"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

[Gamaliel]

Zwischenbemerkung:

So wie man zwischen objektiver und subjektiver Häresie unterscheiden kann, wird auch zwischen objektiver und subjektiver Sünde unterschieden.

Selbstverständlich darf man (und gelegentlich muß man sogar) das Vorliegen von objektiven Sünden bzw. sündhaften Handlungen als solche bezeichnen. Mit einem Urteil über die Person hat das gar nichts zu tun.

Ohne mich auf die Details von Moral und Kirchenrecht hier einzulassen: Das Verbreiten von Häresien ist objektiv immer Todsünde.

[HeGe]

Nun - die Sündhaftigkeit eines Kardinals zu beurteilen sind doch wohl die wenigsten User hier in der Lage; als einfacher Gläubiger verlasse ich mich da doch lieber auf das Wort eines geweihten Amtsträgers...

Oder?

Auf welche Kardinäle hörst du als Protestant denn so für gewöhnlich?

[civilisation]

Übrigens gibt es auch "Kardinalfehler". Solche sind z.B. auch das Hängen an den Lippen der Verführer, Verirrer, Verwirrer etc.

[Gamaliel]

Übrigens gibt es auch "Kardinalfehler".

Die Kardinalfehler des Hans Urs von Balthasar

[civilisation]

Übrigens gibt es auch "Kardinalfehler".

Die Kardinalfehler des Hans Urs von Balthasar

Die meinte ich allerdings nicht ...

[taddeo]

Übrigens gibt es auch "Kardinalfehler".

Die Kardinalfehler des Hans Urs von Balthasar

Die meinte ich allerdings nicht ...

Eher den hier?

[Petra]

Der frühere Vorsitzende der Bischofskonferenz, Kardinal Karl Lehmann, will jetzt das Diakonat der Frau, Empfängnisverhütung, die Zulassung von verheirateten Männern zum Priesteramt, die Stellung der geschiedenen Wiederverheirateten einschließlich deren Sakramentenempfang sowie die Zulassung nicht katholischer Christen zur Eucharistie “mit Mut angehen”.

Für eine weitere Quelle dazu wäre ich sehr dankbar.

Kannst Du gerne haben:
http://www.kathweb.at/content/site/nach ... 34867.html

Die Kirche werde aus der Vertrauenskrise nur herausfinden, wenn sie einerseits klare, aus dem christlichen Glauben gewonnene Positionen zu gesellschaftlichen Fragen wie Migration oder der Zukunft der Energieversorgen vertrete, andererseits aber auch "mutig und offen" über innerkirchliche Streitfragen nachdenke. Als Beispiel für Reformbedarf nannte der frühere DBK-Vorsitzende den Diakonat der Frau. Darüber hinaus befasse sich die DBK-Glaubenskommission seit längerem mit Fragen der Sexualität und der Empfängnisverhütung, die in der Enzyklika "Humanae vitae" (1968) Thema sind. "Das geht aber nur, wenn man dies in einem größeren Kontext des Umgangs mit menschlicher Sexualität ansetzt", betonte der Mainzer Bischof.

Darüber hinaus gebe es Themen, die die Kirche in Deutschland nicht allein lösen könne und für die Gespräche mit Rom notwendig seien, sagte der Kardinal: Lehmann nannte in diesem Zusammenhang die Debatte um die "viri probati", also die Zulassung von Männern zum Priesteramt, die sich in Beruf und Ehe bewährt haben, oder auch die Stellung geschiedener Wiederverheirateter sowie die Frage einer Zulassung nichtkatholischer Christen zur Eucharistie.

Danke, Civi, für die Quellensuche.
Das von mir Markierte ist seltsam, als würde Kardinal Lehmann das Diakonat der Frau und die Empfängnisverhütung im Zuständigkeitsbereich deutscher Bischöfe sehen, die viri probati aber mit Rom abklären wollen.

Deswegen habe ich mal nach dem Wortlaut gegugelt und wurde beim Domradio fündig.
Das liest sich schon ein wenig anders als die Zusammenfassung des Artikels. Allerdings ist der Artikelschreiber m.E. entschuldigt, weil man aus dem Gesagten viel rauslesen kann, was eigentlich gar nicht gesagt wurde. Kardinal Lehmann will niemanden enttäuschen oder entmutigen scheint mir.

[lutherbeck]

Nun - die Sündhaftigkeit eines Kardinals zu beurteilen sind doch wohl die wenigsten User hier in der Lage; als einfacher Gläubiger verlasse ich mich da doch lieber auf das Wort eines geweihten Amtsträgers...

Oder?

Auf welche Kardinäle hörst du als Protestant denn so für gewöhnlich?

Auch auf [Kardinal - edit durch Ecce, kath., Mod] Lehmann z. B....

[Petra]

Nun - die Sündhaftigkeit eines Kardinals zu beurteilen sind doch wohl die wenigsten User hier in der Lage; als einfacher Gläubiger verlasse ich mich da doch lieber auf das Wort eines geweihten Amtsträgers...

Vorsicht! Wir reden hier überhaupt nicht von Sünde! Außerdem müssen wir unterscheiden, ob eine Aussage objektiv häretisch ist, oder auch sie auch subjektiv den Tatbestand der Häresie erfüllt. Letzteres können wir in der Tat nicht nachweisen, denn das obliegt Gott alleine. Wir können jedoch die Aussagen auch geweihter Amtsträger am offiziellen kirchlichen Lehramt, wie's z. B. im Katechismus dargelegt wurde, überprüfen. Um sich der rechten Lehre zu vergewissern ist er ja da.

Aber manche wollen das einfach nicht verstehen. Deshalb kriege ich mich ja ständig mit Petra in die Haare.

Und du verstehst nicht, dass (beim gerade vorliegenden Fall als Beispiel genommen) ein Unterschied besteht, ob ein Amtsträger vollmundig behauptet "bei dieser und jener Frage liegt Rom falsch und muss etwas ändern" oder ob von "Gesprächen" geredet wird, die geführt werden sollen.

[cantus planus]

Wozu soll man weiter über Thesen diskutieren, die das Lehramt längst abschließend geklärt hat?

[civilisation]

Gerade in den von Lehmann angesprochenen Fragen

- "Frauen"-Diakonat,
- Sexualmoral, Empfängnisverhütung, Abtreibung
- ...

sehe ich keine Notwendigkeit eines lediglich "zweiseitigen" Dialogs zwischen der DBK und Rom.

In der Kirche kann es für einzelne Ortskirchen keine Sonderwege geben. - Oder will Lehmann einfach nur "Tatsachen schaffen"?

[Sascha B.]

- Sexualmoral, Empfängnisverhütung, Abtreibung

Die DBK möchte mit Rom über den Wahrheitsgehalt der Bibel reden?

Denn die Positionen der Kirche zu diesen Themen leiten sich aus der Bibel ab und unterliegen keinem Zeitgeist, so das man sie alle 50 Jahre neu ausrichten müsste.

[Petra]

Wozu soll man weiter über Thesen diskutieren, die das Lehramt längst abschließend geklärt hat?

Es könnten auch Gespräche sein, die mit den Gläubigen geführt werden.

Und zur Empfängnisverhütung bzw. zu NER ist sicher noch Gesprächsbedarf da. Oder zum Kondomverbot für erkrankte Verheiratete.

[Gamaliel]

Denn die Positionen der Kirche zu diesen Themen leiten sich aus der Bibel ab und unterliegen keinem Zeitgeist, so das man sie alle 50 Jahre neu ausrichten müsste.

Du ahnst nicht, was die dt. Bischöfe alles eventuell neu ausrichten müssen, obwohl es in der Hl. Schrift steht; Kardinal Meisner z.B. das Gottesbild.

[Robert Ketelhohn]

Nun - die Sündhaftigkeit eines Kardinals zu beurteilen sind doch wohl die wenigsten User hier in der Lage; als einfacher Gläubiger verlasse ich mich da doch lieber auf das Wort eines geweihten Amtsträgers...

Oder?

Auf welche Kardinäle hörst du als Protestant denn so für gewöhnlich?

Auch auf [Kardinal - edit durch Ecce, kath., Mod] Lehmann z. B....

Auf Herrn Lehmann sollte man nun gerade möglichst nicht hören.

[Thomas_de_Austria]

Und zur Empfängnisverhütung bzw. zu NER ist sicher noch Gesprächsbedarf da. Oder zum Kondomverbot für erkrankte Verheiratete.

Ach so? Immer noch ...

[Berolinensis]

Und zur Empfängnisverhütung bzw. zu NER ist sicher noch Gesprächsbedarf da. Oder zum Kondomverbot für erkrankte Verheiratete.

Ach so? Immer noch ...

Du weißt doch: Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem.

[lutherbeck]

Nun - die Sündhaftigkeit eines Kardinals zu beurteilen sind doch wohl die wenigsten User hier in der Lage; als einfacher Gläubiger verlasse ich mich da doch lieber auf das Wort eines geweihten Amtsträgers...

Oder?

Auf welche Kardinäle hörst du als Protestant denn so für gewöhnlich?

Auch auf [Kardinal - edit durch Ecce, kath., Mod] Lehmann z. B....

Auf [Kardinal - edit durch Ecce, kath., Mod] Lehmann sollte man nun gerade möglichst nicht hören.

Ihr macht es mir nicht leicht: wie Du sicherlich schon herausgefunden hast, habe ich durchaus eine Sympathie für die kath. Kirche - aber die mir unüberbrückbar scheinende Diskrepanz zwischen den mir leiblich bekannten Katholiken ( nahezu evangelisch... ) und den Hardcorekatholiken hier macht mir schon zu schaffen - und verhindert eine weitere persönliche Annäherung; freilich: unter gewissen Umständen in meiner Kirche leide ich ebenfalls...

Vielleicht bleibt mir auf Dauer nur das einsame Gebet im eigenen Kämmerlein...

[ad-fontes]

Gamaliel schreibt:
Ich hoffe, McKinsey empfiehlt der ganzen Mannschaft den unverzüglichen Rücktritt.

Starker Tobak - wenn Du weiterhin so freigiebig mit Rücktritten bist, stellt sich bald ernsthaft die Frage, wer eigentlich noch im Amt bleiben kann...

Dieser Art von "Consulting" in Anspruch zu nehmen, ist rausgeworfenes Geld. Oder wurde dadurch "in Wachstum investiert"?

[civilisation]

Pünktlich zum "Tag der Einheit" meldet sich mal wieder Herr Thierse (SPD und Mitglied im ZdK) zu Wort und verbreitet seine "Vorstellung" von Erneuerung der Kirche.

Allerdings wünsche ich mir schon, dass das Gespräch zwischen Laien und Priestern, vor allem Bischöfen, in der katholischen Kirche deutlich verbessert wird. Wir sind in einer krisenhaften Situation, die müssen wir durchbuchstabieren, und wenn … Wir müssen daraus auch Konsequenzen ziehen. Es gibt vieles zu ändern in der katholischen Kirche, und da ärgert mich die Beharrlichkeit. Also die Rolle der Frauen ist so was von problematisch in der katholischen Kirche, sozusagen das Sonderbewusstsein des Klerus, das sich immer weiter tradiert. Das müsste doch jetzt endgültig erschüttert sein, so dass man zu anderen Verhältnissen kommt und sich endlich wieder neu erinnert an dieses wunderbare Geschenk des Zweiten Vatikanums und seines Kirchenbilds, die Kirche als das wandernde Volk Gottes, in dem Menschen unterschiedlicher Charismen, also unterschiedlicher Begabungen, Funktionen, Aufgaben zusammenwirken, aber sie sind gleich vor Gott.

Quelle: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/ ... n/1286874/

[Berolinensis]

Pünktlich zum "Tag der Einheit" meldet sich mal wieder Herr Thierse (SPD und Mitglied im ZdK) zu Wort und verbreitet seine "Vorstellung" von Erneuerung der Kirche.

Allerdings wünsche ich mir schon, dass das Gespräch zwischen Laien und Priestern, vor allem Bischöfen, in der katholischen Kirche deutlich verbessert wird. Wir sind in einer krisenhaften Situation, die müssen wir durchbuchstabieren, und wenn … Wir müssen daraus auch Konsequenzen ziehen. Es gibt vieles zu ändern in der katholischen Kirche, und da ärgert mich die Beharrlichkeit. Also die Rolle der Frauen ist so was von problematisch in der katholischen Kirche, sozusagen das Sonderbewusstsein des Klerus, das sich immer weiter tradiert. Das müsste doch jetzt endgültig erschüttert sein, so dass man zu anderen Verhältnissen kommt und sich endlich wieder neu erinnert an dieses wunderbare Geschenk des Zweiten Vatikanums und seines Kirchenbilds, die Kirche als das wandernde Volk Gottes, in dem Menschen unterschiedlicher Charismen, also unterschiedlicher Begabungen, Funktionen, Aufgaben zusammenwirken, aber sie sind gleich vor Gott.

Quelle: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/ ... n/1286874/

Hört bei diesem ewig gleichen blabla denn überhaupt noch jemand hin?

[Gamaliel]

Hoffentlich nicht, allerdings: "Steter Tropfen höhlt den Stein".

[Thomas_de_Austria]

Hoffentlich nicht, allerdings: "Steter Tropfen höhlt den Stein".

's ist wie bei Cato maior: "Ceterum censeo ..."

[Robert Ketelhohn]

Hoffentlich nicht, allerdings: "Steter Tropfen höhlt den Stein".

Ich darf dazu vielleicht an einen Beitrag von vor fünf Jahren erinnern:

Viele edle Leute haben gegen alle möglichen Propheten des Bösen tapfer zu argumentieren versucht, und sie tun es noch. Das Ergebnis, das ich wahrnehme, ist, daß sich gleichwohl die Koordinaten des allgemeinen Konsenses langsam, langsam in Richtung auf jene Propheten des Bösen zu verschieben.

Und dies, obwohl sie selbst meist zeit ihres Lebens als Extremisten gelten und von der Mehrheit abgelehnt werden. Dennoch bewegt sich das Ganze in ihre Richtung. Und seltsam, der Mechanismus funktioniert nur in dieser Richtung.

Das war zwar mit Bezug auf profan-gesellschaftliche Phänomene gesagt:

Damit einer immun wird – und dann auch reif für die geistige Auseinandersetzung mit den Schlichen des Bösen –, muß für ihn erst einmal sonnenklar und selbstverständlich sein, daß einer wie Peter Singer bei weitem gefährlicher und bösartiger ist als der stinknormale Kindermörder von nebenan.

Diese Sonnenklarheit aber führt im Nebel schöner Worte unserer Zeit nur ein heftiger Blitzschlag herbei, gefolgt von reinigendem Gewitter. Die einen reiben sich die schmerzenden Augen, tun sie wieder auf – und sehen. Die andern fühlen sich geblendet, halten sich die Augen zu und schreien, bis die Nebel wieder aufgezogen sind.

Im Verhältnis von Kirche und Gesellschaft und innerkirchlich vollzieht sich aber genau dasselbe. Auf allen Bühnen wird dasselbe Stück gegeben.

[Niels]

Bereits im Juli hatte Bischof Christian Nourrichard von Evreux in vollem bischöflichem Ornat im englischen Salisbury an einer Zeremonie der anglikanischen Diözese teilgenommen, in deren Rahmen die Priesterweihe einer Gruppe von Frauen simuliert wurde. (...) Mit Hilfe einer kleinen Dokumentation auf der Website La Porte Latine von der FSSPX in Frankreich gelang es uns nun, Msgr. Nourrichard auf den Bildern von der anglikanischen Weihesimulation auf der Website von Salisbury zu identifizieren. Wir können uns der Frage von La Porte Latine nur anschließen: Kann man auf eine Reaktion auf Rom hoffen? Oder können z.B. diejenigen deutschen Bischöfe (als erstes fallen einem die Namen Bode und Lehmann ein), die derzeit an einer Öffnung des Diakonats für Frauen arbeiten, ihr Zerstörungswerk fortsetzen, ohne Sanktionen befürchten zu müssen?

[Berolinensis]

Bereits im Juli hatte Bischof Christian Nourrichard von Evreux in vollem bischöflichem Ornat im englischen Salisbury an einer Zeremonie der anglikanischen Diözese teilgenommen, in deren Rahmen die Priesterweihe einer Gruppe von Frauen simuliert wurde. (...) Mit Hilfe einer kleinen Dokumentation auf der Website La Porte Latine von der FSSPX in Frankreich gelang es uns nun, Msgr. Nourrichard auf den Bildern von der anglikanischen Weihesimulation auf der Website von Salisbury zu identifizieren. Wir können uns der Frage von La Porte Latine nur anschließen: Kann man auf eine Reaktion auf Rom hoffen? Oder können z.B. diejenigen deutschen Bischöfe (als erstes fallen einem die Namen Bode und Lehmann ein), die derzeit an einer Öffnung des Diakonats für Frauen arbeiten, ihr Zerstörungswerk fortsetzen, ohne Sanktionen befürchten zu müssen?

Vgl. auch bereits hier und hier.

[ad-fontes]

Und hier:
viewtopic.php?p=44463#p44463

[TomS]

Die Angst der Kirche vor der Erneuerung

Mit einer Initiative zum Dialog will Erzbischof Zollitsch die katholische Kirche aus der Krise führen - Konservativer Flügel blockt ab

[cantus planus]

Ach, immer das alte Angstargument, wenn man sich mit klaren Positionen gegen den Zeitgeist wehrt...

[civilisation]

Nochmals aus dem von TomS genannten Artikel:

Der Papst-Vertraute Müller sagt es knallhart: "Unser Dialog ist kein Nachgeben gegenüber dem Druck der Straße, die sich blasphemisch für die Basis der Kirche ausgibt." Für ihn ist das Fundament der Kirche Jesus Christus und nicht die "Wanderdüne wechselnder Meinungen". Mit "Straße" meint Müller die 15 Jahre alte Bewegung "Wir sind Kirche". Er sieht Nutznießer einer hausgemachten Krise am Werk, denen es mitnichten um die Missbrauchsopfer gehe, sondern "die nur daraus Kapital schlagen wollen für ihre sogenannten Reformen".

Die WELT zögert nicht sofort darauf anzufügen:

Dabei verweisen längst auch Bischöfe auf einen Problemstau: zum Beispiel Heinz Josef Algermissen in Fulda und Franz-Josef Bode (Osnabrück), der Vorsitzende der Pastoralkommission der DBK. Doch die Mehrheit der Mitra-Träger scheint eher nicht gewillt, "heiße Eisen" anzupacken.

[Berolinensis]

Der Papst-Vertraute Müller

*hüstel*

Mehr als berechtigt ist allerdings die abschließende Frage des Artikels:

Wenn am Ende dieser zweijährigen Diskussionsphase [...] nur die Bekräftigung von Zölibat und starrer Sexualmoral der Kirche stehen darf, warum dann der ganze Aufwand?

In der Tat. Am besten sofort einstellen.

[cantus planus]

Davon können wir nicht einmal träumen, wenn das ganze Theater von Bischof Bode geleitet wird. Der ist mittlerweile soweit, dass er auch alleine Fakten schafft. Linz lässt grüßen. Und das in der einstmals letzten katholischen Bastion im Norden.