Kurze Fragen - kurze Antworten II

[Sascha B.]

vielen Dank.

[Galilei]

Lacrimosa = die Träne.

die Träne = lacrima

[Benedikt]

Lacrimosa = die Träne.

die Träne = lacrima

Mein schönes Latinum, wo ist es hin. Überdeckt durch Latinisierungen in der Popkultur.

[Galilei]

In einem Gebetsbuch des Bistum Regensburg welches Ende des 19 Jahrhunderts erschien (weiß es leider nicht mehr genau, aber war um 1890 rum) hieß es "uns elende Kinder Evas in diesem Tale der Zähren"

Nun meine Frage, handelt es sich dabei um einen alten Ausdruck für Tränen? Oder sind die Tränen eine neuerung und Zähren steht für was ganz anderes?

Wie wird denn da „exsilium“ übersetzt? Die übliche Wiedergabe mit „Elend“ scheint mir nicht besonders glücklich.

[Sascha B.]

ich hab mir nur das Zähren notiert. Das Büchlein liegt in einer kleinen Kapelle neben einer Wallfahrtskirche.

[Berolinensis]

In einem Gebetsbuch des Bistum Regensburg welches Ende des 19 Jahrhunderts erschien (weiß es leider nicht mehr genau, aber war um 1890 rum) hieß es "uns elende Kinder Evas in diesem Tale der Zähren"

Nun meine Frage, handelt es sich dabei um einen alten Ausdruck für Tränen? Oder sind die Tränen eine neuerung und Zähren steht für was ganz anderes?

Wie wird denn da „exsilium“ übersetzt? Die übliche Wiedergabe mit „Elend“ scheint mir nicht besonders glücklich.

Warum nicht?

[Robert Ketelhohn]

Das sind Tränen. Dieser alte Ausdruck kommt auch bei Bach schonmal vor.

Das Wort ist aus der Alltagssprache (abgesehen von dialektalem Gebrauch) zwar weitestgehend geschwunden, aber in der Litteratur doch völlig geläufig (und keineswegs barock). Vgl. übrigens engl. tear u. a., das Wort ist in fast allen germanischen Sprachen vorhanden. Lat. lacrima (‹ *dacrima) und griech. δάκρυ sind urverwandt.

Lacrimosa = die Träne.

Lacrima. Lacrimosus, -a, um ist ein Adjektiv dazu.

Wie wird denn da „exilium“ übersetzt? Die übliche Wiedergabe mit „Elend“ scheint mir nicht besonders glücklich.

Das ist aber genau die Grundbedeutung von „Elend“ (‹ ahd. elilenti „Fremde, Exil“). Es handelt sich um eine Substantivbildung zum Adverb elilenti „im fremden Land, exiliert“; der zweite Wortteil ist der erstarrte Lokativ von „Land“ (mit Stammumlaut), den ersten bildet die im Germanischen sonst untergegangene Wurzel *alja- „ander, fremd“ (vgl. lat. alius).

[Niels]

Ich vermute, Benedikt hat sich an das Requiem erinnert: "Lacrimosa dies illa"

[Nassos]

Das bestreite ich nicht. Es will mir nur, z. B. in der Frage des unwürdigen Kommunionempfangs, nicht in den Kopf, dass jemand hier Skrupel empfindet, der selbst nicht im Stand ist, die heilige Kommunion zu empfangen. Nicht alles muss im Kirchenrecht stehen - was für eine typisch römische Aussage!. Es gibt auch eine Logik des Glaubens. Das Kirchenrecht bestimmt ja ohnehin nicht den Glauben, sondern regelt nur bestimmte Vollzüge.

Vielen Dank hierfür, cantus.
Es existiert manchmal schon die Auffassung, dass der Römer mehr am Kirchenrecht hängt, als am Geist der eigentlich dahinter und darüber steckt.

[Galilei]

In einem Gebetsbuch des Bistum Regensburg welches Ende des 19 Jahrhunderts erschien (weiß es leider nicht mehr genau, aber war um 1890 rum) hieß es "uns elende Kinder Evas in diesem Tale der Zähren"

Nun meine Frage, handelt es sich dabei um einen alten Ausdruck für Tränen? Oder sind die Tränen eine neuerung und Zähren steht für was ganz anderes?

Wie wird denn da „exsilium“ übersetzt? Die übliche Wiedergabe mit „Elend“ scheint mir nicht besonders glücklich.

Warum nicht?

Wie wird denn da „exilium“ übersetzt? Die übliche Wiedergabe mit „Elend“ scheint mir nicht besonders glücklich.

Das ist aber genau die Grundbedeutung von „Elend“ (‹ ahd. elilenti „Fremde, Exil“). Es handelt sich um eine Substantivbildung zum Adverb elilenti „im fremden Land, exiliert“; der zweite Wortteil ist der erstarrte Lokativ von „Land“ (mit Stammumlaut), den ersten bildet die im Germanischen sonst untergegangene Wurzel *alja- „ander, fremd“ (vgl. lat. alius).

Etymologisch gesehen mögen „Elend“ und „exsilium“ zusammenhängen. In der heutigen Bedeutung entspricht „Elend“ jedoch nicht dem „exsilium“, das ja eher „Verbannung“, „Leben fern der Heimat“ bedeutet.
Die Herausgeber des Gotteslobs hielten es auch für nötig, der Übersetzung des Salve Regina die Erklärung »Elend bedeutet Leben in der Fremde« anzuschließen.

[Berolinensis]

In einem Gebetsbuch des Bistum Regensburg welches Ende des 19 Jahrhunderts erschien (weiß es leider nicht mehr genau, aber war um 1890 rum) hieß es "uns elende Kinder Evas in diesem Tale der Zähren"

Nun meine Frage, handelt es sich dabei um einen alten Ausdruck für Tränen? Oder sind die Tränen eine neuerung und Zähren steht für was ganz anderes?

Wie wird denn da „exsilium“ übersetzt? Die übliche Wiedergabe mit „Elend“ scheint mir nicht besonders glücklich.

Warum nicht?

Wie wird denn da „exilium“ übersetzt? Die übliche Wiedergabe mit „Elend“ scheint mir nicht besonders glücklich.

Das ist aber genau die Grundbedeutung von „Elend“ (‹ ahd. elilenti „Fremde, Exil“). Es handelt sich um eine Substantivbildung zum Adverb elilenti „im fremden Land, exiliert“; der zweite Wortteil ist der erstarrte Lokativ von „Land“ (mit Stammumlaut), den ersten bildet die im Germanischen sonst untergegangene Wurzel *alja- „ander, fremd“ (vgl. lat. alius).

Etymologisch gesehen mögen „Elend“ und „exsilium“ zusammenhängen. In der heutigen Bedeutung entspricht „Elend“ jedoch nicht dem „exsilium“, das ja eher „Verbannung“, „Leben fern der Heimat“ bedeutet.
Die Herausgeber des Gotteslobs hielten es auch für nötig, der Übersetzung des Salve Regina die Erklärung »Elend bedeutet Leben in der Fremde« anzuschließen.

Du meinst also, man sollte in allen alten Texten Wörter, die heute nicht mehr jedem auf Anhieb in ihrer angestammten Bedeutung verständlich sind, ersetzen? Es wird dich wenig überraschen, daß ich das völig anders sehe.

[Nassos]

Hierzu würde ich gerne folgendes wissen:

1.) Kennen die Katholiken das Jesusgebet? Mit "kennen" meine ich nicht, ob man davon schon mal was gehört hat, sondern ob es auch in der RKK existiert.

2.) Kann ein Katholik das Jesusgebet auch mit dem Rosenkranz beten?

Vielen Dank.

P.S. Kann jemand den Leuten von kathpedia.com sagen, dass "chotki" russisch ist und "kombosini" griechisch (und nicht andersrum)...

[Benedikt]

Hierzu würde ich gerne folgendes wissen:

1.) Kennen die Katholiken das Jesusgebet? Mit "kennen" meine ich nicht, ob man davon schon mal was gehört hat, sondern ob es auch in der RKK existiert.

2.) Kann ein Katholik das Jesusgebet auch mit dem Rosenkranz beten?

Vielen Dank.

P.S. Kann jemand den Leuten von kathpedia.com sagen, dass "chotki" russisch ist und "kombosini" griechisch (und nicht andersrum)...

1. Ja. Gibt auch Kurse in Klöstern darüber...
2. Ja. Also ich "kann" es. Die drei Perlen zu Beginn lasse ich dann weg.

[Niels]

P.S. Kann jemand den Leuten von kathpedia.com sagen, dass "chotki" russisch ist und "kombosini" griechisch (und nicht andersrum)...

Nein. Falsches Forum. Entweder man lest hier mit, oder man bleibt unwissend.

[Galilei]

Du meinst also, man sollte in allen alten Texte, Wörter, die heute nicht mehr jedem auf Anhieb in ihrer angestammten Bedeutung verständlich sind, ersetzen? Es wird dich wenig überraschen, daß ich das völig anders sehe.

Das Salve Regina singe ich eh nur auf Latein. Wenn man aber übersetzt, dann doch wohl mit dem Ziel der Allgemeinverständlichkeit, sonst könnte man sich die Übersetzung auch sparen.
Aber wenn Du Spaß dran hast, kannst Du selbstverständlich gern alle Gebete in althochdeutschen Übersetzungen verwenden.

[Niels]

1. Ja. Gibt auch Kurse in Klöstern darüber...
2. Ja. Also ich "kann" es. Die drei Perlen zu Beginn lasse ich dann weg.

Dito.

[Berolinensis]

Hierzu würde ich gerne folgendes wissen:

1.) Kennen die Katholiken das Jesusgebet? Mit "kennen" meine ich nicht, ob man davon schon mal was gehört hat, sondern ob es auch in der RKK existiert.

2.) Kann ein Katholik das Jesusgebet auch mit dem Rosenkranz beten?

Vielen Dank.

P.S. Kann jemand den Leuten von kathpedia.com sagen, dass "chotki" russisch ist und "kombosini" griechisch (und nicht andersrum)...

1. Ja. Gibt auch Kurse in Klöstern darüber...
2. Ja. Also ich "kann" es. Die drei Perlen zu Beginn lasse ich dann weg.

1. Seit neuem ja, aber nicht traditionell.
2. Kann schon, es ist dann halt nicht mehr der Rosenkranz. Der Rosenkranz ist ja nicht vor allem die Schnur mit den Perlen (das ist die abgeleitete Bedeutung) sondern des Gebet der Avemaria und Paternoster unter Betrachtung der Geheimnisse.

[Niels]

Du meinst also, man sollte in allen alten Texte, Wörter, die heute nicht mehr jedem auf Anhieb in ihrer angestammten Bedeutung verständlich sind, ersetzen? Es wird dich wenig überraschen, daß ich das völig anders sehe.

Das Salve Regina singe ich eh nur auf Latein. Wenn man aber übersetzt, dann doch wohl mit dem Ziel der Allgemeinverständlichkeit, sonst könnte man sich die Übersetzung auch sparen.
Aber wenn Du Spaß dran hast, kannst Du selbstverständlich gern alle Gebete in althochdeutschen Übersetzungen verwenden.

Galilei, bist Du ?
Das hat Bero doch offensichtlich gar nicht gemeint! Und ich befürchte, das weißt Du auch...

[Benedikt]

2. Kann schon, es ist dann halt nicht mehr der Rosenkranz. Der Rosenkranz ist ja nicht vor allem die Schnur mit den Perlen (das ist die abgeleitete Bedeutung) sondern des Gebet der Avemaria und Paternoster unter Betrachtung der Geheimnisse.

Klar. Aber die Schnur lässt sich eben auch für das Jesusgebet verwenden.

[Berolinensis]

Du meinst also, man sollte in allen alten Texte, Wörter, die heute nicht mehr jedem auf Anhieb in ihrer angestammten Bedeutung verständlich sind, ersetzen? Es wird dich wenig überraschen, daß ich das völig anders sehe.

Das Salve Regina singe ich eh nur auf Latein. Wenn man aber übersetzt, dann doch wohl mit dem Ziel der Allgemeinverständlichkeit, sonst könnte man sich die Übersetzung auch sparen.
Aber wenn Du Spaß dran hast, kannst Du selbstverständlich gern alle Gebete in althochdeutschen Übersetzungen verwenden.

Du kannst gerne polemisieren (wobei das gerade vom Verwender des Lang-s natürlich etwas seltsam anmutet), aber die Übersetzungen sind nicht beliebig, und die gibt es auch nicht erst seit gestern. Wenn es eine seit alter Zeit eingeführte Verdeutschung gibt, die darüber hinaus noch deutsches Sprachgut bewahrt, das unserer immer mehr verflachenden Sprache abhanden gekommen ist, dann sehe ich keinerlei Grund, diese zu ändern. Das Rumgepfusche am Vaterunser und Avemaria war schon schlimm genug.

[Berolinensis]

2. Kann schon, es ist dann halt nicht mehr der Rosenkranz. Der Rosenkranz ist ja nicht vor allem die Schnur mit den Perlen (das ist die abgeleitete Bedeutung) sondern des Gebet der Avemaria und Paternoster unter Betrachtung der Geheimnisse.

Klar. Aber die Schnur lässt sich eben auch für das Jesusgebet verwenden.

Sicher, das meinte ich ja mit "kann schon".

[Nassos]

P.S. Kann jemand den Leuten von kathpedia.com sagen, dass "chotki" russisch ist und "kombosini" griechisch (und nicht andersrum)...

Nein. Falsches Forum. Entweder man lest hier mit, oder man bleibt unwissend.

Det is doch keen Forum... genauso wenig wie orthpedia ein Forum ist...

[anneke6]

Hierzu würde ich gerne folgendes sagen:

Hierzu würde ich gerne folgendes wissen:

1.) Kennen die Katholiken das Jesusgebet? Mit "kennen" meine ich nicht, ob man davon schon mal was gehört hat, sondern ob es auch in der RKK existiert.

Es steht im Gotteslob, dem offiziellen Gebetbuch der deutschen und österreichischen Katholiken zumindest drin.

2.) Kann ein Katholik das Jesusgebet auch mit dem Rosenkranz beten?

Ich kenne eine Frau, die das macht. Ich allerdings nicht…die Rosenkränze, die ich zur Zeit in Verwendung habe, sind lange, gekettelte Dinger, die mit zwei Händen bedient werden wollen, und ich habe beim Jesusgebet gerne die rechte Hand frei. Außerdem mag ich meinen kleinen Komboskini zu gerne…

P.S. Kann jemand den Leuten von kathpedia.com sagen, dass "chotki" russisch ist und "kombosini" griechisch (und nicht andersrum)...

Mein Vorschlag…melde Dich an und editiere den Artikel selbst…

[Benedikt]

Du meinst also, man sollte in allen alten Texte, Wörter, die heute nicht mehr jedem auf Anhieb in ihrer angestammten Bedeutung verständlich sind, ersetzen? Es wird dich wenig überraschen, daß ich das völig anders sehe.

Das Salve Regina singe ich eh nur auf Latein. Wenn man aber übersetzt, dann doch wohl mit dem Ziel der Allgemeinverständlichkeit, sonst könnte man sich die Übersetzung auch sparen.
Aber wenn Du Spaß dran hast, kannst Du selbstverständlich gern alle Gebete in althochdeutschen Übersetzungen verwenden.

Du kannst gerne polemisieren (wobei das gerade vom Verwender des Lang-s natürlich etwas seltsam anmutet), aber die Übersetzungen sind nicht beliebig, und die gibt es auch nicht erst seit gestern. Wenn es eine seit alter Zeit eingeführte Verdeutschung gibt, die darüber hinaus noch deutsches Sprachgut bewahrt, das unserer immer mehr verflachenden Sprache abhanden gekommen ist, dann sehe ich keinerlei Grund, diese zu ändern. Das Rumgepfusche am Vaterunser und Avemaria war schon schlimm genug.

Das Problem ist doch nicht nur, dass Begriffe ungebräuchlich werden, sondern auch, dass sie sich in ihrer Bedeutung ändern. Aus diesem Grund ist es für die Liturgie ja auch am besten, wenn eine "tote" Sprache verwendet wird. Dann ändern sich die Bedeutungen auch nicht.

Am vorliegenden Beispiel wird das ja deutlich. Elend ist heute ein Synonym für Leid, während der ursprüngliche Sinn eher synonym für Verbannung ist.

Es ist natürlich die Frage, wie man das bei einer volkssprachlichen Liturgie handhabt. In Leseheften für die Verwendung bei Latein kann man ja mit Anmerkungen arbeiten, aber wenn die Texte in der Liturgie Verwendung finden, wird es problematisch. Natürlich ist es gut, wenn die Kirche Begriffe gleichsam "verteidigt" (dringend nötig wäre das momentan beim Begriff "Sünde"), damit das theologische Verständnis nicht verloren geht, aber wenn es sich um Begriffe handelt, die als Bild gebraucht werden, gibt es meines Erachtens weniger Gründe, an altertümlichen Bedeutungen festzuhalten.

Zum Salve Regina: Wer betet oder singt das überhaupt auf deutsch? Habe ich erst einmal erlebt.

[Marion]

Hierzu würde ich gerne folgendes wissen:

1.) Kennen die Katholiken das Jesusgebet? Mit "kennen" meine ich nicht, ob man davon schon mal was gehört hat, sondern ob es auch in der RKK existiert.

2.) Kann ein Katholik das Jesusgebet auch mit dem Rosenkranz beten?

Vielen Dank.

P.S. Kann jemand den Leuten von kathpedia.com sagen, dass "chotki" russisch ist und "kombosini" griechisch (und nicht andersrum)...

1. Ja. Gibt auch Kurse in Klöstern darüber......

1. Seit neuem ja, aber nicht traditionell.

aber ganz neu
Wiki schreibt

In Russland entstand Ende des 19. Jahrhunderts ein Buch mit dem Titel Aufrichtige Erzählungen eines Pilgers, seinem geistlichen Vater mitgeteilt, das in viele Sprachen übersetzt wurde und so die Tradition des Jesusgebetes weltweit verbreitete, auch im deutschsprachigen Raum, wo es unter dem Titel Aufrichtige Erzählungen eines russischen Pilgers erschien. Insbesondere durch dieses Buch fand das Jesusgebet Anhänger in allen christlichen Konfessionen, sodass heute schon von einer „Ökumene des Jesusgebetes“ gesprochen werden kann.

Wenn ich das richtig sehe war das mal nur für Mönche

Kann man normal beten auch in einem Kurs lernen? Oder ist dieses Gebet was ganz was besonderes?

[anneke6]

Guckst Du hier:
viewtopic.php?f=21&t=12319

[Nassos]

Hallo Marion,

schau mal hier und hier.

An alle: vielen Dank für die Antworten.

Gruß,
Nassos

[Benedikt]

Wenn ich das richtig sehe war das mal nur für Mönche

Kann man normal beten auch in einem Kurs lernen? Oder ist dieses Gebet was ganz was besonderes?

Ich habe Beten nicht in einem "Kurs" gelernt. Fand diese Kurse - gibt auch Kurse fürs Rosenkranzbeten, Psalmenbeten, Stundengebet, etc. - auch meist recht unerquicklich. Einen Kurs zum Jesusgebet habe ich nie besucht, nur mal einen Vortrag gehört.

Allerdings gibt es Menschen, denen das Gebet so fremd, dass regelrechte Gebetsschulen, also Vorträge, Schweigen, Gelegenheit zur praktischen Umsetzung des Gehörten, durchaus sinnvoll sind.

[Nassos]

Guckst Du hier:
viewtopic.php?f=21&t=12319

Oh, Madame waren schneller....

[Nassos]

Vielleicht doch ganz kurz: man sollte sich nicht wegen eines Interesses an "Mystizismus" auf das Jesusgebet konzentrieren.
Ein Gebet ist kein Mantra (werfe ich keinem vor, ich weise nur darau hin).
Der Herr hat uns ein Gebet beigebracht und ein Heiliges Konzil das Glaubensbekenntnis. Freilich darf dies nicht aus dem Fokus geraten.

[HeGe]

Zum Salve Regina: Wer betet oder singt das überhaupt auf deutsch? Habe ich erst einmal erlebt.

Bei uns in der Kirche wird das nach dem Rosenkranz gelegentlich auf deutsch gebetet. Textsicher bin ich aber auch eher in der lateinischen Version.

[Linus]

"Engel, Wunder und Dämonen, Phänomene zwischen Himmel und Erde" von P. Denis Borel aus dem Sankt Ulrich Verlag. Es ist zwar nicht so gelehrt-sachlich, umfangreich und anerkannt wie die Genannten, aber es ist zumindest auch nicht ganz unlesenswert (vor allem, da St. Thomas gar nicht so selten zu Rate gezogen und zitiert wird, was für ein modernes Buch zu diesem Thema - gerade auch in Theologenkreisen, wie man ja auch hier im Kreuzgang sieht - doch recht bemerkenswert ist).

naja die Johannesgemeinschaft steht geradezu für eine aktuelle Thomas-Rezeption.