FSSPX und Orthodoxie

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Thomas_de_Austria
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Es ist wieder das Übliche (inhaltlich bzw. die Begründung, die dort oben zitiert wurde): Die Frage nach der Alternative wird nur auch nicht gestellt: Rein mythisierendes Zeug, das den Verstand nicht befriedigt, aber die Empfindungen dafür? Die Frage scheint mir, was wünschenswerter ist: Das, was auch die Vernunft befriedigt oder nur das, was emotional besser passt, aber so "geheimnisvoll" ist, dass man dazu nichts Sinnvolles sagen kann (obwohl das in dieser Form, gar nicht sein müsste).
St. Anselm geht grundsätzlich von klaren, rationalen Grundlagen aus: Es gibt ein klares Reglement – das auch bekannt war/ist und dem Vorteil des ihm Unterstehenden dienen soll/te – es gibt jemanden, der die Übertretung des Reglements bestraft (was "Strafe" hier heißen kann, dafür gibt es Spielraum, so kann es bspw. auch bedeuten, dass das "Erziehungsziel", das durch das Reglement gewährleistet werden sollte, nicht erreicht werden kann und damit, analog, wie man jemanden nicht an einem feinen Dinner teilnehmen lässt, der die Etikette nicht einhalten will, auch die "Früchte" desselben verweigert werden muss) und derjenige stellt auch eine Möglichkeit in Aussicht, wie diese Bestrafung wieder aufgehoben werden kann. Grundsätzlich ist da einmal nichts Ungerechtes dabei. Die Schwere der Strafe, ist der Schwere der Übertretung, angesichts dessen, von wem die entsprechende Anordnung gesetzt wurde, äquivalent. Damit verliert die Sache den Anhauch des kleinen Spielchens zwischen zwei Kindsköpfen, die offenbar nichts Besseres zu tun haben, als mit anderen – zum eigenen Vergnügen? aus Fadesse? – zu spielen (und zwar wirklich mit, nämlich als Mittel, nicht als Zweck). Man kann das alles dadurch sinnvoller einordnen. Dass für St. Anselms Vergleiche seine eigene Gesellschaft und seine soziale Wirklichkeit eine Rolle spielten, kann man ihm wohl kaum übel nehmen, auch, wenn man davon natürlich abstrahieren muss. Trotzdem scheint es äußerst evident zu sein, dass Gott "zürnt" und "straft" (was das im Einzelnen heißt bzw. in welchem Sinne das aufzufassen ist, dafür gibt es natürlich einen gewissen Spielraum) und auch, dass es ein grobes Problem gab, weswegen Gott es auf sich nahm, Mensch zu werden, weswegen die zentrale Aussage für ihn und auch für all jene, die noch nicht vergessen haben, dass Gott auch reine vernünftige Erkenntnis ist:


St. Anselmus von Canterbury hat geschrieben:sicut rectus ordo exigit ut profunda Christianae fidei prius credamus quam ea praesumamus ratione discutere ita negligentia mihi videtur si postquam confirmati sumus in fide non studemus quod credimus intelligere


[Wie die rechte Ordnung erfordert, dass wir die Tiefen des christlichen Glaubens zuerst glauben, bevor wir uns hervorwagen, sie mit der Vernunft durchzudiskutieren: so scheint es mir eine Nachlässigkeit zu sein, wenn wir, nachdem wir doch im Glauben gefestigt sind, uns nicht darum bemühen, was wir glauben auch zu verstehen.]

Weiters kommt dann einmal eine Definition:

St. Anselmus von Canterbury hat geschrieben:ira namque Dei non est aliud quam voluntas puniendi


"Zorn Gottes" heißt bei St. Anselm der Wille zum Strafen; dass es diesen grundsätzlich gibt und das dieser da ist, ist eine Voraussetzung dafür, dass Er überhaupt gnädig oder barmherzig sein kann. Man kann nicht gnädig und barmherzig sein, wenn es nichts gibt, worauf sich die Gnade sinnvollerweise richten kann, eben, weil es nichts zu "begnaden" gibt. Es gibt dahingehend aber etwas zu begnaden und das deswegen, weil es einen "Zorn Gottes" gibt, der sich gerechterweise an der Übertretung Seiner Anordnungen entzündet. Eine Anordnung, bei deren Nicht-Befolgung keine Konsequenzen zu erwarten sind, ist aber völlig sinnlos, deswegen kann Er auch nicht einfach darüber hinwegsehen, da Er keinen Unsinn hervorbringt. Eine Frage ist auch, ob wir uns mit der Sünde selbst etwas antun, worauf man natürlich mit "Ja, sicher!" antworten muss, aber das auch nur deswegen, weil es so eingerichtet ist: Würde Gott nicht "zürnen", d. h. hätte Er keinen Willen, die Übertretung zu bestrafen, würden wir uns mit der Sünde auch nichts antun, obwohl sie trotzdem völlig falsch und schlecht wäre, das wäre allerdings eine Absurdität! Die Schlechtigkeit der Sünde ergibt sich aus der Güte Gottes, dadurch, dass sie "etwas" (sofern man das von einer Sünde überhaupt sagen kann) ist, das nicht an dieser Güte teilhat; die Konsequenz ist, dass jeder, der sündigt, sich (und evtl. anderen) Schlechtes zufügt, weil Gott die Güte ist und nur das Gute (das auch das Sein etc. ist) will, weswegen sich umgekehrt aus der Sünde, Sein Wille zu Strafen (d. h. der Widerstand, dem einen das Sein entgegenbringt, wenn man das Nichts verwirklichen will oder das Gute, wenn man durch es das Schlecht tun möchte) ergibt. Es ist so, wie jemand, der ständig, um in ein Gebäude zu kommen, gegen eine zwei Meter dicke, massive Backsteinmauer rennt und genauso, wie so jemanden die Schmerzen, die ihm der Widerstand der Mauer dabei notwendig zufügt, nicht im Geringsten seinem Ziel näher bringen, so wenig können einem die eigenen "Wiedergutmachungsversuche" der Erlösung näher bringen. Dbzgl. sagt St. Anselm auch nichts anderes. Es muss schon einer von drinnen kommen und einen Durchgang aufbrechen und diesen Zugang auch zeigen. Dieser ist von ganz anderer Art, als derjenige, der draußen gegen die Mauer rennt. Trotzdem ist das "Anrennen" auch nicht überflüssig, da es ein Ausdruck des Willens ist, hineinzugelangen und dieser ist für das tatsächliche Hineingelangen durchaus von Bedeutung. So jemand ist einer, der selbst daran schuld ist, draußen zu sein und jetzt unter Mühen und Schmerzen (die dieser Versuch notwendig nach sich zieht, da das Gebäude nicht aus Zuckerwatte ist) wieder versucht reinzugelangen, es aber aus eigener Kraft nicht schafft.

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Bernado
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Bernado »

Nassos hat geschrieben:Man sollte hier anführen, dass der Hl. Augustinus in der orthodoxen Kirche ein anerkannter Heiliger ist. Kein Kirchenvater seiner Zeit hat ihn je einer Häresie bezichtigt.
Danke für die Erinnerung. Bei den Worten eurer Ultras könnte man glauben, er sei als Ketzer verbrannt worden.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Bernado »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:... dem Vorteil des ihm Unterstehenden dienen soll/te – es gibt jemanden, der die Übertretung des Reglements bestraft (was "Strafe" hier heißen kann, dafür gibt es Spielraum, so kann es bspw. auch bedeuten, dass das "Erziehungsziel", das durch das Reglement gewährleistet werden sollte, nicht erreicht werden kann und damit, analog, wie man jemanden nicht an einem feinen Dinner teilnehmen...
Wenn Du lang schreibst, habe ich damit kein Problem. Wenn Du die Schrift verkleinerst, um das zu überdecken, allerdings schon.
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Robert Ketelhohn
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Re: Aufnahme in die orth. Kirche mit westl. Ritus, ja oder nein?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Ich hätte da mal kurz ne Frage an Marion: sehen die Piusbrüder die Orthodoxe Kirche nicht als die Kirche an oder sprechen sie ihr das Kirchsein ab?
Es gibt nur eine einzige Kirche - die Kirche. Und die Orthodoxe ist es nicht.
Das ist nicht die römische Lehre (und nicht einmal die Piusbruderschaftslehre: es gibt da wohl bei manchem erheblich größeres Differenzierungsvermögen). Das ist vielmehr ein Spiegelbild der (mittlerweile glücklicherweise obsoleten) 1755er Erklärung der griechischen der Patriarchen von Constantinopel, Alexandrien und Jerusalem.
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Miserere, du schreibst oben einiges Richtige, leider vermengt mit ziemlichem Quatsch. Ich will darauf hier nicht eingehen, weil’s absolut nicht zum Thema gehört. Nur als Anmerkung darum: »Augustins Erbsündenlehre« verkennst du (vermutlich) vollständig. Oder deine eigene Vorstellung liegt mit dem Glauben verquer. Dazu gibt es aber bereits einen besonderen Strang. Ebenso zum filioque, wo ich ausführlich die Kompatibilität östlicher und westlicher Theologumena dargestellt habe. Schau doch bitte mal dort nach – und nutze für allfällige Nachfrage oder Bemerkungen die entsprechenden Stränge. :)
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ihr habt aristotelische Philosophie im christlichen Gewande.
Aua. Manometer, als erklärter Antiaristoteliker muß ich dir sagen, daß das hanebüchen ist. (Du hättest sagen können: »Es gibt bei euch aristotelische Philosophie im christlichen Gewande. Das finde ich nicht gut.« Dann hätte ich dir sogar zugestimmt.)
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Vielleicht wird daran deutlich, warum wir Orthodoxen die Theologie Augustins und Anselms für falsch, ja gefährlich halten.
Das ist eine unwahre Aussage. Allmählich wird es wirklich ärgerlich. Du gebärdest dich hier als „orthodox“. Zu welcher Kirche gehörst du eigentlich?


P. S.: Die Zitate von Alexander Kalomiros sind ärgerlicher Unfug. Wenn man derartige Zerrbilder „der andern“ zur eigenen Selbstvergewisserung braucht, dann stimmt bei einem selber ganz gewaltig was nicht.
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nassos hat geschrieben:Man sollte hier anführen, dass der Hl. Augustinus in der orthodoxen Kirche ein anerkannter Heiliger ist. Kein Kirchenvater seiner Zeit hat ihn je einer Häresie bezichtigt.
Danke.
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die Piusbrüder nehmen nicht alles an, was Rom lehrt. Zwei Beispiele dafür:
1. Die Universaljurisdiktion. Da beschränkt man sich auf Lippenbekenntnisse und lässt sich in der Praxis von Rom keine Vorschriften machen. (Auch Anordnungen der zuständigen Ortsbischöfe ignoriert man, Stichwort Priesterweihen in Zaitzkofen...)
Man muss nicht in allem gehorchen. Warum die Bruderschaft in bestimmten Punkten nicht gehorcht liegt daran, daß es nicht geht. Kadavergehorsam ist von der Kirche nicht gefordert. Hast du dir die Notstanderklärungen schon mal angeschaut?
Das ist richtig, hat aber gar nichts mit dem Universalprimat zu tun, den die FSSPX natürlich annimmt. Und zwar möglicherweise konsequenter, als jeder Teil der nachkonziliaren Kirche.
Im Gegenteil. Ganz im Gegenteil. (Und ihn theoretisch zu bekennen, praktisch aber auf der ganzen Linie zu unterlaufen, ist wohl kaum anderes als Selbstbetrug.)
cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:die das glaubt, was immer, überall und von allen geglaubt wurde - also im 1. Jahrtausend auch im Westen. Das kommt auch dadurch zum Ausdruck, dass auch nachdem sich Rom abgespalten hat, die Orthodoxie ihre Lehre unverändert beibehielt, während Rom neue Lehren einführte, die vorher nicht existierten, oder den alten Lehren sogar ausdrücklich widersprachen.
Bisher gibt es hier im Forum und auch sonst wo ich überall geschaut habe nur diese Behauptung aber keinerlei Belege dafür.
Die wird man auch nicht finden.
Doch, natürlich gibt es die, samt Belegen. Aber wie du schon sagst, dafür gibt es eigene Stränge.
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cantus planus
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von cantus planus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die Piusbrüder nehmen nicht alles an, was Rom lehrt. Zwei Beispiele dafür:
1. Die Universaljurisdiktion. Da beschränkt man sich auf Lippenbekenntnisse und lässt sich in der Praxis von Rom keine Vorschriften machen. (Auch Anordnungen der zuständigen Ortsbischöfe ignoriert man, Stichwort Priesterweihen in Zaitzkofen...)
Man muss nicht in allem gehorchen. Warum die Bruderschaft in bestimmten Punkten nicht gehorcht liegt daran, daß es nicht geht. Kadavergehorsam ist von der Kirche nicht gefordert. Hast du dir die Notstanderklärungen schon mal angeschaut?
Das ist richtig, hat aber gar nichts mit dem Universalprimat zu tun, den die FSSPX natürlich annimmt. Und zwar möglicherweise konsequenter, als jeder Teil der nachkonziliaren Kirche.
Im Gegenteil. Ganz im Gegenteil. (Und ihn theoretisch zu bekennen, praktisch aber auf der ganzen Linie zu unterlaufen, ist wohl kaum anderes als Selbstbetrug.)
Möglich, aber das ist ein anderes Schlachtfeld. Ich bestreite nachdrücklich, dass die FSSPX die Universaljurisdiktion nicht anerkennt. Du selbst hat mehrfach auf eine gewisse Enge diesbezüglich hingewiesen. Tatsächlich dürfte wohl kaum ein Teil der Kirche so auf das römische Lehramt achten. Die "Amtskirche" erst recht nicht. Ich sehe keinerlei Unterschied, ob die FSSPX das Lehramt zwar anerkennt, ihm aber in entscheidenden Punkten nicht folgt, oder ob die Deutsche Bischofskonferenz mit Leuten wie Lehmann, Zollitsch und Bode zwar die Bruderschaft lauthals zur Rückkehr auffordert, sich um die päpstliche Jurisdiktion allerdings selbst nicht kümmert.
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songul
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von songul »

Derweil als kleine Auflockerung:

http://blogs.reuters.com/faithworld/21 ... ity-talks/

Vielleicht isses ja bald nich mehr so kompliziert (für die meisten). :doktor:

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Marion
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Marion »

3 Fälle haben wir hier:

Modernisten: sie erkennen das Universaljurisdiktion an. Kümmern sich aber nicht um alles. Sind also z.T. Ungehorsam ohne es mit der Lehre der Kirche zu rechtfertigen. (ich denke der Fall ist aber hier im Strang uninteressant um näher drauf einzugehen, da sich die meisten einig sind)

Piusbrüder: Sie erkennen das Universaljurisdiktion an. Kümmern sich aber begründet mit der Lehre der Kirche nicht um alles. Sie sagen, daß sie aufgrund der Lehre der Kirche ungehorsam sein müssen da der wahre Gehorsam dem Herrn gegenüber das in ein paar nötigen Punkten verlangt, weil in Rom momentan etwas geirrt wird, in der Kirche Notstand herrscht und jeder Milimeter den sie nun nachgeben würden sie nur der Arbeit abhalten würde ...

Orthodoxe: lehnen das Prinzip ganz ab und behaupten so, daß die Kirche nicht vom Hl.Geist geleitet ist - sie also gar nicht ist. Daß Rom ne Betrügerbande ist die Falsches zum glauben vorlegt, um es mal krass auszudrücken.

Robert sieht du diese gewaltigen Unterschiede wahrhaft nicht?
Auch wenn du die Begründungen der FSSPX zum Gehorsamproblem nicht nachvollziehen kannst, dann ist dies trotzdem etwas völlig anderes als das was die Orthodoxen tun. Du kannst sie ja Selbstbetrüger nennen, aber dann doch erst Recht nicht mit den Orthodoxen vergleichen oder auch nur in die gleiche Schublade stecken wollen?
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Marion
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Re: Aufnahme in die orth. Kirche mit westl. Ritus, ja oder nein?

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Ich hätte da mal kurz ne Frage an Marion: sehen die Piusbrüder die Orthodoxe Kirche nicht als die Kirche an oder sprechen sie ihr das Kirchsein ab?
Es gibt nur eine einzige Kirche - die Kirche. Und die Orthodoxe ist es nicht.
Das ist nicht die römische Lehre ...
Hier Römische Lehre aus dem Jahr 27:
http://kirchensite.de/?myELEMENT=135399
Der damals eingeführte Begriff, nach dem die von Christus gestiftete Kirche in der katholischen Kirche "subsistiert" (verwirklicht ist), bedeute nicht, "dass die katholische Kirche von der Überzeugung ablasse, die einzige wahre Kirche Christi zu sein".
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Marion
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:die das glaubt, was immer, überall und von allen geglaubt wurde - also im 1. Jahrtausend auch im Westen. Das kommt auch dadurch zum Ausdruck, dass auch nachdem sich Rom abgespalten hat, die Orthodoxie ihre Lehre unverändert beibehielt, während Rom neue Lehren einführte, die vorher nicht existierten, oder den alten Lehren sogar ausdrücklich widersprachen.
Bisher gibt es hier im Forum und auch sonst wo ich überall geschaut habe nur diese Behauptung aber keinerlei Belege dafür.
Die wird man auch nicht finden.
Doch, natürlich gibt es die, samt Belegen. Aber wie du schon sagst, dafür gibt es eigene Stränge.
Stränge gibts dazu wirklich genug :)
Belege habe ich keine gefunden?

Hast de ein Link?
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songul
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Re: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von songul »

Marion hat geschrieben:Piusbrüder: Sie erkennen das Universaljurisdiktion an. Kümmern sich aber begründet mit der Lehre der Kirche nicht um alles. Sie sagen, daß sie aufgrund der Lehre der Kirche ungehorsam sein müssen da der wahre Gehorsam dem Herrn gegenüber das in ein paar nötigen Punkten verlangt, weil in Rom momentan etwas geirrt wird, in der Kirche Notstand herrscht und jeder Milimeter den sie nun nachgeben würden sie nur der Arbeit abhalten würde ...
So so... die Universaljurisdiktion anerkennt's ihr schon, aber Gründe gibt's dann doch zwengens der eigenen Lehre der "Kirche" mal die Lehre der päpstlichen Kirche auszuhebeln, weil: wenn die anderen nicht gehorsam sind, sind wir's auch nicht so....
...also in "Rom" (wenn man sich so ausdrückt, meint man doch wohl den Papst, dessen Universaljurisdiktion ihr nun eigentlich anerkennt?!? :vogel: oder meinst du die Schweizer Garde? ) "irrt" man sich momentan... ei der Daus... und wie war das mit der Unfehlbarkeit noch...?

Meinst', du seist jetzt anders als die Modernisten, die halt nur so Ungehorsam sind aber des tut ja hier nix zur Sache.
Marion hat geschrieben:Orthodoxe: lehnen das Prinzip ganz ab und behaupten so, daß die Kirche nicht vom Hl.Geist geleitet ist - sie also gar nicht ist. Daß Rom ne Betrügerbande ist die Falsches zum glauben vorlegt, um es mal krass auszudrücken.
Na ja , deswegen ja meine kleine "Auflockerung" oben, die ganz entgegen deiner Meinung ziemlich gut hierher passt, denn mit einer Kirche die des Hl. Geistes gänzlich entledigt ist, lohnt es sich kaum zu verhandeln.

Aber dass Rom (e.g. der Heilige Vater) "ne Betrügerbande" sei habe ich noch nicht gehört von orthodoxer Seite; d.h. geschimpft wird schon oder polemisiert (allerdings sind die auch in der Minderheit wie ihr eben aber doppelt so laut), nur dass du als "gute Katholikin" solches gegen den Papst in den Mund (in die Feder) legst, so finde ich, spricht eigentlich auch für deine innere Einstellung.
Ich tät mich nicht traun.
Marion hat geschrieben:Stränge gibts dazu wirklich genug :)
Belege habe ich keine gefunden?
Hast de ein Link?
Vielleicht solltest du in deinem schönen Florianopolis doch wirklich mal die vielen Kolibris von deinen Augen nehmen (ich lass mal das mit den Tomaten vor den Augen/passt eher nach Italien) und anfangen zu lesen.
Nur so'n Tipp.
:roll:

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Re: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von Marion »

songul hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Piusbrüder: Sie erkennen das Universaljurisdiktion an. Kümmern sich aber begründet mit der Lehre der Kirche nicht um alles. Sie sagen, daß sie aufgrund der Lehre der Kirche ungehorsam sein müssen da der wahre Gehorsam dem Herrn gegenüber das in ein paar nötigen Punkten verlangt, weil in Rom momentan etwas geirrt wird, in der Kirche Notstand herrscht und jeder Milimeter den sie nun nachgeben würden sie nur der Arbeit abhalten würde ...
...weil: wenn die anderen nicht gehorsam sind, sind wir's auch nicht so....
Nein das ist nicht der Grund - Das wäre ein falscher Grund :)
Ich empfehle dir übrigens diesen Strang um dir Klarheit zu verschaffen über Gehorsam:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... 914&hilit=

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Sebastian
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Re: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

songul hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Orthodoxe: lehnen das Prinzip ganz ab und behaupten so, daß die Kirche nicht vom Hl.Geist geleitet ist - sie also gar nicht ist. Daß Rom ne Betrügerbande ist die Falsches zum glauben vorlegt, um es mal krass auszudrücken.
Na ja , deswegen ja meine kleine "Auflockerung" oben, die ganz entgegen deiner Meinung ziemlich gut hierher passt, denn mit einer Kirche die des Hl. Geistes gänzlich entledigt ist, lohnt es sich kaum zu verhandeln.
:ikb_thumbsup:

Wir lehnen das Prizip des Vicarus Christi ab. Wir glauben, dass allein der Dreieinigen Gottheit Anbetung gebührt und wissen uns damit bestens bei den Vätern bestätigt. "Schafft" man sich jedoch einen Stellverteter auf Erden, muss man jenen zwangsläufig auch anbeten. Vielleicht nicht öffentlich und für jedermann bewusst, wohl aber in der Dogmatik - erhebt man ja den Glauben an ein universelles Papstamt zur Heilsnotwendigkeit.

Wir lehen nicht das Prizip des "primus inter pares" ab. Aber davon will man wohl nichts mehr hören.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Re: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von Marion »

Sebastian hat geschrieben:Wir lehen nicht das Prizip des "primus inter pares" ab. Aber davon will man wohl nichts mehr hören.
Wie könnt ihr dem Mann der sagt er wäre der Stellvertreter Christi und hat mehr Macht als die anderen Bischöfe (von dem ihr denkt daß das nicht stimmt) eine Ehrenposition zusprechen?

Das kann ich nicht nachvollziehen. Das muss für euch doch ein Lügenbeutel oder zumindest stark Irregeleiteter sein, der die Kirche mit Falschaussagen in die Irre leiten möchte und dafür eigentlich keine besondere Ehre verdient
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Re: Zwischengelagert: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von Niels »

Seine Bemerkung "wir Orthodoxen" habe ich deshalb entfernt.
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Re: Aufnahme in die orth. Kirche mit westl. Ritus, ja oder nein?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:Hier Römische Lehre aus dem Jahr 27:
http://kirchensite.de/?myELEMENT=135399
Der damals eingeführte Begriff, nach dem die von Christus gestiftete Kirche in der katholischen Kirche "subsistiert" (verwirklicht ist), bedeute nicht, "dass die katholische Kirche von der Überzeugung ablasse, die einzige wahre Kirche Christi zu sein".
Das Zitat sagt nichts anderes als ich.

Du mißverstehst dies ebenso wie mich, weil du in konfessionalistischem Denken verfangen bist statt in der gesunden Ekklesiologie.
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Bernado hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:... dem Vorteil des ihm Unterstehenden dienen soll/te – es gibt jemanden, der die Übertretung des Reglements bestraft (was "Strafe" hier heißen kann, dafür gibt es Spielraum, so kann es bspw. auch bedeuten, dass das "Erziehungsziel", das durch das Reglement gewährleistet werden sollte, nicht erreicht werden kann und damit, analog, wie man jemanden nicht an einem feinen Dinner teilnehmen...
Wenn Du lang schreibst, habe ich damit kein Problem. Wenn Du die Schrift verkleinerst, um das zu überdecken, allerdings schon.
Mea culpa, Bernado, das war nicht, um das zu "überdecken", sondern weil das damals eigentlich nicht der geeignete Strang dafür war und ich das dementsprechend auch nicht so auffällig machen wollte, sorry ...

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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Vielleicht wird daran deutlich, warum wir Orthodoxen die Theologie Augustins und Anselms für falsch, ja gefährlich halten.
Das ist eine unwahre Aussage. Allmählich wird es wirklich ärgerlich. Du gebärdest dich hier als „orthodox“. Zu welcher Kirche gehörst du eigentlich?


P. S.: Die Zitate von Alexander Kalomiros sind ärgerlicher Unfug. Wenn man derartige Zerrbilder „der andern“ zur eigenen Selbstvergewisserung braucht, dann stimmt bei einem selber ganz gewaltig was nicht.
Danke, das wollte ich auch genau so unterschreiben.

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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zu welcher Kirche gehörst du eigentlich?
Konstantinopel.

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Sempre
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Re: Aufnahme in die orth. Kirche mit westl. Ritus, ja oder nein?

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Hier Römische Lehre aus dem Jahr 27:
http://kirchensite.de/?myELEMENT=135399
Der damals eingeführte Begriff, nach dem die von Christus gestiftete Kirche in der katholischen Kirche "subsistiert" (verwirklicht ist), bedeute nicht, "dass die katholische Kirche von der Überzeugung ablasse, die einzige wahre Kirche Christi zu sein".
Das Zitat sagt nichts anderes als ich.

Du mißverstehst dies ebenso wie mich, weil du in konfessionalistischem Denken verfangen bist statt in der gesunden Ekklesiologie.
Das hat nichts mit konfessionalistischem Denken zu tun sondern mit dem Denken der Kirche Christi. Es gibt eine Kirche Christi, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird und die katholisch ist und heißt:
KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE hat geschrieben: 2. Frage: Wie muss die Aussage verstanden werden, gemäß der die Kirche Christi in der katholischen Kirche subsistiert?

Antwort: Christus hat eine einzige Kirche „hier auf Erden... verfasst“ und sie als „sichtbare Versammlung und geistliche Gemeinschaft“5 gestiftet, die seit ihrem Anfang und durch die Geschichte immer da ist und immer da sein wird und in der allein alle von Christus eingesetzten Elemente] jetzt und in Zukunft erhalten bleiben6. „Diese ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen... Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, subsistiert in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird“7.

In der Nummer 8 der dogmatischen Konstitution Lumen gentium meint Subsistenz jene immerwährende historische Kontinuität und Fortdauer aller von Christus in der katholischen Kirche eingesetzten Elemente8, in der die Kirche Christi konkret in dieser Welt anzutreffen ist.

Nach katholischer Lehre kann man mit Recht sagen, dass in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die noch nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, kraft der in ihnen vorhandenen Elemente der Heiligung und der Wahrheit die Kirche Christi gegenwärtig und wirksam ist9. Das Wort „subsistiert“ wird hingegen nur der katholischen Kirche allein zugeschrieben, denn es bezieht sich auf das Merkmal der Einheit, das wir in den Glaubensbekenntnissen bekennen (Ich glaube ... die „eine“ Kirche); und diese „eine“ Kirche subsistiert in der katholischen Kirche1.
Gruß
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Miserere Nobis Domine
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Nassos hat geschrieben:Man sollte hier anführen, dass der Hl. Augustinus in der orthodoxen Kirche ein anerkannter Heiliger ist. Kein Kirchenvater seiner Zeit hat ihn je einer Häresie bezichtigt.
1. Ich behaupte nicht, dass er ein Häretiker war. Darüber soll meinetwegen das nächste panorthodoxe Konzil entscheiden, denn die Heiligkeit des Augustinus ist in der Orthodoxie umstritten. Interessant ist, dass die Befürworter seiner Heiligkeit mit anderen Aspekten seines Lebens argumentieren, und durchaus zugeben, dass seine Erbsündenlehre problematisch ist (so z.B. Seraphim Rose).
2. Ich halte lediglich seine Erbsündenlehre für falsch. Übrigens ist es in der Orthodoxen Kirche durchaus möglich, Heiliger zu sein, und dennoch falsche Lehren zu vertreten (z.B. der hl. Gregor von Nyssa).
3. Die damaligen Kirchenväter waren griechischsprachig, und haben die dicken lateinischen Bücher des Augustinus in der Regel einfach nicht gelesen, er wurde überhaupt im griechischen Sprachraum wenig rezipiert.
4. In der Geschichte der Orthodoxie hat Augustinus kaum eine Rolle gespielt. Erst in den 1960er-Jahren haben die Griechen ihn in den Kalender aufgenommen, wohl als Zeichen des ökumenischen Fortschritts? Dadurch kam eine innerorthodoxe Diskussion über ihn in Gang, die bis heute anhält.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Zitate von Alexander Kalomiros sind ärgerlicher Unfug. Wenn man derartige Zerrbilder „der andern“ zur eigenen Selbstvergewisserung braucht, dann stimmt bei einem selber ganz gewaltig was nicht.
Dazu kann ich jetzt nichts sagen, weil die inhaltliche Begründung fehlt.
Zuletzt geändert von Miserere Nobis Domine am Samstag 25. September 2010, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.

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cantus planus
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Re: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von cantus planus »

Bitte, in welcher Orthodoxie soll die Heiligkeits Augustins umstritten sein?
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anneke6
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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von anneke6 »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Übrigens ist es in der Orthodoxen Kirche durchaus möglich, Heiliger zu sein, und dennoch falsche Lehren zu vertreten (z.B. der hl. Gregor von Nyssa).
Was für falsche Lehren hat der denn vertreten?
???

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Sempre
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Re: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von Sempre »

cantus planus hat geschrieben:Bitte, in welcher Orthodoxie soll die Heiligkeits Augustins umstritten sein?
Joseph hatte das auch mal erwähnt:
Joseph hat geschrieben:Eine Fortsetzung mit Zitaten ganz besonders von Augustinus, welcher in der Orthodoxen Kirche nur eine untergeordnete Rolle spielt und eigentlich nur als Blessed Father aber nicht als Heiliger angesehen wird, ist zum Scheitern verurteilt. Ich kann Augustinus nun wirklich nicht als rechtgläubige Quelle anerkennen, ganz besonders nicht in ausgerechnet dem speziellen Teil seiner Schriften den wir mit Vorbehalten oder gar Ablehnung verwerfen....
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Re: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Da muss ich ganz ehrlich sagen: Mit solchen Leuten kann und will ich nicht reden. Das führt ganz offenbar zu nichts. Bernado hat ja schon den Begriff "Ultras" gebraucht, wobei ich das z. T. noch für untertrieben halte. Wenn man sich die Ablehnung genauer ansieht, kommt da auch nicht viel an Begründung, sondern es ist schlichte Polemik, aufgrund emotionaler Empörung, von Typen, die wohl tatsächlich noch nie in die entsprechenden Werke auch nur einen Blick geworfen haben, aber sich trotzdem in keiner Weise schämen, ihren Strohmann mit dem jeweils passenden Etikett zu versehen, um ihn dann fleißig klopfen zu können. Dass das z. T. regelrecht pathologische Züge annimmt, scheint sie auch in keiner Weise zu stören, vielleicht, weil es wirklich zur Selbstbestätigung dient, vielleicht auch aus einem anderen Grund, keine Ahnung, auf jeden Fall lohnt sich die Sache nicht ...

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Re: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

cantus planus hat geschrieben:Bitte, in welcher Orthodoxie soll die Heiligkeits Augustins umstritten sein?
Z.B. John Romanides, Christos Yannaras und Michael Azkoul.

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Re: FSSPX-Thematik aus Sakristei:"Aufnahme in die orth. Kirche..

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

anneke6 hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Übrigens ist es in der Orthodoxen Kirche durchaus möglich, Heiliger zu sein, und dennoch falsche Lehren zu vertreten (z.B. der hl. Gregor von Nyssa).
Was für falsche Lehren hat der denn vertreten?
Apokatastasis.

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cantus planus
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Re: FSSPX und Orthodoxie

Beitrag von cantus planus »

Ja, aber das sind doch Einzelmeinungen. Ferner dürfte sich das auf Aspekte der Lehre beschränken, und nicht auf die Heiligkeit. Du sprachst von "uns Orthodoxen". Das klingt schon etwas anders.
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