Heute (31.10.) ist Reformationstag

[Raphael]

..........Das tun wir aber nicht, denn er hat in unserer Kirchengeschichte zwar eine Wende eingeleitet, letztendlich hat er aber wenig Einfluß auf die Kirche ausgeübt (das waren eher Edward VI. oder Elizabeth I.). Letztendlich wurde fast alles, was Henry gemacht hat, von Mary wieder rückgängig gemacht -- von Henry bleib nicht viel übrig.

Wann haben denn Edward VI. oder Elizabeth I. der Suprematsakte abgeschworen?
Tatsache ist, daß der Gründungsprozeß der anglikanischen Gemeinschaft wie eine Echternacher Springprozession ablief .................

[Stephen Dedalus]

Wann haben denn Edward VI. oder Elizabeth I. der Suprematsakte abgeschworen?
Tatsache ist, daß der Gründungsprozeß der anglikanischen Gemeinschaft wie eine Echternacher Springprozession ablief .................

Du kämpfst gegen Windmühlen. Den Gründungsprozeß, auf den Du Dich beziehst, hat es nicht gegeben. Allenfalls könnte man die Entsendung des Heiligen Augustinus durch Papst Gregor und die (Neu)Ordnung der englischen Kirche nach der Synode von Whitby als solchen bezeichnen.

[Stephen Dedalus]

Dein Vorwurf des Papalismus ist hanebüchen und genauso unsubstanziiert wie John Wayne's Einlassungen:
Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. (1 Korinther 3, 11)

Leider nein. Aber es ist klar, daß Du dies nicht einsehen kannst. Wenn die Prämissen schon faul sind, wie sollen dann die Ergebnisse stimmen.

Ich empfehle die Meditation Deiner Signatur:

Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln; und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.
(2 Timotheus 4, 3 f.)

Der Papst hat ein gutes Buch geschrieben. Es wäre allerdings zu wünschen, daß er ekklesiologisch auch die Konsequenzen zieht und die römische Gemeinschaft wieder zu ihrer apostolischen Gestalt zurückführt.

[John Grantham]

..........Das tun wir aber nicht, denn er hat in unserer Kirchengeschichte zwar eine Wende eingeleitet, letztendlich hat er aber wenig Einfluß auf die Kirche ausgeübt (das waren eher Edward VI. oder Elizabeth I.). Letztendlich wurde fast alles, was Henry gemacht hat, von Mary wieder rückgängig gemacht -- von Henry bleib nicht viel übrig.

Wann haben denn Edward VI. oder Elizabeth I. der Suprematsakte abgeschworen?

*seufz* Du kennst die volle Geschichte überhaupt nicht.

Henry VIII. hat 1534 eine Act of Supremacy durch das Parliament bestätigen lassen. Darauf willst Du offensichtlich hinaus.

Aber beinahe alles, was Henry VIII. und Edward VI. mit der englischen Kirche gemacht haben, wurde von Mary -- Edwards Nachfolgerin -- zunichte gemacht, auch seine Act of Supremacy von 1534. Hätte Mary Elizabeth noch hingerichtet -- was sie mehrmals angedroht und ein paar Mal fast getan hat -- wäre es auch dabei geblieben.

Aber Elizabeth, nach dem Tod Marys, hat 1559 eine neue Act of Supremacy -- im Wesentlichen wie die ihre Vaters, aber mit wichtigen Änderungen, um den Katholiken entgegen zu kommen -- als Teil des s.g. Elizabethan Settlements verabschiedet. Der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Acts: Henrys Fassung machte den Monarchen zum geistlichen und Oberhaupt der Kirche; Elizabeths aber macht den Monarchen nur zum weltlichen Oberhaupt ("Supreme Governor" statt "Supreme Head").

Also Henrys Taten spielen für uns heute letztendlich kaum eine Rolle -- es war Elizabeth, die letztendlich die englische Kirche (vorerst) endgültig von Rom getrennt hat und Reform eingeleitet.

Cheers,

John

[Raphael]

Wann haben denn Edward VI. oder Elizabeth I. der Suprematsakte abgeschworen?
Tatsache ist, daß der Gründungsprozeß der anglikanischen Gemeinschaft wie eine Echternacher Springprozession ablief .................

Du kämpfst gegen Windmühlen.

Don Quichotte ist eine ehrenwerte literarische Figur. Er hat sogar jesuanische Züge, wenn man sich die Bemühungen von Jesus Christus um das damalige Judentum anschaut.

Den Gründungsprozeß, auf den Du Dich beziehst, hat es nicht gegeben.

Die anglikanische Gemeinschaft wurde in einem historischen Prozeß neu gegründet. Materiell griff man auf das Vermögen der katholischen Kirche in England zurück. Ein Großteil der Geistlichkeit wurde unter den veränderten Vorzeichen "übernommen".

Die eigenmächtig geänderten Vorzeichen jedoch machen die Anglikaner zu einer schismatischen Gemeinschaft.

Allenfalls könnte man die Entsendung des Heiligen Augustinus durch Papst Gregor und die (Neu)Ordnung der englischen Kirche nach der Synode von Whitby als solchen bezeichnen.

Auch diese Legendenbildung gehört zu dem Gründungsprozeß der anglikanischen Gemeinschaft.

[Stephen Dedalus]

Die anglikanische Gemeinschaft wurde in einem historischen Prozeß neu gegründet. Materiell griff man auf das Vermögen der katholischen Kirche in England zurück. Ein Großteil der Geistlichkeit wurde unter den veränderten Vorzeichen "übernommen".

Dies gehört zu den Irrtümern Roms. Historisch ist das nicht zu belegen. Aber Rom muß das so sehen, weil man uns die wahre "Wurzelsünde", nämlich die Befreiung vom päpstlichen Primat, nicht verzeihen kann. Nur so offen traut man sich das nicht zu sagen...

[Raphael]

Henry VIII. hat 1534 eine Act of Supremacy durch das Parliament bestätigen lassen. Darauf willst Du offensichtlich hinaus.

Aber beinahe alles, was Henry VIII. und Edward VI. mit der englischen Kirche gemacht haben, wurde von Mary -- Edwards Nachfolgerin -- zunichte gemacht, auch seine Act of Supremacy von 1534. Hätte Mary Elizabeth noch hingerichtet -- was sie mehrmals angedroht und ein paar Mal fast getan hat -- wäre es auch dabei geblieben.

Aber Elizabeth, nach dem Tod Marys, hat 1559 eine neue Act of Supremacy -- im Wesentlichen wie die ihre Vaters, aber mit wichtigen Änderungen, um den Katholiken entgegen zu kommen -- als Teil des s.g. Elizabethan Settlements verabschiedet. Der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Acts: Henrys Fassung machte den Monarchen zum geistlichen und Oberhaupt der Kirche; Elizabeths aber macht den Monarchen nur zum weltlichen Oberhaupt ("Supreme Governor" statt "Supreme Head").

Sag' ich doch: Echternacher Springprozession!

[Stephen Dedalus]

Sag' ich doch: Echternacher Springprozession!

Verglichen mit dem, was die römische Kirche derzeit bietet (Vaticanum II und die Folgen...), war die Reformationsepoche in England doch ein kontinuierlicher Prozeß.

[Raphael]

Dies gehört zu den Irrtümern Roms.

Ach ja?

Historisch ist das nicht zu belegen.

Welche Personen haben denn die anglikanische Gemeinschaft in ihren Anfängen geleitet?
In welchen Gebäuden wurden die Gottesdienste abgehalten?
Wie wurde denn mit den Rom treu gebliebenen Katholiken verfahren?

Wenn Du diese Fragen wahrheitsmäßig beantwortet hast, dann fällt der Vorwurf der fehlenden historischen Belege in sich zusammen wie das Kartenhaus der anglikanischen Theologie, deren Irrtümer sich in den modernen Zeiten mehr und mehr verfestigen.

[Raphael]

Sag' ich doch: Echternacher Springprozession!

Verglichen mit dem, was die römische Kirche derzeit bietet (Vaticanum II und die Folgen...), war die Reformationsepoche in England doch ein kontinuierlicher Prozeß.

Willst Du jetzt mit dem Vaticanum II das Schisma der Anglikaner rechtfertigen?

Nur weiter so und Du verlierst Deine Satisfaktionsfähigkeit ............

[Stephen Dedalus]

Welche Personen haben denn die anglikanische Gemeinschaft in ihren Anfängen geleitet?
In welchen Gebäuden wurden die Gottesdienste abgehalten?
Wie wurde denn mit den Rom treu gebliebenen Katholiken verfahren?

Wenn Du diese Fragen wahrheitsmäßig beantwortet hast, dann fällt der Vorwurf der fehlenden historischen Belege in sich zusammen wie das Kartenhaus der anglikanischen Theologie, deren Irrtümer sich in den modernen Zeiten mehr und mehr verfestigen.

Du argumentierst hier gegen Deine eigene These.

Wo ist denn die neue Kirche, die Heinrich gegründet hätte? Neue Bischöfe, Priester? Andere Sakramente? Andere Weihen?Fehlanzeige. Neue Liturgie? Fehlanzeige. Neue Gebäude? Nein.

Das läßt eben nur den einen Schluß zu: Es gab keine neue Kirche. Es war die alte Kirche. So einfach ist das.

Gerade der von Katholiken so gerne herangezogene Historiker Eamon Duffy stützt in diesem Punkt ganz eindeutig die anglikanische Sicht der Dinge: Die Kontinuität der Zeit vor 1534 und nach 1534 ist deutlich größer als allgemein angenommen wird.

[Stephen Dedalus]

Willst Du jetzt mit dem Vaticanum II das Schisma der Anglikaner rechtfertigen?

Nur weiter so und Du verlierst Deine Satisfaktionsfähigkeit ............

Nö. Ich zeige nur, wie fadenscheinig Deine Argumente sind.

Und was die Satisfaktionsfähigkeit angeht: Darüber brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Mit Menschen wir Dir schlage ich mich nicht.

[Raphael]

Welche Personen haben denn die anglikanische Gemeinschaft in ihren Anfängen geleitet?
In welchen Gebäuden wurden die Gottesdienste abgehalten?
Wie wurde denn mit den Rom treu gebliebenen Katholiken verfahren?

Wenn Du diese Fragen wahrheitsmäßig beantwortet hast, dann fällt der Vorwurf der fehlenden historischen Belege in sich zusammen wie das Kartenhaus der anglikanischen Theologie, deren Irrtümer sich in den modernen Zeiten mehr und mehr verfestigen.

Du argumentierst hier gegen Deine eigene These.

Nein, lies genauer!

Materiell wurden das Vermögen der katholischen Kirche in England weitgehend usurpiert.
Hier blieben die Anglikaner den sog. Reformatoren und deren fürstlichen Handlangern auf dem Kontinent treu.

Rituelle Ähnlichkeiten der neuen Gemeinschaft (= Anglikaner) waren ebenfalls von der politischen Machthaberin erwünscht, damit man den fundamentalen Bruch besser kaschieren konnte.

Faktisch jedoch feierte man nicht mehr als katholische Kirche die Eucharistie und spendete die von Gott gegebenen Sakramente, sondern imitierte selbiges in frevlerischer Weise.

[John Grantham]

Welche Personen haben denn die anglikanische Gemeinschaft in ihren Anfängen geleitet?
In welchen Gebäuden wurden die Gottesdienste abgehalten?

Danke, das gehört zu den Gründen, wieso die anglikanische Kirche keine Neugründung war.

Sag' ich doch: Echternacher Springprozession!

Witzig, oben hast Du behauptet, Henrys Annulierung seiner Ehe allein wäre für den Bruch mit Rom verantwortlich, oder daß Edward VI. eine Act of Supremacy beschworen hat -- aber wenn man Dir die geschichtlichen Fakten vorliegt, die Deine Version wiederlegen, fällst Du auf dumme Sprüche und Spitznamen zurück.

Offensichtlich willst Du nur trollen. Ich habe besseres zu tun.

Cheers,

John

[Raphael]

Nö. Ich zeige nur, wie fadenscheinig Deine Argumente sind.

Du solltest Kabarettist werden. Die nehmen auch nichts ernst ................

[John Grantham]

Materiell wurden das Vermögen der katholischen Kirche in England weitgehend usurpiert.
Hier blieben die Anglikaner den sog. Reformatoren und deren fürstlichen Handlangern auf dem Kontinent treu.

Die allermeisten Priester und Bischöfe blieben in der Kirche durch die ganze Zeit. Es waren also die gleichen Geistlichen, die gleichen Gotteshäuser, die gleichen Gemeinden, weitgehend die gleichen Riten (allerdings in Landessprache, nicht auf Latein) und so weiter. Wie Du daraus den Schluß ziehst, da wäre ein Neuanfang, ist völlig schleierhaft.

Cheers,

John

[Raphael]

Witzig, oben hast Du behauptet, Henrys Annulierung seiner Ehe allein wäre für den Bruch mit Rom verantwortlich, ....

Wo habe ich das behauptet?

Ich sprach davon, daß der Suprematsakt die schismatische Trennung von Rom einleitete ...........

Offensichtlich willst Du nur trollen. Ich habe besseres zu tun.

... sagte der Vogel Strauß und steckte seinen Kopf in den Sand!

[Stephen Dedalus]

Nein, lies genauer!

Materiell wurden das Vermögen der katholischen Kirche in England weitgehend usurpiert.
Hier blieben die Anglikaner den sog. Reformatoren und deren fürstlichen Handlangern auf dem Kontinent treu.

Rituelle Ähnlichkeiten der neuen Gemeinschaft (= Anglikaner) waren ebenfalls von der politischen Machthaberin erwünscht, damit man den fundamentalen Bruch besser kaschieren konnte.

Faktisch jedoch feierte man nicht mehr als katholische Kirche die Eucharistie und spendete die von Gott gegebenen Sakramente, sondern imitierte selbiges in frevlerischer Weise.

Diese Argumentation funktioniert natürlich nur, wenn man vorher die Prämisse akzeptiert, daß es sich bei der Kirche von England um eine neue Kirche gehandelt habe.

Wahr ist jedoch das Gegenteil:

Die Kirche von England blieb im Besitz ihres vorher vorhandenen materiellen Besitzes (ohne weiterhin dem Papst zu ermöglichen, über diesen zu verfügen).

Die Liturgie blieb unter Heinrich so gut wie unangetastet. Die Kirche feierte weiterhin die von Gott gegebenen Sakramente, allerdings nun in der ihrere Einsetzung gemäßen Form, ohne den frevlerischen Bezug zum Papst.

[John Grantham]

Nö. Ich zeige nur, wie fadenscheinig Deine Argumente sind.

Du solltest Kabarettist werden. Die nehmen auch nichts ernst ................

Tja, da redest Du wohl mit Deinem Schatten, nicht mit SD.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Nö. Ich zeige nur, wie fadenscheinig Deine Argumente sind.

Du solltest Kabarettist werden. Die nehmen auch nichts ernst ................

Och, ich nehme viele Dinge sehr ernst. Aber Deine Märchenstunden gehören nicht dazu.

[Raphael]

Materiell wurden das Vermögen der katholischen Kirche in England weitgehend usurpiert.
Hier blieben die Anglikaner den sog. Reformatoren und deren fürstlichen Handlangern auf dem Kontinent treu.

Die allermeisten Priester und Bischöfe blieben in der Kirche durch die ganze Zeit. Es waren also die gleichen Geistlichen, die gleichen Gotteshäuser, die gleichen Gemeinden, weitgehend die gleichen Riten (allerdings in Landessprache, nicht auf Latein) und so weiter.

Warum zitierst Du nur einen Teil meines Beitrages?

Wie Du daraus den Schluß ziehst, da wäre ein Neuanfang, ist völlig schleierhaft.

Das habe ich doch oben erläutert. Hast Du Probleme mit der Transferleistung?

[Raphael]

Tja, da redest Du wohl mit Deinem Schatten, nicht mit SD.

Die Psychiatrisierung des Gegners ist ein besonders perfides Mittel von totalitären Ideologen. Schäm Dich .........

[John Grantham]

...sagte der Vogel Strauß und steckte seinen Kopf in den Sand!

"Komm' wieder, ich will mit Dir spielen, sonst brülle ich Beleidigungen hinterher!"

Ende. Aus.

[Raphael]

Diese Argumentation funktioniert natürlich nur, wenn man vorher die Prämisse akzeptiert, daß es sich bei der Kirche von England um eine neue Kirche gehandelt habe.

Diese Prämisse muß man jedoch akzeptieren, wenn man nicht die historischen Fakten ignoriert (ignorieren will)!

[Stephen Dedalus]

Diese Argumentation funktioniert natürlich nur, wenn man vorher die Prämisse akzeptiert, daß es sich bei der Kirche von England um eine neue Kirche gehandelt habe.

Diese Prämisse muß man jedoch akzeptieren, wenn man nicht die historischen Fakten ignoriert (ignorieren will)!

Logisches Denken verbietet das.

Die historischen Fakten lassen als Schluß nur zu, daß es unmöglich ist, von einer Neugründung zu sprechen. Wenn Du die Fakten so zurechtbiegst, daß sie als "Beleg" eines angenommenen Bruchs herhalten müssen, machst Du bereits das Ergebnis eines historischen Prozesses zu dessen Prämisse. Das geht nicht.

Aber wo Rom das Ergebnis des Denkprozesses vorgibt, muß man als gläubiger Römer wohl folgen. Da müssen die Fakten dann wohl auf der Strecke bleiben.

Es hat überhaupt keinen Zweck, hier weiter Zeit zu verschwenden. Du hast seit den vorangegangenen Diskussionen zu diesem Thema nichts Neues zu bieten. Und der Rest ist schon dreimal gesagt...

EOD

[Raphael]

Da müssen die Fakten dann wohl auf der Strecke bleiben.

Die historischen Fakten bleiben dort auf der Strecke, wo Du den Gründungsmythos der anglikanischen Gemeinschaft referierst!

Die Spätfolgen der anglikanischen Verirrungen zeigen sich nicht erst seit gestern: "Nazis und Heiden"

[Lutheraner]

Hallo SD,

Im Falle der Anglikanichen kirche gab es keine theologischen Gründe für die Trennung

Selbstverständlich gab es die. Ich empfehle ein genaueres Studium der Quellen. Auch wenn die Frage der Gültigkeit der Ehe Heinrichs mit der Frau seines Bruders der Auslöser für einen Prozeß war, der zur Trennung von Rom führte, heißt das doch nicht, daß es nicht zugleich umfangreiche theologische Überlegungen gab, ob man diese Frage ohne den Papst entscheiden kann und ob die Kirche von England eine Kirche im vollgültigen Sinne sein kann (oder sogar muß?), wenn sie von Rom getrennt ist.

Welche Personen haben denn die anglikanische Gemeinschaft in ihren Anfängen geleitet?
In welchen Gebäuden wurden die Gottesdienste abgehalten?
Wie wurde denn mit den Rom treu gebliebenen Katholiken verfahren?

Wenn Du diese Fragen wahrheitsmäßig beantwortet hast, dann fällt der Vorwurf der fehlenden historischen Belege in sich zusammen wie das Kartenhaus der anglikanischen Theologie, deren Irrtümer sich in den modernen Zeiten mehr und mehr verfestigen.

Du argumentierst hier gegen Deine eigene These.

Wo ist denn die neue Kirche, die Heinrich gegründet hätte? Neue Bischöfe, Priester? Andere Sakramente? Andere Weihen?Fehlanzeige. Neue Liturgie? Fehlanzeige. Neue Gebäude? Nein.

Das läßt eben nur den einen Schluß zu: Es gab keine neue Kirche. Es war die alte Kirche. So einfach ist das.

Gerade der von Katholiken so gerne herangezogene Historiker Eamon Duffy stützt in diesem Punkt ganz eindeutig die anglikanische Sicht der Dinge: Die Kontinuität der Zeit vor 1534 und nach 1534 ist deutlich größer als allgemein angenommen wird.

Widersprichst du in diesen beiden Beiträgen nicht dir selbst?

Einerseits behauptest du, dass es theologische Gründe für die Trennung von Rom gab, andererseits meinst du, dass die Anglikanische Kirche eine Fortsetzung der Westkirche ist, weil sie nichts veränderte.

[Stephen Dedalus]

Die historischen Fakten bleiben dort auf der Strecke, wo Du den Gründungsmythos der anglikanischen Gemeinschaft referierst!

Nein, sie bleiben da auf der Strecke, wo Du die Tatsachen zu einem Mythos degradierst...

[Raphael]

Die historischen Fakten bleiben dort auf der Strecke, wo Du den Gründungsmythos der anglikanischen Gemeinschaft referierst!

Nein, sie bleiben da auf der Strecke, wo Du die Tatsachen zu einem Mythos degradierst...

Hattest Du nicht was von "EOD" geschrieben?
Na, sei's drum ............

In diesem Falle ist das keine Degradierung, sondern eine korrekte Beschreibung des Sachverhaltes.
Dein "Referat" über einige Aspekte des Gründungsprozesses der anglikanischen Gemeinschaft erfüllt die Kriterien, die an den Mythos angelegt werden müssen, um ihn überhaupt als das definieren zu können, was er ist: Mythos
Insbesondere interessant ist die Abgrenzung zum Logos ..................

[John Grantham]

Hi Lutheraner,

Widersprichst du in diesen beiden Beiträgen nicht dir selbst?

Einerseits behauptest du, dass es theologische Gründe für die Trennung von Rom gab, andererseits meinst du, dass die Anglikanische Kirche eine Fortsetzung der Westkirche ist, weil sie nichts veränderte.

Da ist kein Widerspruch (wobei die Formulierung, "nichts hat sich verändert", ist ein wenig pauschalisiert und aus dem Zusammenhang gerissen).

In dieser Hinsicht könnte man unsere Auffassung mit Euren -- oder auch mit den der Orthodoxen -- gut vergleichen. Aus unserer Sicht verließ Rom den apostolischen Weg, und wir kehrten zu ihm zurück bzw. blieben näher dran.

Der Unterschied ist, wir sehen eine Kontinuität mit der Kirche in England vom Anfang an -- mit "Anfang" meinen wir die Kelten und die ersten Missionen aus Rom, die mit der Synode von Whitby 664 vereinigt wurden. Bei den Orthodoxen meint man, schon immer "die" Katholische Kirche gewesen zu sein, wo Rom sich abgewandert hat (also es gibt Parallele zwischen unseren und deren Auffassungen). Bei Euch hat es eine solche institutionelle Kontinuität nicht gegeben (was Ihr i.d.R. jedoch nicht für notwendig halten).

Wir -- Anglikaner, Lutheraner und Orthodoxe -- sind uns jedoch einig, daß Rom irgendwann mal auf den falschen Weg kam, und wiederum meinen, selber auf dem richtigen Weg zu sein. Nur unsere Antworte darauf sind anders.

Cheers,

John

[Leguan]

Die Kirche von England blieb im Besitz ihres vorher vorhandenen materiellen Besitzes (ohne weiterhin dem Papst zu ermöglichen, über diesen zu verfügen).

Wieso hat sie dann ihre eigenen Klöster angezündet?

[John Grantham]

Die Kirche von England blieb im Besitz ihres vorher vorhandenen materiellen Besitzes (ohne weiterhin dem Papst zu ermöglichen, über diesen zu verfügen).

Wieso hat sie dann ihre eigenen Klöster angezündet?

Das war eine Fortsetzung eines Prozesses, was z.B. mit den Aktionen gegen den s.g. "Alien Priories" lange vor Henry VIII. anfing, z.B. mit König John I. Anfang des 13. Jahrhunderts oder Edward I. in 1295, als er seine Kampagnen in Frankreich finanzieren wollte -- und auch Parallele mit Ereignissen auf dem Kontinent (unter Katholiken und Protestanten) hatte. Überall im westlichen Europa haben sich Monarchen bemüht, die Reichtümer vieler Klöster entweder anzueignen oder durch Unterstützung reformatorischer Brüderschaften (z.B. Franziskaner) zu schwächen.

Es war also (leider!) nichts neues oder besonderes -- Henry hat nur das gemacht, was viele Könige im Laufe der Zeit versucht und öfter geschafft haben.

Die Ironie ist natürlich, daß die Könige oft unwissend dazu beigetragen haben, daß die Klöster so reich wurden -- in dem sie sie in armen Gebieten angesiedelt haben (damit sie das bessere Land anderswie einsetzen konnten) und die Mönche zum Handel gezwungen haben, wo sie jede Menge verdient haben. Dann als die Mönche das erreicht haben, wurden sie ausgeplündert. Das geschah immer wieder im ganzen europäischen Kontinent.

Cheers,

John