]

Es geht nicht darum, dass die Geschichten der L.A. an sich für den "normalen" menschlichen Verstand unglaubwürdig sind. Das sind manche biblische Geschichten auch.

Es geht mir darum, dass es keinen positiven Grund gibt, eine Geschichte zu glauben, die bloß in der L.A. steht.
Denn das ist keine Quelle (hat Robert euch übrigens auch schon drauf hingewiesen), sondern ein Erbauungsbuch. Aus meiner prinzipiellen Bereitschaft, biblische Geschichten zu glauben, folgt nicht, dass ich auch L-A-Stories prinzipiell ernst nehme.

Aber ich habe eigentlich keine Lust mehr, dauernd das Selbe zu schreiben, ohne dass sich in der Sache etwas bewegt.

[Sempre]

Es geht nicht darum, dass die Geschichten der L.A. an sich für den "normalen" menschlichen Verstand unglaubwürdig sind. Das sind manche biblische Geschichten auch.

Es geht mir darum, dass es keinen positiven Grund gibt, eine Geschichte zu glauben, die bloß in der L.A. steht.
Denn das ist keine Quelle (hat Robert euch übrigens auch schon drauf hingewiesen), sondern ein Erbauungsbuch.

Bisher hattest Du geäußert, es sei zum Schaden der Kirche, wenn man glaubt (und seinen Glauben öffentlich bekennt), dass solche Geschichten wahr sind, bzw. im Kern wahre Sachverhalte wiedergeben.

Aus meiner prinzipiellen Bereitschaft, biblische Geschichten zu glauben, folgt nicht, dass ich auch L-A-Stories prinzipiell ernst nehme.

Ich schon. Ich nehme die Berichte erstmal ernst, da ich sie im Werk eines seligen Erzbischofs und Theologieprofessors finde. Für diejenigen, die über das Christentum lachen, macht es aber wohl keinen Unterschied, ob ich die Unglaublichkeiten aus dieser oder jener Feder der Kirche glaube.

Aber ich habe eigentlich keine Lust mehr, dauernd das Selbe zu schreiben, ohne dass sich in der Sache etwas bewegt.

Du hast Dich durchaus ein wenig bewegt.

Gruß
Sempre

[Stephen Dedalus]

Der Herr weist die Frage der Fragenden zurück. Soweit sind wir uns einig. Nur, warum er das tut, da kann ich Dir nicht zustimmen.

Gott hat den Blindgeborenen mit Blindheit geschlagen. Das weist der Herr nicht zurück. Er weist nur die Idee zurück, dass es sich um eine Strafe handele. Und er nennt den Zweck der Angelegenheit und sagt damit, dass nicht alles, was uns als Strafe erscheinen mag, tatsächlich eine sei.

Ich erkenne weder in dem Text noch sonst in der Schrift einen Anhaltspunkt für Deine Auffassung.

Gruß
Sempre

Es geht um die Frage nach der Ursache der Blindheit. Die Positionen kann man so zusammenfassen:

Für die Fragenden ist die Sünde die Ursache der Blindheit - entweder die des Blinden oder seiner Väter.
In Deiner Aussage ist die Ursache das Handeln Gottes am Blinden - wenn auch mit dem endgültigen Zweck der Heilung.
Die Antwort Jesu stellt die Verbindung zwischen Heilung und Krankheit so dar, daß die Heilung als Ursache der Krankheit erscheint.

Im übrigen denke ich, daß die Schrift voll von Hinweisen auf dieses Denken ist. Die gesamte Typologie funktioniert letztlich nach dem Prinzip, daß die Ursache für eine Handlung in der Zukunft liegt.

Im Hinblick auf die Frage nach dem Kreuzesstamm etwa würde dies bedeuten: Es ist nicht so, daß der Herr an einem Stamm gekreuzigt wurde, der in der Vergangenheit einmal der Baum des Paradieses war. Vielmehr steht im Paradies ein Baum, weil Christus an (s)einem Stamm gekreuzigt werden wird.

[incarnata]

Apokryphe Schriften sind eben Apokryphe Schriften.Ich glaube,dass die Kirche sie unter der Leitung des Hl. Geistes zu solchen erklärt hat,da sie neben wahren Brocken eben auch Missverstandenes und -verständliches sowie mit Absicht Hinzugedichtetes enthalten.Aus diesem Grunde lese ich Apokryphes mit einem gewissen Vorbehalt und versuche mich davon möglichst nicht beeinflussen zu lassen in meinen Glaubensüberzeugungen.
Die Legenda aurea beansprucht nicht historisch wahre Ereignisse zu schildern ,unterstreicht aber
durch ihre plastischen Geschichten die wesentlichen Werte für die die beschriebenen Heiligen
Zeugnis gegeben haben und ihre persönlichen Eigenheiten mit denen sie das Wort Gottes verkündet und als Christen unter oft widrigen Umständen gelebt haben.Sie zeigt Beispiele dafür,was es heisst "gut katholisch" zu leben.Die Geschichten sind vielleicht nicht immer wörtlich
aber von ihrem tieferen Sinn und Gehalt her wahr.
Zum Thema Wunder ist zu sagen,dass das Wunder der Umkehr immer höher einzuschätzen ist ,als das einer körperlichen Heilung,dass aber das eine und das andere meist miteinander einhergeht und die Umkehr häufig auch einen grösseren mit dem Geheilten in Beziehung stehenden Personenkreis betrifft. Das Wesentliche beim Gebet um Heilung oder irgend welche anderen Wunscherfüllungen ist,dass der Betende sich dabei bewusst bleibt dass in der Gewährung oder nicht -gewährung der Erfüllung der Bitte der Wille Gottes gilt und zwar
ausschliesslich.Kuhhandel nach dem Motto: wenn ich dies oder das tue,dann hat Gott so oder so zu handeln-ist nicht katholisch sondern Aberglaube.

[Sempre]

In Deiner Aussage ist die Ursache das Handeln Gottes am Blinden - wenn auch mit dem endgültigen Zweck der Heilung.
Die Antwort Jesu stellt die Verbindung zwischen Heilung und Krankheit so dar, daß die Heilung als Ursache der Krankheit erscheint.

Im übrigen denke ich, daß die Schrift voll von Hinweisen auf dieses Denken ist. Die gesamte Typologie funktioniert letztlich nach dem Prinzip, daß die Ursache für eine Handlung in der Zukunft liegt.

Die Zweckursache zielt natürlich immer auf die Zukunft ab. Wenn ich aber etwas tue, damit demnächst dieses oder jenes real oder möglich wird, dann liegt der Zweck meines Handelns jetzt schon fest. Das Denken, von dem Du redest, ist mir völlig fremd. Wenn der Blinde zu dem Zweck blindgeboren ist, damit bei seiner wunderbaren Heilung die Größe Gottes offenbar werde, dann steht spätestens zum Zeitpunkt seiner Geburt der Zweck fest. Der Heilsplan Gottes steht eh immer (schon) fest und der Blinde ist blind, weil Gott es will, und später geheilt, weil Gott es will.

Gruß
Sempre

[Marion]

Liebe Marion,

du fragst mich, warum ich es besser finde, solche Geschichten lieber nicht zu glauben.
Weil es ganz offensichtlich fromme Märchen sind! Weil niemand(*), der sich mit der Geschichte des Urchristentums einigermaßen auskennt, glaubt, dass sie historische Informationen enthalten.
Und weil solche Märchen für wahr zu erklären, bedeuten würde, die Leute zu verdummen und den Feinden des Christentums billige Munition zu liefern für die Angriffe gegen uns.

Am Beispiel der Sage vom im Kreuz fortdauernden Paradiesbaumholz:
Auch der, dieses Märchen erstmals aufgeschrieben hat, hat daran hoffentlich nicht im buchstäblichen Sinne geglaubt, sondern die zugrundeliegende Typologie als erbaulich und Christus-verherrlichend für seine Zuhörer/Leser ausgedeutet.

Ich erkläre dir jetzt warum ich das mit diesem Baume glaube
Beweisen kann man das mit unseren heutigen technischen Möglichkeiten leider noch nicht. Wer weiß, vielleicht später, wir haben ja noch die Splitter. Vielleicht kann man ja irgendwann in den Holzgenen den Großmutterbaum oder den Urgroßmutterbaum und den Standort, des halt 1. geschaffenen rausfinden. (du siehst, ich glaube es wirklich!)

Momentan glaube ich also nicht weil ich ein wissenschaftliches Dokument von irgend so einem großen und anerkannten Weltweisen vorliegen habe, aber ich kenne unseren Herrn ja schon langsam ein bisschen. Und ich trau ihm das wirklich zu, daß er einen Engel losgeschickt hat um genau dieses Holz an dem Adam gefallen ist zu nehmen um es dort hinbringen zu lassen wo der Tot besiegt wird, wo der Teufel besiegt wird, wo die Menschheit erlöst wird.

Ich finde das genial und trau das unserem Herrn wahrhaftig zu, das ist Ordnung, das ein wohl geplant, alles durchdacht und mit Liebe, jedes Detail, alles passt zusammen was Er macht!
Und da in der Kirche erlaubt wird diese Geschichte zu glauben und ich sie annehmen kann und sie im Gegensatz zu dir überhaupt nicht abwegig halte, sondern absolut logisch und passend in alles was der Herr hier so mit uns macht, da glaub ich das doch gerne
Beweise habe ich wie gesagt keine, nur diese Überlieferung, die Autorität eines großen Kämpfers unseres Herrn, und die Geschichte, die da einfach perfekt reinpasst.
Übrigens mir macht das nichts aus, wenn du das nicht glauben magst. Ich werd nur fuchsig, wenn du meinst man solle das lieber nicht glauben. Der Bischof sagt zu mir nämlich, man darf das glauben wenn man mag - Und ich mag das wirklich gerne glauben