Sprache der Kirche vs. Sprache der Menschen (?)

[Juergen]

Zu Hause gibt's doch keinen Hochaltar alles ungültig - oder wie?

[Christian]

Weil die Kirche mit unmißverständlich zu verstehen gegeben hat, daß Sie gerne auf mich verzichten will. - Vielleicht nicht als passives Gemeindemitglied, aber bitte nicht mehr.

Die Kirche oder deren Verwaltung? Du weißt besser als ich das Glaube und "kirchliche Verwaltung/Pastoral" zwei verschiedene Dinge sind.

Wenn etwas gesagt wurde, wurde es gesagt.
Man kann "kirchliche Verwaltung" (wer soll das sein) nicht von Kirche trennen.

Verbreitung oder Klarstellung des Christentums ist nicht zur Kirchensteuermaximierung gedacht, der Glaube und Erkenntnis erwachsen aus dem Herzen.

[Bernado]

Es muß heißen: »Aufgefahren gen Himmel, sitzend zur Rechten Gottes …«
So habe ich das gelernt. [/color]

Würde mich interessieren, wo Du das belegen kannst. Der grüne Katechismus und das halbe Dutzend vorkonziliarer Gebets- und Gesangbücher, die ich hier habe, schreiben sämtlich: "aufgefahren in den Himmel, sitzet..."

Grün war der grüne Katechismus übrigens nur in den westdeutschen Diözesen - die wortgleiche (gleicher Druck, auch gleiche Druckerei?) DDR-Ausgabe war in rotem Leinen gebunden - honi soit qui mal y pense

[cantus planus]

Zu Hause gibt's doch keinen Hochaltar alles ungültig - oder wie?

Den kann man mit ein paar Handgriffen einrichten!

[Juergen]

Zu Hause gibt's doch keinen Hochaltar alles ungültig - oder wie?

Den kann man mit ein paar Handgriffen einrichten!

Ach du hast einen geweihten Steintisch -- und jetzt komm mir nicht mit Altarsteinen....

[Raimund J.]

Zu Hause gibt's doch keinen Hochaltar alles ungültig - oder wie?

Den kann man mit ein paar Handgriffen einrichten!

Ich kenne da jemand, der bringt eine vollständige einschlägige Ausstattung (auch geeignet zur Umrüstung div. nachkonziliärer Hauskapellen)
in einem Volkswagen unter.

[Juergen]

Zu Hause gibt's doch keinen Hochaltar alles ungültig - oder wie?

Den kann man mit ein paar Handgriffen einrichten!

Ich kenne da jemand, der bringt eine vollständige einschlägige Ausstattung (auch geeignet zur Umrüstung div. nachkonziliärer Hauskapellen)
in einem Volkswagen unter.

Sowas fällt wohl auch unter das Stichwort "ungläubige Religion".

[Raimund J.]

Zu Hause gibt's doch keinen Hochaltar alles ungültig - oder wie?

Den kann man mit ein paar Handgriffen einrichten!

Ich kenne da jemand, der bringt eine vollständige einschlägige Ausstattung (auch geeignet zur Umrüstung div. nachkonziliärer Hauskapellen)
in einem Volkswagen unter.

Sowas fällt wohl auch unter das Stichwort "ungläubige Religion".

Nein, nein, streng katholisch!

O.K., Spass beiseite, ein geweihter Altar sollte schon vorhanden sein.

[Bernado]

Zu Hause gibt's doch keinen Hochaltar alles ungültig - oder wie?

Den kann man mit ein paar Handgriffen einrichten!

Ich kenne da jemand, der bringt eine vollständige einschlägige Ausstattung (auch geeignet zur Umrüstung div. nachkonziliärer Hauskapellen)
in einem Volkswagen unter.

Wozu der Volkswagen? Der Feldmeßkoffer der Firma Puttrus in Berlin, Jahrgang 1939, auch liebevoll "Kultkoffer" genannt, erfüllt mit seinem reichhaltigen Innenleben (nicht nur ein Altarstein, sogar ein Weihrauchfass!) alle Anforderungen.

Als es dann ernst wurde, hat man die Ausstattung etwas reduziert, und als es dann noch ernster wurde, gab es das ganze als "Feldmeßtornister" in regulärer Heerestornistergröße, so daß man auch für größere Rückzugsbewegungen nicht mehr auf Kübel oder Panjewagen angewiesen war.

Hier der Kultkoffer in seiner mittleren Ausführung:

[Pit]

Also doch die Volx-Bibel?

...um einfach mal die Bibel in einer anderen Sprache, genauer Sprach"form" zu erleben- warum nicht.
Ich kenne Jugendliche, die- allerdings nicht alleingelassen, sondern mit Gesprächsangebot- erst die Volxsbibel in die Hand bekamen, da sie sonst nie die Bibel gelesen hätten, und dann, nachdem sie merkten, daß die Bibel nicht altmodisch ist, eine andere Übersetzung bekamen.
Nur die Volxbibel lesen wäre schlecht.
Aber ehrlichgesagt:
Erklär mal, was ein eingeborener Sohn ist?

[Galilei]

Zur Klarstellung : Wo ist das Problem? Kirchen schließen, die Messe wird "zu Hause" bei einem Gemendemitglied gefeiert und die Gläubigen empfangen die hl. Kommunion. Ich brauche für meinen Glauben weder eine Kirche, Dom oder sonstiges. Die kirche und der Glaube an Jesu Christi werden jedes von Menschen hergestelltes Objekt überleben.

Inhaltlich ist nicht zu widersprechen. Aber bitte richtig deklinieren. Modern heißt es „der Glaube an Jesus Christus“, altmodisch „der Glaube an Jesum Christum“.

Nom. Jesus Christus
Gen. Jesu Christi
Dat. Jesu Christo
Akk. Jesum Christum
Abl. Jesu Christo
Vok. Jesu Christe

[Raimund J.]

Also doch die Volx-Bibel?

Nur die Volxbibel lesen wäre schlecht.
Aber ehrlichgesagt:
Erklär mal, was ein eingeborener Sohn ist?

Na ein "ein-geborener" Sohn. Ein Herausstellungsmerkmal, einzig, allein, einmalig.
Das lässt sich doch intuitiv erfassen.

[Galilei]

Also doch die Volx-Bibel?

Nur die Volxbibel lesen wäre schlecht.
Aber ehrlichgesagt:
Erklär mal, was ein eingeborener Sohn ist?

Na ein "ein-geborener" Sohn. Ein Herausstellungsmerkmal, einzig, allein, einmalig.
Das lässt sich doch intuitiv erfassen.

Ehrlich gesagt habe ich das Wort früher auch nicht verstanden. Ich hatte mich immer gefragt, ob „eingeboren“ wohl „in die Welt hinein geboren“ oder etwas anderes heißen mag.

[Pit]

Also doch die Volx-Bibel?

Nur die Volxbibel lesen wäre schlecht.
Aber ehrlichgesagt:
Erklär mal, was ein eingeborener Sohn ist?

Na ein "ein-geborener" Sohn. Ein Herausstellungsmerkmal, einzig, allein, einmalig.
Das lässt sich doch intuitiv erfassen.

..so, wie es sich intuitiv erfassen lässt, daß die `"Eingeborenen" im Amazonasgebiet einzig,einmal sind??
Daß diese "Eingeborenen" zu den indigenen Völkern gehören, wissen viele nicht.

[Robert Ketelhohn]

Es muß heißen: »Aufgefahren gen Himmel, sitzend zur Rechten Gottes …«
So habe ich das gelernt.

Würde mich interessieren, wo Du das belegen kannst. Der grüne Katechismus und das halbe Dutzend vorkonziliarer Gebets- und Gesangbücher, die ich hier habe, schreiben sämtlich: "aufgefahren in den Himmel, sitzet..."

Grün war der grüne Katechismus übrigens nur in den westdeutschen Diözesen - die wortgleiche (gleicher Druck, auch gleiche Druckerei?) DDR-Ausgabe war in rotem Leinen gebunden - honi soit qui mal y pense

Der Text lautet exakt:

Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer Himmels und der Erde, und an Jesum Christum, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, der empfangen ist vom Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuziget, gestorben und begraben, niedergefahren zur Hölle, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren gen Himmel, sitzend zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters, von dannen er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten. Ich glaube an den Heiligen Geist, eine heilige allgemeine christliche Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung des Fleisches und ein ewiges Leben. Amen.

Aus dem Gesangbuch meiner Mutter.

[Robert Ketelhohn]

Also doch die Volx-Bibel?

...um einfach mal die Bibel in einer anderen Sprache, genauer Sprach"form" zu erleben- warum nicht.
Ich kenne Jugendliche, die- allerdings nicht alleingelassen, sondern mit Gesprächsangebot- erst die Volxsbibel in die Hand bekamen, da sie sonst nie die Bibel gelesen hätten, und dann, nachdem sie merkten, daß die Bibel nicht altmodisch ist, eine andere Übersetzung bekamen.
Nur die Volxbibel lesen wäre schlecht.
Aber ehrlichgesagt:
Erklär mal, was ein eingeborener Sohn ist?

Es gibt zwei deutsche Wörter „ein“: das Ortsadverb (wie in „hinein“ und „einkaufen“) und das Zahlwort (wie in „Einwegflasche“ und „Einhorn“). Bei „eingeboren“ im Sinn von „indigen“ liegt das Ortsadverb als Präfix vor, bei „eingeboren“ im Sinn von „eingeborener Sohn“ das Zahlwort.

(Op Platt kannste das noch besser unterscheiden. Da lautet das Ortsadverb noch undiphthongiert „in“, das Zahlwort sekundär monophthongiert „een“.)

[taddeo]

Aber bitte richtig deklinieren. Modern heißt es „der Glaube an Jesus Christus“, altmodisch „der Glaube an Jesum Christum“.

Nom. Jesus Christus
Gen. Jesu Christi
Dat. Jesu Christo
Akk. Jesum Christum
Abl. Jesu Christo
Vok. Jesu Christe

An der Verwendung dieser deklinierten "Jesus Christus"-Formen erkennt man bei uns hier unweigerlich die Protestanten - allein schon deshalb würde ich sie nie gebrauchen. (Nen Ablativ gibts ja im Deutschen auch nicht, da geht's mit den Problemen weiter.)

[Galilei]

Aber bitte richtig deklinieren. Modern heißt es „der Glaube an Jesus Christus“, altmodisch „der Glaube an Jesum Christum“.

Nom. Jesus Christus
Gen. Jesu Christi
Dat. Jesu Christo
Akk. Jesum Christum
Abl. Jesu Christo
Vok. Jesu Christe

An der Verwendung dieser deklinierten "Jesus Christus"-Formen erkennt man bei uns hier unweigerlich die Protestanten - allein schon deshalb würde ich sie nie gebrauchen. (Nen Ablativ gibts ja im Deutschen auch nicht, da geht's mit den Problemen weiter.)

Habe ich da wirklich den Ablativ mit aufgeschrieben?
Vergesst ihn, im Deutschen braucht man den nicht.

Im Gotteslob finden sich durchaus einige deklinierte Formen. (Der deklinierte Genitiv ist ja ohnehin unerlässlich.)
GL 643: „O Jesu Christe, wahres Licht ...“
GL 248, 5. Strophe: „... durch Jesum Christum ...“

[Sempre]

Aber bitte richtig deklinieren. Modern heißt es „der Glaube an Jesus Christus“, altmodisch „der Glaube an Jesum Christum“.

Nom. Jesus Christus
Gen. Jesu Christi
Dat. Jesu Christo
Akk. Jesum Christum
Abl. Jesu Christo
Vok. Jesu Christe

An der Verwendung dieser deklinierten "Jesus Christus"-Formen erkennt man bei uns hier unweigerlich die Protestanten - allein schon deshalb würde ich sie nie gebrauchen. (Nen Ablativ gibts ja im Deutschen auch nicht, da geht's mit den Problemen weiter.)

Habe ich da wirklich den Ablativ mit aufgeschrieben?
Vergesst ihn, im Deutschen braucht man den nicht.

Nein, Galilei, Du hattest ihn nicht mit aufgeschrieben!

Gruß
Sempre

[taddeo]

Aber bitte richtig deklinieren. Modern heißt es „der Glaube an Jesus Christus“, altmodisch „der Glaube an Jesum Christum“.

Nom. Jesus Christus
Gen. Jesu Christi
Dat. Jesu Christo
Akk. Jesum Christum
Abl. Jesu Christo
Vok. Jesu Christe

An der Verwendung dieser deklinierten "Jesus Christus"-Formen erkennt man bei uns hier unweigerlich die Protestanten - allein schon deshalb würde ich sie nie gebrauchen. (Nen Ablativ gibts ja im Deutschen auch nicht, da geht's mit den Problemen weiter.)

Habe ich da wirklich den Ablativ mit aufgeschrieben?
Vergesst ihn, im Deutschen braucht man den nicht.

Nein, Galilei, Du hattest ihn nicht mit aufgeschrieben!

Gruß
Sempre

Und was ist das dann, was ich oben farbig markiert habe? Bin ich jetzt blind oder wie oder was?

[Sempre]

Und was ist das dann, was ich oben farbig markiert habe? Bin ich jetzt blind oder wie oder was?

Zeugenaussage: Ich erinnere mich, gestern den Beitrag von Galilei gelesen zu haben. Ich bemerkte, dass, sowie fragte mich, warum er den Ablativ nicht erwähnt hat. Dann fiel mir die Antwort ein: er wird ja im Deutschen nicht benötigt.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Und was ist das dann, was ich oben farbig markiert habe? Bin ich jetzt blind oder wie oder was?

Zeugenaussage: Ich erinnere mich, gestern den Beitrag von Galilei gelesen zu haben. Ich bemerkte, dass, sowie fragte mich, warum er den Ablativ nicht erwähnt hat. Dann fiel mir die Antwort ein: er wird ja im Deutschen nicht benötigt.

Gruß
Sempre

Ich hatte den Beitrag auch gelesen und mich nur gewundert, wieso er den Ablativ VOR dem Vokativ einsortiert hat. Ich hab's auf die Hitze (des Gefechts oder des Wetters) geschoben ...

[Robert Ketelhohn]

Und was ist das dann, was ich oben farbig markiert habe? Bin ich jetzt blind oder wie oder was?

Zeugenaussage: Ich erinnere mich, gestern den Beitrag von Galilei gelesen zu haben. Ich bemerkte, dass, sowie fragte mich, warum er den Ablativ nicht erwähnt hat. Dann fiel mir die Antwort ein: er wird ja im Deutschen nicht benötigt.

Ich hatte mich das auch gefragt, aber die Antwort nicht gefunden. Darum ergänzte ich ihn stillschweigend.

[taddeo]

Und was ist das dann, was ich oben farbig markiert habe? Bin ich jetzt blind oder wie oder was?

Zeugenaussage: Ich erinnere mich, gestern den Beitrag von Galilei gelesen zu haben. Ich bemerkte, dass, sowie fragte mich, warum er den Ablativ nicht erwähnt hat. Dann fiel mir die Antwort ein: er wird ja im Deutschen nicht benötigt.

Ich hatte mich das auch gefragt, aber die Antwort nicht gefunden. Darum ergänzte ich ihn stillschweigend.

Er war's, er war's ...

[Niels]

Und was ist das dann, was ich oben farbig markiert habe? Bin ich jetzt blind oder wie oder was?

Zeugenaussage: Ich erinnere mich, gestern den Beitrag von Galilei gelesen zu haben. Ich bemerkte, dass, sowie fragte mich, warum er den Ablativ nicht erwähnt hat. Dann fiel mir die Antwort ein: er wird ja im Deutschen nicht benötigt.

Ich hatte mich das auch gefragt, aber die Antwort nicht gefunden. Darum ergänzte ich ihn stillschweigend.

Er war's, er war's ...

[ad-fontes]

Es heißt: "von dort wird Er kommen von dannen er kommen wird, zu richten die Lebenden die Lebendigen (*the quick) und die Toten"

For thee I fixed it graciously

Petra, ich störe mich nur an dem "Es heißt".

[ad-fontes]

Solange das hl. Abendmahl in nur einer einzigen Familie gefeiert werden kann ist Deutschand nicht verloren.

Zur Klarstellung : ...die Messe wird "zu Hause" bei einem Gemendemitglied gefeiert ...

("Abendmahl feiern" ist eine protestantische Ausdrucksweise)

Als rechtgläubiger Katholik darf er das.

(Gegenüber Häresiarchen sollte er aber besser vom hl. Meßopfer sprechen.)

[ad-fontes]

Petra, ich störe mich nur an dem "Es heißt".

Warum nicht: "Es heißt":

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,
Schöpfer Himmels und der Erde.

Und an Jesum Christum, seinen einzigen Sohn, unsern Herrn,
der empfangen wart vom Heiligen Geiste,
geboren aus Maria, der Magd,
gelitten hat unter Pontio Pilato,
gekreuziget, gestorben und begraben,
hinabstieg zur Hölle,
am dritten Tage wieder auferstand von den Toten,
aufstieg gen Himmeln,
sitzend zur Rechten Gottes, des Vaters, des Allmächtigen,
von dannen er kommen wird,
zu richten die Lebendigen und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Ablaß der Sünden,
des Fleisches Auferstehung
und ein ewiges Leben. Amen.

[Bernado]

Warum nicht: "Es heißt":

Wenn hier jetzt schon ein Wettbewerb um die ungebräuchlichste Version ausbricht, wäre es nett, wenigbstens anzugeben, wer sie wann wo gebraucht oder gedruckt hat.

[ad-fontes]

Warum nicht: "Es heißt":

Wenn hier jetzt schon ein Wettbewerb um die ungebräuchlichste Version ausbricht, wäre es nett, wenigbstens anzugeben, wer sie wann wo gebraucht oder gedruckt hat.

Im Privatgebrauch; veröffentlich bislang nur auf kreuzgang.org von Benutzer "ad-fontes" So verstehe ich "Es heißt", wenn ich den lateinischen textus receptus vor Augen habe.
Über die Qualität darf gerne diskutiert werden, insbesondere ob es ein legitimes Anliegen ist, Wörter aus ihren Bedeutungsverengungen zu "befreien" (Magd, Ablaß) oder "[empfangen] ist" durch "wart" zu ersetzen.

Zu Übersetzungen, die in Geltung waren, kann ich beisteuern:

Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer Himmels und der Erde.

Und an Jesum Christum, seinen eingebornen Sohn, unsern Herrn,
der empfangen ist vom Heiligen Geiste,
geboren aus Maria, der Jungfrau,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
abgestiegen zu der Hölle,
am dritten Tage wieder auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel,
sitzet er zur rechten Hand Gottes, des allmächtigen Vaters,
von dannen er kommen wird,
zu richten die Lebendigen und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige allgemeine, christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Nachlaß der Sünden,
Auferstehung des Fleisches
und ein ewiges Leben. Amen.

Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
der empfangen ist vom Heiligen Geiste,
geboren aus Maria, der Jungfrau,
gelitten hat unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
abgestiegen zur Hölle,
am dritten Tage wieder auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel,
sitzet er zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters,
von dannen er kommen wird,
zu richten die Lebendigen und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
eine heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Nachlaß der Sünden,
Auferstehung des Fleisches
und ein ewiges Leben. Amen.

Eine Bemerkung zum Schluß:
Die "konfessionellen" Übersetzungen vor 1971 haben untereinander mehr gemein als die "ökumenische" Einheitsfassung, die seitdem im deutschen Sprachgebiet in Gebrauch ist.

Im übrigen finde ich es bedauerlich, daß die Synode der SELK vor einigen Jahren beschlossen hat, daß die ALT-Fassung des Apostolikums neben der traditionellen verwendet werden kann. Kann Lutheraner oder jemand anderes berichten, inwiefern dies praktiziert wird?

[Robert Ketelhohn]

der empfangen wart

„Ward“?

Paßt hier gar nicht. Weshalb, kann ich aus dem Handgelenk nicht sagen. Am
inchoativen oder effektiven Charakter des „ward“ (gegenüber durativem oder
iterativem „wurde“) kanns nicht liegen, sonst wäre die Perfektform mit „ist“
nicht so problemlos möglich. Vielleicht weil hier das grammatische Passiv kein
echtes Erleiden aktiven Handelns darstellt (insofern nämlich bereits das Aktiv
„empfangen“ passivischen Sinn hat). Aus dem Bauch heraus gesagt.

[ad-fontes]

Einverstanden, aber wie ist mit den "Leerstellen" umzugehen, die im Lateinischen durch das est miterfaßt sind: gelitten [hat] unter Pontius Pilatus, gekreuzigt [wurde], gestorben [ist] und begraben [wurde]?

Merkwürdig finde ich bei allen früheren und heutigen approbierten Fassungen, daß keine den Wechsel vom Passiv zum Aktiv berücksichtigt, der bei Christi Höllenfahrt einsetzt. (Ich habe oben versucht, dies wiederzugeben.)

Ein weiteres Problem der ALT-Fassung:

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
[...]
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;

Und an Jesum Christum, seinen einzigen Sohn, unsern Herrn,
[...]
sitzend zur Rechten Gottes, des Vaters, des Allmächtigen

Ohne Wiedergabe des sedet als Partizip wird die Einheit mit dem ersten Satz des zweiten Artikels verunklart bzw. es gibt keine sprachlich stimmige Abfolge.