Zum Glauben kommen ist was anderes als gefallen.Kilianus hat geschrieben:Form also im Prinzip egal, so lange es Leute gibt, denen es gefällt?
Anfang, hauptteil SchlußKilianus hat geschrieben:Nö, aber "Grundstruktur" - Juristen würden sagen, das ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Genauere Definition?
Siehe hier.Magnifikat am 29.10.08 um 13:08 Uhr hat geschrieben:Ein paar neue Akzente in der Liturgie halte ich nicht für falsch. Solange eine Heilige Messe weiterhin als solche erkennbar ist, finde ich es okay. Die Grundstruktur muss erhalten bleiben. Aber ob nun das Vater-Unser von allen vom Platz aus gebetet wird oder ob die Kinder nach vorne kommen, das halte ich für zweitrangig und daher auch für gestaltbar.
Welche Bezeichnung bevorzugst Du, lieber ar26?ar26 hat geschrieben:Ich sehe ein Problem darin, daß es in der katholischen Liturgie so etwas wie einen Mahltisch geben soll. Vielleicht kann man die Kommunionbank so bezeichnen, ansonsten hat ein solcher Tisch in der Kirche nichts zu suchen.
Stimmt - aber für manche sind solche Nebensächlichkeiten offenbar so wichtig, dass sie den Blick für die wirklichen Probleme verlieren.Gerhard hat geschrieben:Die Kirche hat ganz andere Probleme als sich darüber Gedanken zu machen, ob Kinder während der Liturgie im Chorraum sein dürfen.
Klar, die Frage ist berechtigt und kann diskutiert werden. Ich sehe keinen Grund dafür, den Altarraum nur in liturgischer Kleidung zu betreten. Ich hätte aber auch keine Probleme damit, wenn während der Heiligen Messe alle Diensttuenden - also neben Priester und Ministranten auch Gemeindereferentin (bei der Kinderkatechese), Kommunionhelfer usw. - liturgische Kleidung tragen würden.Gerhard hat geschrieben:Grundsätzlich sollte aber die Frage berechtigt sein, ob ein Aufhalten in nicht-liturgischer Kleidung im Altarraum während der Hl. Messe sinnvoll ist.
Vermutlich meint Gerhard den Altar.ar26 hat geschrieben:Ich sehe ein Problem darin, daß es in der katholischen Liturgie so etwas wie einen Mahltisch geben soll.
Ich fände es eher unhöflich, wenn man mit mir spricht und mir gleichzeitig dabei den Rücken zudreht. Der Priester spricht mit Gott. Und der ist idR im Tabernakel, welcher sich meist am Hochaltar befindet zugegen.Gerhard hat geschrieben:Leider steht der Priester i.d.R. mit dem Rücken zum Hochaltar. Sehr unhöflich. Aber Gott ist ja geduldig.
Im Gestern leben, ist nicht katholisch. Wer die Ewigkeit denkt, lebt stets im heute. Denn die Vergangenheit ist nur die verblassende Erinnerung an die Gegenwart, während die Gegenwart von morgen in unserer Erinnerung erst langsam klarer wird. Sich Christus in der Eucharistie zu vergegenwärtigen, heißt sich die Ewigkeit geistig vor Augen zu führen.ar26 hat geschrieben:@overkott
Besser fehlinkulturiert, als gar keine Kultur. Lieber im Gestern denken, als in den Trümmern der Moderne dahinvegetieren.
Liebe Magnifikat,Magnifikat hat geschrieben:@Kilianus und Linus
Vielleicht lest ihr erstmal meine Beiträge genauer, bevor ihr dumme Kommentare bzw. überflüssige Fragen postet.Siehe hier.Magnifikat am 29.10.08 um 13:08 Uhr hat geschrieben:Ein paar neue Akzente in der Liturgie halte ich nicht für falsch. Solange eine Heilige Messe weiterhin als solche erkennbar ist, finde ich es okay. Die Grundstruktur muss erhalten bleiben. Aber ob nun das Vater-Unser von allen vom Platz aus gebetet wird oder ob die Kinder nach vorne kommen, das halte ich für zweitrangig und daher auch für gestaltbar.
Klar, das ist keine juristisch festgeklopfte Begriffsbestimmung, aber es eine genauere Definition und vor ist es mehr als Anfang, Hauptteil und Schluss.
Aber offenbar wollt ihr gar nicht verstehen, was ich meine.
Ähem. In einer Kirche mit romanischer Tabernakelnische oder einem gotischen Sakramentshäuschen auf der Evangelienseite hätte der Priester in Richtung Norden zu beten?Linus hat geschrieben:Ich fände es eher unhöflich, wenn man mit mir spricht und mir gleichzeitig dabei den Rücken zudreht. Der Priester spricht mit Gott. Und der ist idR im Tabernakel, welcher sich meist am Hochaltar befindet zugegen.
Ich nehme an, Du meinst unter anderem mich? Ja, ich betrachte die liturgischen Riten als Geschenk Gottes. Genau deshalb weigere ich mich ja, an ihnen herumzuwurschteln. Und, wie gesagt: Das magische Denken ist so richtig erst mit der letzten Liturgiereform in den Kern der Liturgie eingesickert.overkott hat geschrieben:Liebe liturgisch fehlinkulturierten bibelfernen Zauberer, betrachtet bestimmte Riten an euch als Gottes Geschenk und Zugeständnis [....]
Hm ... dann war deine Frage nach der genaueren Definition überflüssig, weil ich eine solche nämlich schon gegeben hatte.Kilianus hat geschrieben:gerade weil ich verstehen will, stelle ich meine "überflüssigen" Fragen.
Nicht nur dieser Punkt ist bei mir sehr emotional besetzt ...Kilianus hat geschrieben:Lassen wir den Punkt mit dem Altarraum, der bei Dir ja sehr emotional besetzt scheint, außen vor:
, möchte ich IHM so nahe wie möglich kommen und verstehe nicht, warum der Altarraum mit Tabernakel nur für Klerus und Assistenz zugänglich sein soll. Z.B. wenn etwas Wesentliches weggelassen würde - das Vater-Unser hab ich ja schon in einem anderen Posting genannt. Weiter natürlich Kyrie, Evangelium, Fürbitten, Gabenbereitung, Hochgebet, Schlusssegen .... die Aufzählung ist nicht vollständig. Ebenso wäre für mich die Grundstruktur berührt, wenn eins dieser Elemente bis zur Unkenntlichkeit verzerrt würde. Dabei ist mir natürlich klar, dass auch das wieder auslegungsbedürftig ist.Kilianus hat geschrieben:Wo sind für Dich die Kriterien, ab wann "neue Akzente" die Grundstruktur berühren?
Mir erschließt sich nicht, warum eine gesuchte Nähe zu IHM sich im für alle Welt geöffneten Altarraum erfüllen sollte? Ist diese Nähe nicht bereits auf eine viel engere Weise geknüpft, durch die Hingabe des Leibes Christi, den Du bei der Kommunion isst - also inkorporierst, in dir selber aufnimmst? Gäbe es eine solche Nähe noch zu überbieten? Doch wohl eher nicht. Ganz abgesehen davon, dass die Nähe zu IHM im Herzen beginnt - und nicht, wenn ich vor dem Tabernakel auf- und ablaufen darf wie ich grad lustig bin. Da liegt doch eher ein Missverständnis vor.Magnifikat hat geschrieben:Da meine Beziehung zu Gott, zu Jesus eine sehr emotional besetzte ist
Vielleicht bin ich ja blind, oder ich blicke in unserem Textmengenaustoßwettbewerb nicht mehr durch.Magnifikat hat geschrieben:Hm ... dann war deine Frage nach der genaueren Definition überflüssig, weil ich eine solche nämlich schon gegeben hatte.Kilianus hat geschrieben:gerade weil ich verstehen will, stelle ich meine "überflüssigen" Fragen.
Aber eine Definition mit (abstrakten) Kriterien hab' ich echt nicht entdeckt, nur Beispiele.Da meine Beziehung zu Gott, zu Jesus eine sehr emotional besetzte ist
Hm. Kein Bußakt? Kein Altes Testament? Nichts von den ältesten Quellen, die wir über Jesus haben (Paulusbriefe)?Z.B. wenn etwas Wesentliches weggelassen würde - das Vater-Unser hab ich ja schon in einem anderen Posting genannt. Weiter natürlich Kyrie, Evangelium, Fürbitten, Gabenbereitung, Hochgebet, Schlusssegen .... die Aufzählung ist nicht vollständig. Ebenso wäre für mich die Grundstruktur berührt, wenn eins dieser Elemente bis zur Unkenntlichkeit verzerrt würde. Dabei ist mir natürlich klar, dass auch das wieder auslegungsbedürftig ist.
Ich bin auch ein Freund der Vielfalt (auch wenn ich das bis jetzt vielleicht ganz gut getarnt habeMir gefällt in der katholischen Kirche die große Vielfalt - wenn jemand feste Formen liebt, dann findet er Heilige Messen, und ebenso jemand, der es etwas lockerer und mit neuen Akzenten mag. Beides - und eine große Bandbreite dazwischen - ist möglich.
)Zu überbieten nicht - aber es gibt die Nähe auch auf andere Weise. Ich bin froh, dass ich als katholische Christin da aus der Fülle schöpfen kann.Chrysostomus hat geschrieben:Ist diese Nähe nicht bereits auf eine viel engere Weise geknüpft, durch die Hingabe des Leibes Christi, den Du bei der Kommunion isst - also inkorporierst, in dir selber aufnimmst? Gäbe es eine solche Nähe noch zu überbieten?
Ich hab geschrieben, dass meine Aufzählung nicht vollständig ist! Wenn du nicht liest, was ich schreibe, hat eine Diskussion keinen Zweck.Kilianus hat geschrieben:Hm. Kein Bußakt? Kein Altes Testament? Nichts von den ältesten Quellen, die wir über Jesus haben (Paulusbriefe)?
Fühlst du dich denn gemeint? Ich glaube, Bonaventura hat es abgelehnt, das Hoc est enim corpus meus als Hokuspokus zu verstehen. Natürlich war für ihn die Eucharistie ein Mahl der Hingabe und Versöhnung. Ihm war wohl bewusst, dass die hl. Messe in Emmaus nicht vor einem Hochaltar stattfand. Aber ein Gottesdienst im tridentinischen Ritus kann ein Ausdruck tiefempfundener Heiligkeit und Liebe zum Herrn sein.Kilianus hat geschrieben:Ich nehme an, Du meinst unter anderem mich? Ja, ich betrachte die liturgischen Riten als Geschenk Gottes. Genau deshalb weigere ich mich ja, an ihnen herumzuwurschteln. Und, wie gesagt: Das magische Denken ist so richtig erst mit der letzten Liturgiereform in den Kern der Liturgie eingesickert.overkott hat geschrieben:Liebe liturgisch fehlinkulturierten bibelfernen Zauberer, betrachtet bestimmte Riten an euch als Gottes Geschenk und Zugeständnis [....]
Das klingt egozentrisch. Dieses ewige um sich selbst kreisen, scheint einer "modernen religiösen Haltung" innezuwohnen. Wenn Du geschrieben hättest: "Die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi in der Hl. Messe zu bestaunen, heißt einen Hauch der himmlischen Ewigkeit zu erblicken" hätte ich Dir sogar zugestimmt.overkott hat geschrieben:Sich Christus in der Eucharistie zu vergegenwärtigen, heißt sich die Ewigkeit geistig vor Augen zu führen.
Ich wollte eigentlich nicht auf den tabernakel raus, sondern auf die Gemeinsame Gebetsrichtung des GottesVolkes, dessen Teil der Priester ist. (man mag gerne sagen ein vorzüglicher Teil, weil er Leitet und anführt, aber jedenfalls ein Teil)Kilianus hat geschrieben:Ähem. In einer Kirche mit romanischer Tabernakelnische oder einem gotischen Sakramentshäuschen auf der Evangelienseite hätte der Priester in Richtung Norden zu beten?Linus hat geschrieben:Ich fände es eher unhöflich, wenn man mit mir spricht und mir gleichzeitig dabei den Rücken zudreht. Der Priester spricht mit Gott. Und der ist idR im Tabernakel, welcher sich meist am Hochaltar befindet zugegen.
Nein, die traditionelle Ausrichtung des Priesters bei der Messe ist keine Ausrichtung auf das Tabernakel. Die Messe wurde schon so gefeiert, als die Tabernakelfrömmigkeit noch längst nicht erfunden war.
Du bist egozentrisch. Gott ist so unendlich viel größer als Du. Glaubst Du, dass Du ihn verstanden hast? Wir können nur suchen, mehr nicht. Verschone mich mit Deinen Erziehungsratschlägen. Bitte, bitte.Linus hat geschrieben:Ich fände es eher unhöflich, wenn man mit mir spricht und mir gleichzeitig dabei den Rücken zudreht.
Ich glaube, es bringt nichts, alles haarklein aufzudröseln, was für mich eine Messe nun ausmacht und was nicht. Für mich ist nämlich nicht nur das einzelne Element entscheidend, sondern vor allem die Gesamtheit. Klar, es gibt auch für mich wesentliche Elemente, die nicht weggelassen werden sollten, aber selbst wenn das mal so ist, dann verliert die Messe nicht ihre Heilswirkung für mich.Kilianus hat geschrieben:Ich erlebe genügend Gottesdienste - nicht nur "Familienmessen" - in denen weder ein Bußakt, noch eine alttestamentliche Lesung, noch ein Psalm, noch z.B. der Embolismus nach dem Vater unser vorkommt, die Kollektengebete des jeweiligen Tages durch Eigenkreationen ersetzt, das Hochgebet frei ausgestaltet und statt der Ordinariumsgesänge durch Lieder ohne jeden textlichen Bezug genommen werden.
Von daher finde ich meine Frage schon naheliegend. Wenn das alles bei Euch aber nicht so ist, frage ich mich, über was für "eigene Akzente" - außer der "Freigabe des Altarraums" - wir überhaupt reden.
Es gibt genug Alternativen. Es ist ja nicht so, dass alle Messen bis zur Unkenntlichkeit verändert werden - ich jedenfalls hab noch keine so erlebt.Gerhard hat geschrieben:Wenn die Hl. Messe verändert würde, müsstest Du sie dennoch besuchen. Ich glaube nicht, dass die Kirche das Sonntagsgebot in der nächsten Zeit aussetzt.
Das brauch ich nicht, bei uns läuft's ja schon so, dass es mir gefällt.Gerhard hat geschrieben:Hast Du den mal mit Deinem Pfarrer über Deine Vorschläge gesprochen? Bei uns gibt es z.B. einen Kinderliturgiekreis, der aktiv mitgestalten möchte.
Als persönliche Grundhaltung für einen normalen Gottesdienstbesucher ist das ja auch ok.Magnifikat hat geschrieben:
Wenn ich jetzt hier sozusagen laut darüber nachdenken würde, was für mich entscheidend ist und was nicht, wie weit man gehen kann, wo die Grenze ist usw., dann würde das kommentiert und hinterfragt und letztlich würde man sich in Einzelheiten verzetteln. Das bringt meiner Ansicht nach nichts, weil die Gesamtheit außen vor bliebe.
Ich hätte Probleme, wenn eine Messe (fast) nicht mehr als solche erkennbar ist, wenn zuviel weggelassen, hinzugefügt oder verändert würde. Dann würde ich da nicht mehr hingehen - aber mehr nicht.
Magnifikat
