Warum haben Christen Angst?

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Edi
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Beitrag von Edi »

Linus hat geschrieben:Ich gestehe Brüdergemeinden kenne ich nicht, Asder, aber im mir bekannten freikirchlichen (Un-)Krautgarten (pfingstlerisch bis evangelikale Freikirchen) geht es teilweise sehr oberflächlich zu
Das kann ich nach meiner Erfahrung nur bestätigen. Im Vergleich zu diesem Forum hier, wo man Dinge oft grundlegender erörtert, wird das dort nur oberflächlich gehandhabt.
Allerdings haben die meisten Freikirchler im Gegensatz zu der Masse der Großkirchler wenigstens eine echte Glaubensbasis.

Bei einer Brüdergemeinde, die ich selber kenne, fehlt mir auch die klare Katechese, aber das hat man bei den Grosskirchen ja heute ebenso, von Ausnahmen abgesehen.
Da muss Asder schon in einer besonderen Brüdergemeinde sein, weil er von einer systematischen Behandlung schreibt. Ich kenne die Bibelstunde der genannten Brüdergemeinde nur so, dass jeder Fragen stellen kann, die er beim Lesen der Bibel noch hat, aber soweit die Antworten nicht schon klar auf der Hand liegen, werden die Fragen nur oberflächlich und rucki zucki abgehandelt. Nun gut, ich muss natürlich einräumen, dass ich nur eine einzige Brüdergemeinde kenne. Insofern mag meine obige Verallgemeinerung bezogen auf Brüdergemeinden nicht ganz stimmen.

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi asder,
asderrix hat geschrieben:
dass die Gemeindemitglieder der Freikirchen -- so Deine Beispiele -- s.z.s. qualitativ schlechter seien, d.h. sie verspüren keine geistliche Vertiefung ihres Glaubens.
Leute was kennt ihr nur für Freikirchen?

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weis nach welchen Qualitätsstandards hier bewertet wird, die geistliche Vertiefung den freikirchlichen Christen abzusprechen macht mich fast sprachlos.
Ich befürchte Du hast mich etwas missverstanden. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese s.g. 'mangelhafte Qualität' ebenso bei den Großkirchen -- auch bei der rkK -- zu finden ist. Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass die Freikirchen es geschafft haben, Menschen dazu zu bewegen, die Kirche überhaupt zu besuchen. Das kann man von z.B. EKD-Gemeinden definitiv nicht sagen. Meiner Meinung nach, wäre es nicht für Sonntagspflicht und "einmal katholisch immer katholisch", würde es noch dramatischer bei der rkK in Deutschland aussehen.

Das war also nicht als Angriff auf Freikirchen gemeint, sondern als Hinweis, dass man die Latte viel zu hoch setzen kann (zumindest am Anfang), wie die Großkirchen das teilweise tun, aber auch dass die Freikirchen es geschafft haben, eine Relevanz im alltäglichen Leben zu finden, wo die Großkirchen scheitern.

Ich glaube es ist ein Fehler, wenn Kirchen zu sehr weltfremd werden, ob durch Starrigkeit oder durch Überheblichkeit oder durch irrelevanten Debatten über obskure Streitpunkte, denn sonst können sie keine Beziehung zu den Menschen aufbauen und sie näher zu Gott bringen. Das ist ihre wirkliche Aufgabe: Die Frohe Botschaft nicht nur zu verkünden, sondern auch dafür zu sorgen, dass sie tatsächlich ankommt.

Cheers,

John
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Hallo John,

das hatte ich schon so verstanden, das du das Defizit auch in den Großkirchen anmahnst.

Trotzdem, ich kann es nicht Nachvollziehen, das Freikirchen zu wenig geistlichen Tiefgang haben sollen, ich denke gerade, weil diese wichtige Seite oft zu sehr überbetont wird, sind Freikirchen in der Gefahr das natürliche ansteckende und ungezwungen Christsein zu wenig auszuleben.

lg
asder

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Pierre hat geschrieben:Mariamante schrieb:
Um sich von der Menschenfurcht zu befreien braucht es eine echte Gottesfurcht

Brauchen wir Furcht? Ängste sind ein natürliches Phänomen, das uns vor Schaden schützen soll. Aber die unkontrollierbare Furcht vor Gottes Strafe hat, so sehe ich es, die Menschen eher gelähmt denn gefördert.

Genau dieses strafende Gottesbild hält vielleicht viele davon ab, zu den Gottesdiensten zu kommen. Ich erinnere mich an eine Mitternachtsmesse, in der der Priester ein Stunde lang mit erhobenem Zeigefinger drohte... wenn Du... dann wirst Du.....

Es gibt meiner Meinung nach auch ein anderes Gottesbild.

Pierre
Wie im Thread inzwischen angeführt, ist mit "Furcht Gottes" die Ehrfurch gemeint eine sensible Haltung des Respektes. Wenn ich jemand liebe, dann "fürchte" ich den anderen durch dies oder jenes zu verletzten, und meide daher verletzende Verhalten aus "Angst" dem anderen weh zu tun.

Was die Furcht betrifft: Sicher sollten wir so weit kommen, dass wir die Sünde und das Böse nicht aus Angst vor der Hölle meiden, oder aus der Furcht, dass wir dafür Strafen erleiden- sondern aus reinster Liebe. Aber seien wir ehrlich: Gelangen wir sofort zu dieser Höhe? Ist nicht auch die Furcht vor üblen Folgen ein Faktor der manche Untat verhindert?

Es geht hier nicht um ein Gottesbild- sondern es geht um das Verhalten von Menschen- um verschiedene Reifestufen, und ein dementsprechendes Verhalten.

Was die Menschen von Gott abhält sind vor allem die Sünden. Wenn jemand eine persönliche Beziehung zu Gott aufgebaut hat, dann wird er weder wegen eines bestimmten Bischofs aus der Kirche austreten, noch eine Predigt die hart klingt als Anlaß nehmen, Gott oder der Kirche fern zu bleiben. Ich meine dass ein gläubiger Christ schon eine so tiefe Gottesbeziehung entwickeln und eine solche Liebe zur Kirche Jesu Christi entfalten sollte, dass er sich durch die "Menschlichkeiten" in der Kirche nicht von Gott und der Kirche fern halten läßt.
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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

Mariamante hat geschrieben: Was die Menschen von Gott abhält sind vor allem die Sünden. Wenn jemand eine persönliche Beziehung zu Gott aufgebaut hat, dann wird er weder wegen eines bestimmten Bischofs aus der Kirche austreten, noch eine Predigt die hart klingt als Anlaß nehmen, Gott oder der Kirche fern zu bleiben. Ich meine dass ein gläubiger Christ schon eine so tiefe Gottesbeziehung entwickeln und eine solche Liebe zur Kirche Jesu Christi entfalten sollte, dass er sich durch die "Menschlichkeiten" in der Kirche nicht von Gott und der Kirche fern halten läßt.
Das gilt aber doch auch für Gläubige aller monotheistischen Religionen?

fragt sich Pierre
Zuletzt geändert von pierre10 am Mittwoch 12. Juli 2006, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Mariamante hat geschrieben:Wenn jemand eine persönliche Beziehung zu Gott aufgebaut hat, dann wird er weder wegen eines bestimmten Bischofs aus der Kirche austreten, noch eine Predigt die hart klingt als Anlaß nehmen, Gott oder der Kirche fern zu bleiben. Ich meine dass ein gläubiger Christ schon eine so tiefe Gottesbeziehung entwickeln und eine solche Liebe zur Kirche Jesu Christi entfalten sollte, dass er sich durch die "Menschlichkeiten" in der Kirche nicht von Gott und der Kirche fern halten läßt.
Da habe ich leider andere Erfahrungen gemacht. Es kann durchaus sein, dass man -- vor allem durch Vertrauensbruch oder eine sonstige seelische Verletzung -- Glauben und Kirche absolut abstoßig finden, und man fängt an, Antworten woanders zu suchen.

Ich befürchte, solche Aussagen sind u.a. das, was Menschen aus den Großkirchen treiben. Man kommt in Verlegenheit mit dem eigenen Glauben und trifft auf Unverständnis, Überheblichkeit oder Ablehnung -- oder auch einfache Leere. In schlimmsten Fall führt das zu einer Hassbeziehung mit Kirche und Glauben. Das sehe ich (leider) immer wieder -- in allen Konfessionen und Religionsgemeinschaften.

Bei den Alt-Katholiken sieht man eine Menge ehemalige Römisch-Katholiken, die durchaus wegen eines (Erz-)Bischofs oder einer bestimmten Aussage des Papstes ausgetreten sind und bei den Alt-Katholiken landen. Umgekehrt gibt es bei uns Episcopalians bzw. Anglikanern z.Zt. auch einige, die zu anderen Konfessionen (meistens zu den Orthodoxen oder zur rkK) gehen, weil sie mit dem einen oder anderen Bischof oder Praxis nicht einverstanden sind -- und auch viele, die von der ganzen Krise die Schnauze voll haben und gar nicht mehr zur Kirche gehen.

Cheers,

John
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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Pierre hat geschrieben:
Mariamante hat geschrieben: Was die Menschen von Gott abhält sind vor allem die Sünden. Wenn jemand eine persönliche Beziehung zu Gott aufgebaut hat, dann wird er weder wegen eines bestimmten Bischofs aus der Kirche austreten, noch eine Predigt die hart klingt als Anlaß nehmen, Gott oder der Kirche fern zu bleiben. Ich meine dass ein gläubiger Christ schon eine so tiefe Gottesbeziehung entwickeln und eine solche Liebe zur Kirche Jesu Christi entfalten sollte, dass er sich durch die "Menschlichkeiten" in der Kirche nicht von Gott und der Kirche fern halten läßt.
Das gilt aber doch auch für Gläubige aller monitheistischen Religionen?

fragt sich Pierre


Das gilt wohl für jeden Glaubenden, dass er seine Beziehung zu Gott nicht vom Verhalten anderer Menschen abhängig machen kann/soll. Das sollte doch auch Ziel einer Verbindung mit Gott sein, dass wir auf das hören wollen und das tun, was Gott will- nicht was die Menschen wollen. Und ich glaube, dass Gott seine Gebote nicht auf Steintafeln geschrieben hat, sondern ins menschliche Herz. Ehrlich gesagt habe ich allerdings den Eindruck, dass wir oft sehr emsig damit beschäftigt sind die Spuren im Herzen zu verwischen - weil Gottes Wort unseren Egoismus, unsere Sündhaftigkeit und unsere falschen Wege "anprangert" - aber nicht um uns "bloßzustellen", sondern um uns zu helfen damit wir zur Fülle des Lebens gelangen und heil werden.
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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

Mariamante hat geschrieben:Ehrlich gesagt habe ich allerdings den Eindruck, dass wir oft sehr emsig damit beschäftigt sind die Spuren im Herzen zu verwischen - weil Gottes Wort unseren Egoismus, unsere Sündhaftigkeit und unsere falschen Wege "anprangert" - aber nicht um uns "bloßzustellen", sondern um uns zu helfen damit wir zur Fülle des Lebens gelangen und heil werden.
Ja, aber...... ;D nun kommt alles von Gott, auch unser Ego..... vielleicht wenden wir die Gaben nur oft auf unrichtige Weise an...

meint Pierre mit einem Lächeln
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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Hallo John!
Da habe ich leider andere Erfahrungen gemacht. Es kann durchaus sein, dass man -- vor allem durch Vertrauensbruch oder eine sonstige seelische Verletzung -- Glauben und Kirche absolut abstoßig finden, und man fängt an, Antworten woanders zu suchen.
Natürlich gibt es diese seelischen Verletzunge. Ich kannte vor vielen Jahren eine Frau die mir sagte, dass sie auf Grund des Verhaltens von einem Geistlichen keine Kirche mehr betreten kann. Verletzungen, Verwundungen können mitwirken, dass man keine klare Sicht hat. Daher halte ich es für sehr wichtig, dass Verwundungen und Verletztungen bewußt gemacht und geheilt werden. Denn die Antworten die man als Verletzter woanders sucht sind oft Palliativmittel und bewirken keine wirkliche Heilung. Sie sind eine Art Pflaster- aber darunter schwelt die Wunde weiter. Ohne gründliche Heilung- die durch Gottes Geist bewirkt wird- fehlt uns die klare Sicht- und wir geraten in die Gefahr, dubiosen "Heilern" in die Fänge zu gehen.
Ich befürchte, solche Aussagen sind u.a. das, was Menschen aus den Großkirchen treiben. Man kommt in Verlegenheit mit dem eigenen Glauben und trifft auf Unverständnis, Überheblichkeit oder Ablehnung -- oder auch einfache Leere. In schlimmsten Fall führt das zu einer Hassbeziehung mit Kirche und Glauben. Das sehe ich (leider) immer wieder -- in allen Konfessionen und Religionsgemeinschaften.
Hier wäre ich sehr vorsichtig. Zwar hat ein Mahatma Ghandi behauptet, dass er Christ würde, wenn da nicht die Christen wären. Aber ich sehe hier die Gefahr, dass man sich auf andere ausredet, um sich nicht selbst klar zu entscheiden. Fehler findet man bei Christen immer - die einem dann als Vorwand dienen, dass man selbst nicht heilig lebt und sich von Kirche, Christentum etc. distanziert.
Bei den Alt-Katholiken sieht man eine Menge ehemalige Römisch-Katholiken, die durchaus wegen eines (Erz-)Bischofs oder einer bestimmten Aussage des Papstes ausgetreten sind und bei den Alt-Katholiken landen.
Das mag schon sein. Aber ist die Frage erlaubt, ob da nicht vielleicht eigene Probleme und Verwundungen vorhanden waren, die mehr Anlaß zur "Apostasie" gaben als jener Erzbischof oder Aussagen des Papstes? Ich fürchte, dass wir Menschen nämlich sehr geschickt sind im Umgang mit Ausreden. Und dass vor allem einer der Schuldige ist der da heißt "der andere" - sehen wir schon in der Bibel: Als Gott ADam fragt, ob er von der Frucht gegessen habe- da schiebt Adam die Schuld Eva und indirekt Gott zu indem er antwortet: " Die Frau, die DU mir gegeben hast, sie hat mich verführt." Übertragen: Der Papst, die Kirche, der Bischof, der Christ der so oder so handelt- der ist schuld, dass ich mit Christentum, Kirche etc. nichts anfangen kann. Bei allem Respekt gegenüber den tiefen Verwundungen in Menschenseelen - ausgelöst auch durch das lieblose Verhalten von Christen - dürfen wir dabei doch nicht unsere eigenen Schuld gänzlich niederbügeln.

Damit wir in unserer Beziehung zu Gott und den Menschen zur Klarheit finden halte ich es für immens wichtig, VERGEBUNG zu schenken Vergebung gegenüber den eigenen Eltern, die uns oft verletzt haben. Vergebung gegenüber denen Christen, die uns verwundet haben und KEIN gutes Beispiel gegeben haben. Vergebung gegenüber Geistlichen, Bischöfen ja sogar dem Papst gegenüber. Ohne diese Bereitschaft werden weder die Wunden unserer Seelen heilen noch werden wir in einer anderen Gemeinschaft jenen Frieden finden, den die vollkommene Hingabe an Gott schenkt.
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi Mariamante,
Mariamante hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Ich befürchte, solche Aussagen sind u.a. das, was Menschen aus den Großkirchen treiben. Man kommt in Verlegenheit mit dem eigenen Glauben und trifft auf Unverständnis, Überheblichkeit oder Ablehnung -- oder auch einfache Leere. In schlimmsten Fall führt das zu einer Hassbeziehung mit Kirche und Glauben. Das sehe ich (leider) immer wieder -- in allen Konfessionen und Religionsgemeinschaften.
Hier wäre ich sehr vorsichtig. Zwar hat ein Mahatma Ghandi behauptet, dass er Christ würde, wenn da nicht die Christen wären. Aber ich sehe hier die Gefahr, dass man sich auf andere ausredet, um sich nicht selbst klar zu entscheiden. Fehler findet man bei Christen immer - die einem dann als Vorwand dienen, dass man selbst nicht heilig lebt und sich von Kirche, Christentum etc. distanziert.
Nun, die Kehrseite Deines Arguments ist, dass der Mensch von Natur aus ein Gewissen hat. Viele Menschen können es z.B. mit ihrem Gewissen nicht (mehr) vereinbaren, in der rkK zu bleiben, wobei die Gründe sehr unterschiedlich sind. Ebenso können z.Zt. viele Anglikaner die weitere Mitgliedschaft in den anglikanischen Kirchen mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren. Und so weiter.

Das heißt, Fehler findet man bei den Menschen in der Kirche, aber manchmal auch in der Kirche selbst (z.B. Unfehlbarkeitsdogma, Jurisdiktionsprimat, alleinige Anspruch auf 'Kirche sein', Zölibatszwang für Priester und so weiter). Auch als guter Katholik muss man diese Ideen mit dem eigenen Gewissen vereinbaren -- oder eine bewußte Entscheidung treffen, das eigene Gewissen dem Lehramt zu unterordnen. Aber für manche Menschen geht das einfach nicht mehr, weil die Lehren der Kirche nicht mehr mit der eigenen Offenbarung (die jeder hat und mit sich trägt) vereinbar ist.

Das erklärt, wieso es Protestanten und Anglikaner und Alt-Katholiken und Orthdoxen gibt einerseits, aber auch SSPXler oder Sedesvakantisten andererseits. Auch ich sehe in Rom eine Menge Gutes -- aber ich sehe auch genug, damit ich das Römisch-Katholik-Sein nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann. Nichts desto trotz respektiere ich die Kirche Roms und bin gerne bereit zusammen zum Ziel hin zu arbeiten, trotz unserer Unterschiede.
Aber ist die Frage erlaubt, ob da nicht vielleicht eigene Probleme und Verwundungen vorhanden waren, die mehr Anlaß zur "Apostasie" gaben als jener Erzbischof oder Aussagen des Papstes?
:smile: Natürlich ist die Frage erlaubt, und freilich kann das in manchen Fällen durchaus der Fall sein. Aber nicht immer.
Übertragen: Der Papst, die Kirche, der Bischof, der Christ der so oder so handelt- der ist schuld, dass ich mit Christentum, Kirche etc. nichts anfangen kann. Bei allem Respekt gegenüber den tiefen Verwundungen in Menschenseelen - ausgelöst auch durch das lieblose Verhalten von Christen - dürfen wir dabei doch nicht unsere eigenen Schuld gänzlich niederbügeln.
Klar, da stimme ich zu -- mit dem Caveat dass "it takes two to tango". Eine klare einseitige Schuldzuweisung ist weder machbar noch sinnvoll: Alle müssen sich unter die Lupe nehmen und gegenseitig um Vergebung bitten.

Das ist auch der Hintergrund meiner ökumenischen Haltung -- auch gegenüber Rom (und auch der Hintergrund meiner Anwesenheit in diesem Forum). Ich möchte schon, dass alle Christen sich eines Tages vergeben können und die Einheit der Kirche wiederhergestellt wird -- aber das wird erst geschehen, wenn alle Kirchen (und vor allem ihre Amtsträger) ihre Fehler zugeben, denn erst wenn alle Kirchen zusammen kommen -- nach dieser Vergebung -- gibt es DIE Kirche wieder (die dann wirklich 'unfehlbar' wäre).

(OK, jaja, 'träum weiter', höre ich. ;-) )

Cheers,

John
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Maria Magdalena
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Beitrag von Maria Magdalena »

Hallo,

Könnte es vielleicht auch möglichsein, dass im Grunde, viele nur noch auf den Papier Christen sind, weil es halt Tradition ist ?
Aber anderesrum ständig nur einen nach den anderen Vorbehalt gegen den Glauben, die Kirche ins Feld führen (ob zu recht oder nicht möchte ich erst einmal offen lassen) ?
Oft bekommt man dann die Antwort " Wir brauchen keine Kirche. Wir können auch so glauben, ohne Pfarrer/ Pastor !"
Nur ist hier nicht eher die " Gefähr" gegeben, sich einen Privatglauben zusammen zu basteln ,wo man einfach alles, was einen nicht in dem Kram passt aussen vor lässt ?

LG Sylvia

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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

Sylvia hat geschrieben: Nur ist hier nicht eher die " Gefähr" gegeben, sich einen Privatglauben zusammen zu basteln ,wo man einfach alles, was einen nicht in dem Kram passt aussen vor lässt ?

LG Sylvia
Und genau das, liebe Sylvia, könnte ein Weg sein.........

Denn letztlich suchen wir alle unseren Weg, unser Ziel.... und ein Gemeinsames gibt es nicht.

Pierre
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Pierre hat geschrieben:Denn letztlich suchen wir alle unseren Weg, unser Ziel.... und ein Gemeinsames gibt es nicht.
Im Streit zwischen den Kirchen fällt mir immer wieder die Geschichte "Die Blinden und der Elephant" ein.

Cheers,

John
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

John Grantham hat geschrieben:
Pierre hat geschrieben:Denn letztlich suchen wir alle unseren Weg, unser Ziel.... und ein Gemeinsames gibt es nicht.
Im Streit zwischen den Kirchen fällt mir immer wieder die Geschichte "Die Blinden und der Elephant" ein.

Cheers,

John
Nur das in dem Fall der König die eine heilige katholische und apostolische Kirche ist, verwirklicht in der römisch katholischen Kirche.

LG
Fiore
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi Fiore!
FioreGraz hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Im Streit zwischen den Kirchen fällt mir immer wieder die Geschichte "Die Blinden und der Elephant" ein.
Nur das in dem Fall der König die eine heilige katholische und apostolische Kirche ist, verwirklicht in der römisch katholischen Kirche.
Tja, dann lese mal Ut Unum Sint und Unitatis Redintegratio genauer durch. ;-) Auch Rom gibt einen gewissen Unterschied zwischen "Katholische Kirche" und "Die Kirche Christi" zu, wenn man zwischen den Zeilen liest -- sonst wäre das ökumenische Erstreben Roms sinnlos und leer. Siehe z.B. Unitatis Redintegratio Kap. 1 Abs. 3.: "nichtsdestoweniger sind (Getaufte aus anderen Kirchen) durch den Glauben in der Taufe gerechtfertigt und Christus eingegliedert, darum gebührt ihnen der Ehrenname des Christen, und mit Recht werden sie von den Söhnen der katholischen Kirche als Brüder im Herrn anerkannt", Mitglieder der Kirche Christi also, auch wenn sie nicht in communio mit Rom stehen ("all dieses, das von Christus ausgeht und zu ihm hinführt, gehört rechtens zu der einzigen Kirche Christi").

Die Orthodoxen hätten natürlich auch eine Menge dazu zu sagen, gelle?

Andererseits führt eine solche Diskussion mal wieder um das Thema vorbei: Das gemeinsame Erstreben nach der Einheit und die Verkündung der Frohen Botschaft. Je mehr eine Seite innerhalb der Kirche Christi auf das eigene Recht beharrt, desto ferner liegt das Ziel.

Cheers,

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Auch Rom gibt einen gewissen Unterschied zwischen "Katholische Kirche" und "Die Kirche Christi" zu,
Und was schrieb ich?

die eine heilige katholische und apostolische Kirche = deine Kriche Christi, nur halte ich mich an die Definition des Glaubensbeknisses so wie z.B. auch die Orthodoxen, die im Gegensatz zu den hypernervösen deutschen Protestanten das Wort Katholisch noch verstehen

verwirklicht in der römisch katholischen Kirche ("Papstkirche") -> Lumen Gentium.

Ich unterscheide sehr wohl zwischen der allumfassenden und der sichtbaren Kirche. Nichts desto trotz ist und bleibt die römisch katholische Kirche die "verwirklichte" Kirche im Vollbesitz der Gnade und Lehrgewalt.
Das gemeinsame Erstreben nach der Einheit und die Verkündung der Frohen Botschaft. Je mehr eine Seite innerhalb der Kirche Christi auf das eigene Recht beharrt, desto ferner liegt das Ziel.
Diese Art der Wischi-Waschi-Wir-haben-uns-ja-alle-lieb Ökumene und Einheit ist etwas zutiefst abstossendes. Wahrheit muss Warhheit bleiben und nur für die Einheit darf man sie auch nicht aufgeben.

LG
Fiore
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Beitrag von John Grantham »

Hi Fiore,
FioreGraz hat geschrieben:
Auch Rom gibt einen gewissen Unterschied zwischen "Katholische Kirche" und "Die Kirche Christi" zu,
Und was schrieb ich?

die eine heilige katholische und apostolische Kirche = deine Kriche Christi, nur halte ich mich an die Definition des Glaubensbeknisses so wie z.B. auch die Orthodoxen, die im Gegensatz zu den hypernervösen deutschen Protestanten das Wort Katholisch noch verstehen
Für diese Diskussion verwende ich die Begriffe wie sie in Ut Unum Sint u.a. verwendet werden. Ich weiß aber sehr wohl, was "katholisch" und "apostolisch" heißen -- daher sprechen auch wir Anglikaner "die eine heilige katholische und apostolische Kirche" im Credo. Nur wir setzen "katholisch" (=katholikos, "allumfassend") nicht gleich mit "der römischen Kirche" oder "Papstkirche", wie Du sie nennst. Die Papstkirche gehört somit zur katholischen Kirche (=Kirche Christi), ist aber nicht DIE katholische Kirche.
FioreGraz hat geschrieben:Ich unterscheide sehr wohl zwischen der allumfassenden und der sichtbaren Kirche. Nichts desto trotz ist und bleibt die römisch katholische Kirche die "verwirklichte" Kirche im Vollbesitz der Gnade und Lehrgewalt.
Das ist aber auch nicht im Einklang mit dem, was in den beiden von mir genannten Schriften der römischen Kirche steht. Wäre Rom im alleinigen Vollbesitz der Gnade und Lehrgewalt, wäre es nicht möglich, für einen Nicht-Römisch-Katholiken das Heil zu finden. Das sagt Rom aber ausdrücklich ab.
Diese Art der Wischi-Waschi-Wir-haben-uns-ja-alle-lieb Ökumene und Einheit ist etwas zutiefst abstossendes. Wahrheit muss Warhheit bleiben und nur für die Einheit darf man sie auch nicht aufgeben.
Keiner sagt, dass man die Wahrheit aufgeben soll. Die Frage ist nur, wie gelingt man zur Wahrheit. Das ökumenische Prinzip sagt, dass die Suche nur gemeinsam betrieben werden kann -- was übrigens auch im Einklang mit den Kirchenvätern ist. Nur die Kirche Christi kann den Anspruch auf die volle Wahrheit erheben, und wie gerade festgestellt ist die Kirche Roms nicht das gleiche wie die Kirche Christi (und das sagt Rom auch, wie ich gezeigt habe und wie Du auch zugibst).

Ich kann mit bestem Willen nicht verstehen, was daran abstossend sei. Es gehört nunmal zu unserem Auftrag als Christen...damit sie eins werden, wie unser Herr am Kreuz gebeten hat, oder "Die Einheit der ganzen zerrissenen Menschheit ist Gottes Wille", wie JP2 geschrieben hat:
Ut Unum Sint hat geschrieben: Diese Aussage des Dekretes Unitatis redintegratio muß im Gesamtzusammenhang des Konzilslehramtes gelesen werden. Das II. Vatikanische Konzil bringt die Entschlossenheit der Kirche zum Ausdruck, die ökumenische Aufgabe zugunsten der Einheit der Christen anzunehmen und sie mit Überzeugung und Entschiedenheit voranzutreiben: »Dieses Heilige Konzil mahnt alle katholischen Gläubigen, daß sie, die Zeichen der Zeit erkennend, mit Eifer an dem ökumenischen Werk teilnehmen«.


Cheers,

John
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Nur wir setzen "katholisch" (=katholikos, "allumfassend") nicht gleich mit "der römischen Kirche" oder "Papstkirche", wie Du sie nennst.
Das tue ich auch nicht, nichtsdestotrotz ist die katholische Kirche die sichtbare bzw. Verwirklichte Kirche - sollte ein Papst etwas anderes gelehrt haben ist er der Häresie verfallen.
Das ist aber auch nicht im Einklang mit dem, was in den beiden von mir genannten Schriften der römischen Kirche steht. Wäre Rom im alleinigen Vollbesitz der Gnade und Lehrgewalt, wäre es nicht möglich, für einen Nicht-Römisch-Katholiken das Heil zu finden. Das sagt Rom aber ausdrücklich ab.
Das ist sehr wohl im Einklang. Vollbesitz ist nicht Alleinbesitz, das auch in anderen Gemeinschaften Sakramente und Gandengaben sind bestreite ich nicht (siehe dazu auch "Unitatis redintegratio") das heißt aber nicht das sie im Vollbesitz und mit der Verwaltungstätigkeit betraut sind, bzw. stammen sie aus der sichtbaren Kirche unter der Leitung des Petrus, welche als einizge die Vollmacht besitzt diese zu verwalten.
Keiner sagt, dass man die Wahrheit aufgeben soll. Die Frage ist nur, wie gelingt man zur Wahrheit. Das ökumenische Prinzip sagt, dass die Suche nur gemeinsam betrieben werden kann -- was übrigens auch im Einklang mit den Kirchenvätern ist. Nur die Kirche Christi kann den Anspruch auf die volle Wahrheit erheben, und wie gerade festgestellt ist die Kirche Roms nicht das gleiche wie die Kirche Christi (und das sagt Rom auch, wie ich gezeigt habe und wie Du auch zugibst).
Es geht hier nicht um noch zu "erforschendes" oder "Streitfragen", es geht hier eindeutig um Dinge die bereits von der Gesamtkirche (und auch von den Kirchenvätern) immer schon so gelehrt wurden, die abgelehnt wurden.
Ich kann mit bestem Willen nicht verstehen, was daran abstossend sei. Es gehört nunmal zu unserem Auftrag als Christen...damit sie eins werden, wie unser Herr am Kreuz gebeten hat, oder "Die Einheit der ganzen zerrissenen Menschheit ist Gottes WilleW
Wie gesagt nicht unter Aufgabe der Wahrheit.

LG
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Beitrag von John Grantham »

Hi Fiore,
FioreGraz hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Nur wir setzen "katholisch" (=katholikos, "allumfassend") nicht gleich mit "der römischen Kirche" oder "Papstkirche", wie Du sie nennst.
Das tue ich auch nicht, nichtsdestotrotz ist die katholische Kirche die sichtbare bzw. Verwirklichte Kirche - sollte ein Papst etwas anderes gelehrt haben ist er der Häresie verfallen.
Nun, frage mal unsere SSPX-Freunde, was sie dazu sagen. :roll: Das ist u.a. genau der Grund, wieso V2 im Kern von vielen Katholiken kritisiert wird. (Zu Unrecht, wie ich meine, aber immerhin.)
FioreGraz hat geschrieben:Es geht hier nicht um noch zu "erforschendes" oder "Streitfragen", es geht hier eindeutig um Dinge die bereits von der Gesamtkirche (und auch von den Kirchenvätern) immer schon so gelehrt wurden, die abgelehnt wurden.
Dann frage mal unsere Freunde aus der Orthodoxie. Nietenolaf hat das hervorragend ausgelegt, wie Rom ebenfalls Abstand von den alten Lehren genommen hat.

(Ich bin mir sicher, dass er mich als Anglikaner auch scharf kritisieren würde, aber das verzeihe ich ihm im Voraus. :-D)
FioreGraz hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Ich kann mit bestem Willen nicht verstehen, was daran abstossend sei. Es gehört nunmal zu unserem Auftrag als Christen...damit sie eins werden, wie unser Herr am Kreuz gebeten hat, oder "Die Einheit der ganzen zerrissenen Menschheit ist Gottes WilleW
Wie gesagt nicht unter Aufgabe der Wahrheit.
"Wahrheit" kann man nur im vollen Umfang erforschen, wenn alle Christen ihre Teile der Wahrheit mit zum Tisch bringen. Das haben die Kirchenväter immer wieder gesagt. Wenn die Kirche Roms nun soweit ist, das Christ sein anderer Konfessionen anzuerkennen, ist das eine Erkennung, dass Rom den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit nicht mehr hat -- es sei denn, dass sie die Kirchenväter wiedersprechen wollen, was in der Tat nach römischer Definition Häresie wäre, allenfalls sehr nahe dran.

"You can't have your cake and eat it, too."

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Beitrag von FioreGraz »

"Wahrheit" kann man nur im vollen Umfang erforschen, wenn alle Christen ihre Teile der Wahrheit mit zum Tisch bringen. Das haben die Kirchenväter immer wieder gesagt.
Wahrheit ist etwas absolutes und die ist nun mal teilweise auch schon so absolut bekannt, die braucht man nicht nochmal durchkauen.
Wenn die Kirche Roms nun soweit ist, das Christ sein anderer Konfessionen anzuerkennen, ist das eine Erkennung, dass Rom den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit nicht mehr hat -- es sei denn, dass sie die Kirchenväter wiedersprechen wollen, was in der Tat nach römischer Definition Häresie wäre, allenfalls sehr nahe dran.
Die anderen Christen werden anerkannt - aber eben nicht alle Gemeinschaften als Schwesterkirche ala "Orthodoxie". Die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche (Kirche Christi) jedoch nicht bestritten. Jedoch durch die Trennung befinden sie sich nicht in vollständiger Einheit. Was den alleinigen Anspruch der Warhheit gilt, ist das nicht eine "Mehrheitsgeschichte". Anspruch auf sichtbare Wahrheit können daher auch nur jene haben die mit der sichtbaren Kirche und somit auch mit der Kirche Christi vollständig in Einheit stehen. Und darin gibt es keinen Widerspruch mit den Kirchenvätern und auch nichts zu rütteln.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi Fiore,
FioreGraz hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Wenn die Kirche Roms nun soweit ist, das Christ sein anderer Konfessionen anzuerkennen, ist das eine Erkennung, dass Rom den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit nicht mehr hat -- es sei denn, dass sie die Kirchenväter wiedersprechen wollen, was in der Tat nach römischer Definition Häresie wäre, allenfalls sehr nahe dran.
Die anderen Christen werden anerkannt - aber eben nicht alle Gemeinschaften als Schwesterkirche ala "Orthodoxie". Die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche (Kirche Christi) jedoch nicht bestritten.
Non sequitur. Auch wenn ich Dein Argument akzeptiere, dass nur die Orthodoxen eine vollwertige Schwesterkirche darstellen, heißt das aber, dass die "volle Kirche" auch nach Deiner Sicht de facto die Orthodoxen beinhaltet. Um Konziliarfragen bzw. unfehlbare Entscheidungen zu treffen -- Teile der Wahrheit zu erklären --, müssen die Orthodoxen in Entscheidungen mit eingebunden werden. Das wurden sie aber immer wieder nicht...
FioreGraz hat geschrieben:Was den alleinigen Anspruch der Warhheit gilt, ist das nicht eine "Mehrheitsgeschichte".
Das habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil, ich verlange Konsens. Das hat aber Rom immer wieder ignoriert -- nehmen wir das I. Vatikanum als Beispiel, was durch das Mehrheitsprinzip der Anwesenden durchgepeitscht wurde (nachdem viele Bischöfe aus Protest den Konzil verlassen haben), gegen den Wiederstand viele Bischöfe auch innerhalb der römischen Kirche. Ebenso die verschiedenen Maria-Dogmen.

Noch einmal: You can't have your cake and eat it, too.

Cheers,

John
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Maria Magdalena
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@ Pierre

Beitrag von Maria Magdalena »

Lieber Pierre,

verzeih, aber hier möchte ich Dir wiedersprechen. Denn, wo uns es hinführt, dass im Grunde, jeder nur macht was er denkt. Zieht doch schon jetzt alltäglich.

Lieben Gruss
Sylvia

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

ad John Grantham
Nun, die Kehrseite Deines Arguments ist, dass der Mensch von Natur aus ein Gewissen hat.
.. dass dieses Gewissen verbildet werden kann, ist allerdings auch klar.
Viele Menschen können es z.B. mit ihrem Gewissen nicht (mehr) vereinbaren, in der rkK zu bleiben, wobei die Gründe sehr unterschiedlich sind.
Eben- es kann auch sein, dass viele Menschen keine Ahnung von dem haben, was die Kirche ist- und sich auch gar nicht informieren wollen- warum auch immer.
Das heißt, Fehler findet man bei den Menschen in der Kirche, aber manchmal auch in der Kirche selbst (z.B. Unfehlbarkeitsdogma, Jurisdiktionsprimat, alleinige Anspruch auf 'Kirche sein', Zölibatszwang für Priester und so weiter).
Wer als Mensch die Wahrheit sucht, wird die Fehler zuerst bei sich suchen. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass es besser ist, sich selbst Schuhe anzuziehen, als die ganze Welt mit Teppichen auszulegen, damit man besser gehen kann.

Was die angeblichen Fehler angeht, trifft genau das zu:

Das Infailibilitätsprinzip sagt etwas anderes aus, als sich viele bei dem Wort "unfehlbar" denken. Es geistert noch immer die irrige Ansicht herum, der Papst wäre unfehlbar in allem was er sagt, denkt oder tut. Dass aber der besondere Beistand des Hl. Geistes gegenüber dem Petrusnachfolger von der Art ist, dass er keine falschen Glaubenswahrheiten "ex kathedra" verkündet - darüber sind viele nicht informiert. Daher liegt der Fehler nicht im Unfehlbarkeitsprinzip sondern in der Uninformiertheit vieler.

Wenn Jesus Christus eine Kirche gewollt und gegründet - und auf Petrus gebaut hat, dann können Gemeinschaften die sich nach 1200 1800 oder wie vielen Jahren auch immer abspalten nicht darauf berufen, sie wären die von Christus gegründete Kirche. Das sollte auch Sekten wie den Zeugen Jeovas klar sein, die sich als der wahre Weg ansehen. Es kann daher nicht wirklich unzähllig viele Kirchen, sondern nur eine geben. Und wenn diese Kirche in der röm.kath. Kirche im Vollsinn vorhanden ist, dann würde diese Kirche lügen, wenn sie beahupten würde nicht die von Christus auf Petrus gegründete Kirche zu sein. Das mag ein harter Anspruch für die Abspaltungen sein - aber mitunter muss man einer "harten Tatsache" in die Augen sehen.

Dass der Zölibat für den kath. Priester auf einer anderen Ebene liegt, sollte Dir auch klar sein. Einen "Zwangszölibat" gibt es nicht- denn m.E. wird keiner mit vorgehaltener Pistole in der Hand zum Priestertum/ Zölibat gezwungen. Das röm.kath. Priesteramt ist mit dem Zöllibat verbunden. Wer sich zum Zölibat nicht geeignet fühlt, muss nicht unbedingt Priester werden.

Auch als guter Katholik muss man diese Ideen mit dem eigenen Gewissen vereinbaren -- oder eine bewußte Entscheidung treffen, das eigene Gewissen dem Lehramt zu unterordnen. Aber für manche Menschen geht das einfach nicht mehr, weil die Lehren der Kirche nicht mehr mit der eigenen Offenbarung (die jeder hat und mit sich trägt) vereinbar ist.
Pech nur dass manche ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist halten.
Das erklärt, wieso es Protestanten und Anglikaner und Alt-Katholiken und Orthdoxen gibt einerseits, aber auch SSPXler oder Sedesvakantisten andererseits.

Wenn Lösungen von Problemen immer so einfach wären! Die Spaltungen kommenen u.a. daher, weil der sündige Mensch dazu neigt, das Gewand Christi zu zerteilen. Die Spaltungen kommen aus den verschiedenen Neigungen wie Hybris, Eigenliebe, Rechthaberei und auch den Sünden derer die Anlaß zur Spaltung geben und der Spalter.
Gelobt sei Jesus Christus

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi Mariamante,
Mariamante hat geschrieben:
Nun, die Kehrseite Deines Arguments ist, dass der Mensch von Natur aus ein Gewissen hat.
.. dass dieses Gewissen verbildet werden kann, ist allerdings auch klar.
Kein Mensch ist vollkommen (mit einer Ausnahme) -- aber das trifft genausogut für eine Sammlung von Menschen.
Viele Menschen können es z.B. mit ihrem Gewissen nicht (mehr) vereinbaren, in der rkK zu bleiben, wobei die Gründe sehr unterschiedlich sind.
Eben- es kann auch sein, dass viele Menschen keine Ahnung von dem haben, was die Kirche ist- und sich auch gar nicht informieren wollen- warum auch immer.
Also ist einer, der die rkK kritisiert, willentlich uninformiert. Mmmmhmm. :roll:
Das Infailibilitätsprinzip sagt etwas anderes aus, als sich viele bei dem Wort "unfehlbar" denken. Es geistert noch immer die irrige Ansicht herum, der Papst wäre unfehlbar in allem was er sagt, denkt oder tut. Dass aber der besondere Beistand des Hl. Geistes gegenüber dem Petrusnachfolger von der Art ist, dass er keine falschen Glaubenswahrheiten "ex kathedra" verkündet - darüber sind viele nicht informiert. Daher liegt der Fehler nicht im Unfehlbarkeitsprinzip sondern in der Uninformiertheit vieler.
Ich weiß sehr wohl was "ex cathedra" bedeutet und dass der Papst in seiner Person nicht unfehlbar ist, und das keiner den Gegenteil behauptet. Aber das Prinzip, dass die römische Kirche de jure unfehlbar sprechen kann, ist Kreislogik, was wiederum keine Logik ist. "Wir sind unfehlbar weil wir sagen, dass wir unfehlbar sind". Non sequitur. Vor allem wie dieses Dogma entstanden ist bzw. festgelegt wurde, zeigt, wie willkürlich das Prinzip durchgesetzt wurde. Das Dogma wurde nach Mehrheitsprinzip durchgesetzt, gegen den Widerstand vieler Bistümer und ohne Absprache z.B. mit den Orthodoxen. Aber dieses Dogma, was so fehlerhaft durchgesetzt wurde, soll auf einmal auf die Möglichkeit der Unfehlbarkeitssprechung der (römischen) Kirche hinweisen. Bitte was?

Ich bin auch nicht alleine mit solchen Kritiken: Die Orthodoxen, Alt-Katholiken und diverse andere (aus römischer Sicht) gültige Kirchen sagen ebenfalls, dass das Unfehlbarkeitsprinzip so wie Rom das formuliert hat fehlerhaft ist, was das ganze ältere Prinzip der Unfehlbarkeit der Gesamtkirche bzw. Konziliarkirche schadet. Ein Eigentor also...

Hier etwas Lesestoff für den Anfang...
Dass der Zölibat für den kath. Priester auf einer anderen Ebene liegt, sollte Dir auch klar sein. Einen "Zwangszölibat" gibt es nicht- denn m.E. wird keiner mit vorgehaltener Pistole in der Hand zum Priestertum/ Zölibat gezwungen. Das röm.kath. Priesteramt ist mit dem Zöllibat verbunden. Wer sich zum Zölibat nicht geeignet fühlt, muss nicht unbedingt Priester werden.
Dass die Tradition der Zölibatszwang fur Priester eine (relative) Neuerfindung ist, dürfte Dir auch klar sein. Dass sie letztendlich unlogisch ist und donatistische Züge trägt dürfte ebenfalls klar sein...

Wenn unierte oder orthodoxe Priester heiraten dürfen, wieso nicht lateinische? Wenn ehemalige anglikanische (aber verheiratete) Priester zum römischen Priesteramt zugelassen werden, mit Frau und Kind, wieso nicht gleich lateinische? Wieso muss ein alt-katholischer Priester, der mittlerweile geheiratet hat, seine Ehe annulieren lassen, um wieder römischer Priester zu sein? All das, um eine Späterfindung -- Zölibatszwang -- zu rechtfertigen? Eine Tradition, die zwar in der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends bevorzugt aber nie zum Zwang gemacht wurde?
Pech nur dass manche ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist halten.
Pech nur, dass manche lieber den Kopf in den Sand stecken als fehlerhaftes Verhalten in ihrer Kirche zuzugeben.
Die Spaltungen kommen aus den verschiedenen Neigungen wie Hybris, Eigenliebe, Rechthaberei und auch den Sünden derer die Anlaß zur Spaltung geben und der Spalter.
Hybris kann es auch in der Kirche geben, wie jeder Orthodoxe, Alt-Katholik oder Anglikaner Dir bestätigen wird -- Hybris, zum Beispiel, alleinige Ansprüche auf Jurisdiktionsprimat oder Unfehlbarkeit zu erheben...

Cheers,

John
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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Pax, John
Kein Mensch ist vollkommen (mit einer Ausnahme) -- aber das trifft genausogut für eine Sammlung von Menschen.
Hoffentlich hast du mit dieser Ausnahme die jungfräuliche Gottesmutter Maria gemeint. ;)
Also ist einer, der die rkK kritisiert, willentlich uninformiert. Mmmmhmm. :roll:
Heilige haben die Kirche auch kritisiert- udn manche so liebevoll, dass sie durch ihren eigenen Einsatz (z.B. Benedikt, Franziskus) dazu beigetragen haben, dass es in dieser Kirche neues Licht gab. Wer die Kirche so "kritisiert" wie es die Heiligen taten - der pflegt eine aufbauende Kritik.
Ich weiß sehr wohl was "ex cathedra" bedeutet und dass der Papst in seiner Person nicht unfehlbar ist, und das keiner den Gegenteil behauptet. Aber das Prinzip, dass die römische Kirche de jure unfehlbar sprechen kann, ist Kreislogik, was wiederum keine Logik ist. Wir sind unfehlbar weil wir sagen, dass wir unfehlbar sind". Non sequitur. Vor allem wie dieses Dogma entstanden ist bzw. festgelegt wurde, zeigt, wie willkürlich das Prinzip durchgesetzt wurde. Das Dogma wurde nach Mehrheitsprinzip durchgesetzt, gegen den Widerstand vieler Bistümer und ohne Absprache z.B. mit den Orthodoxen. Aber dieses Dogma, was so fehlerhaft durchgesetzt wurde, soll auf einmal auf die Möglichkeit der Unfehlbarkeitssprechung der (römischen) Kirche hinweisen. Bitte was?
Wie die unzähligen christlichen Gruppierungen und Sektierungen zeigen, hat das Einheitsprinzip des Papstes seinen tiefen und gottgewollten Sinn. Römisch- katholische Christen glauben, dass Gott dem Papst in Glaubens- Sittenlehre so beisteht, dass kein Irrtum verkündet wird. So problematisch sehe ich den Primat wirklich nicht. Problemtischer ist da schon, dass sehr viele sich für "päpstlicher als der Papst" halten - d.h. sie sehen sich als unfehlbar an- überspitzt ausgedrückt.
Ich bin auch nicht alleine mit solchen Kritiken: Die Orthodoxen, Alt-Katholiken und diverse andere (aus römischer Sicht) gültige Kirchen sagen ebenfalls, dass das Unfehlbarkeitsprinzip so wie Rom das formuliert hat fehlerhaft ist, was das ganze ältere Prinzip der Unfehlbarkeit der Gesamtkirche bzw. Konziliarkirche schadet. Ein Eigentor also...
Die Anzahl von Kritikern sagt noch nicht aus, dass ihre Kritik auch berechtigt wäre. Und die Aussage von tw. "Aussenstehenden" was der Kirche schade ist auch sehr "kritisch" zu sehen. Was der Kirche vor allem in den letzten Jahrzehnten wohl mehr schadet als das Infailibilitätsprinzip ist die liberal- modernistische Theologie oder Glaubensauflösungs- und Entmystifizierungstheologie, bei der sich diese Theologen wie absolut bevollmächtigte Erklärer aller Wahrheit aufführen. Das Eigentor durch viel zu lange Duldung solcher "Theologen" halte ich persönlich für viel gefährlicher.
Dass die Tradition der Zölibatszwang fur Priester eine (relative) Neuerfindung ist, dürfte Dir auch klar sein. Dass sie letztendlich unlogisch ist und donatistische Züge trägt dürfte ebenfalls klar sein...
Gott sei gepriesen, dass ER durch den Heiligen Geist Väter und verantwortliche Männer der Kirche inspirierte, das Priestertum mit der Ehelosigkeit zu verbinden. Da das EVangelium selbst von der Ehelosigkeit um Christi willen spricht- auch die Worte von Paulus dazu dürften dir bekannt sein- ist die Ehelosigkeit um Christi willen keine Neuerfindung.
Wenn unierte oder orthodoxe Priester heiraten dürfen, wieso nicht lateinische? Wenn ehemalige anglikanische (aber verheiratete) Priester zum römischen Priesteramt zugelassen werden, mit Frau und Kind, wieso nicht gleich lateinische? Wieso muss ein alt-katholischer Priester, der mittlerweile geheiratet hat, seine Ehe annulieren lassen, um wieder römischer Priester zu sein? All das, um eine Späterfindung -- Zölibatszwang -- zu rechtfertigen? Eine Tradition, die zwar in der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends bevorzugt aber nie zum Zwang gemacht wurde?
Sollen aus Ausnahmen immer Regeln gemacht werden?
Pech nur, dass manche lieber den Kopf in den Sand stecken als fehlerhaftes Verhalten in ihrer Kirche zuzugeben.
Und großes Pech auch, dass viele dort Fehler sehen, wo keine vorhanden sind. So sehen es manche als Fehler an, dass die Kirche keine Scheidungen zulässt, Promiskuität billigt oder sich völlig dem Zeitgeist anpasst. Aber ich sehe den Fehler nicht in der RKK sondern anderswo.
Hybris kann es auch in der Kirche geben, wie jeder Orthodoxe, Alt-Katholik oder Anglikaner Dir bestätigen wird -- Hybris, zum Beispiel, alleinige Ansprüche auf Jurisdiktionsprimat oder Unfehlbarkeit zu erheben...
Hybris kann es bei Menschen in der Kirche geben, die ihre Macht - die eine Vollmacht des Dienens ist- missbrauchen. Wer aber z.B. Christus vorwerfen würde, er wäre voller Hybris weil er sagt er wäre "Weg -.Wahrheit - Leben" der würde sich doch sicher lächerlich machen. Und wenn Gott der Kirche das Jurisdiktionsprimat anvertraut hat, dann wäre es wohl auch nicht in Ordnung, wenn jemand der Kirche für die Ausübung dieser Vollmachten Hochmut vorwirft. Wenn diese Vollmachten nicht gegeben wären, sondern der Phantasie von einigen machtgierigen Menschen entspringen würden- dann wäre diese Kritik berechtigt- andernfalls nicht. Hier kommt wieder der Glaube zum Zug: Glauben wird, dass Gott Menschen solche Vollmachten anvertraut hat oder nicht? Röm. kath. Christen glauben das.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Mariamante hat geschrieben:Hoffentlich hast du mit dieser Ausnahme die jungfräuliche Gottesmutter Maria gemeint.
Dann fehlt doch immer noch einer, oder?
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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mariamante hat geschrieben:Hoffentlich hast du mit dieser Ausnahme die jungfräuliche Gottesmutter Maria gemeint.
Dann fehlt doch immer noch einer, oder?
Bei unserem göttlichen Heiland und Erlöser Jesus Christus ist der Sachverhalt m.E. sowieso klar.
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Beitrag von John Grantham »

Peace back to Mariamante, und auch an Robert wo ich dabei bin,
Mariamante hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mariamante hat geschrieben:Hoffentlich hast du mit dieser Ausnahme die jungfräuliche Gottesmutter Maria gemeint.
Dann fehlt doch immer noch einer, oder?
Bei unserem göttlichen Heiland und Erlöser Jesus Christus ist der Sachverhalt m.E. sowieso klar.
Eigentlich habe ich Ihn gemeint, denn Mariavereherung in den Ausmaßen der rkK ist nicht so meine Sache. ;-) (Die Zahl war eine bewußte Provokation. :ikb_pokey: :-D )

Wobei an dieser Stelle ist ein alter Scherz passend:

Jesus predigte, "Laßt den Sündenlosen den ersten Stein werfen." Prompt wird er am Kopf mit einem Stein erwischt. Dann rief er, "Nicht Du, Mama!" :-D

Immerhin: Im Kern kommen wir scheinbar nicht weiter (und gehen immer weiter OT -- ich staune, dass die Mods keinen neuen Thread aufgemacht haben ;-) ). Wobei ich finde es schon etwas merkwürdig, in der Frage des Priesterzölibats von "Ausnahmen" zu reden, wo Rom (bzw. der lateinische Teil der römischen Kirche) die Ausnahme ist. ;-) Grundsätzlich habe ich kein Problem an sich mit der Vorstellung von Unfehlbarkeit der ungeteilten Kirche: Wo es hackt ist die Art und Weise, wie Rom das sich angeeignet hat, und wie Rom "Kirche" definiert (wobei es deutliche Verbesserungen mit dem II. Vatikanum gegeben hat). Vor allem ist die Hintergrundgeschichte des I. Vatikanums sehr einleuchtend -- denn wie gesagt, wie diese Dogmen beschlossen wurden war sehr fraglich, um das vorsichtig zu formulieren...und auch da sind wir Anglikaner und Alt-Katholiken mit den Orthodoxen und Ostkirchen ziemlich einig (geschweige von den Protestanten).

Deswegen halte ich die Maria-Dogmen ebenso für fraglich, auch wenn ich gerne mal ein Ave Maria oder Magnificat singe/spreche.

...aber wie gesagt, das ist der Stoff eines neuen Threads, hint hint nudge nudge wink wink say no more.

Cheers,

John
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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

d.s.b.
Eigentlich habe ich Ihn gemeint, denn Mariaverehrung in den Ausmaßen der rkK ist nicht so meine Sache.
Sehe die vereinten Herzen Jesu und Mariens nicht so "getrennt" wie es manche tun. Was Marienverehrung angeht habe ich den Eindruck, dass die in manchen Kreisen der RKK eher geschwunden ist- vielleicht hängt das mit der " Verkopfung", dem Rationalismus zusammen?

Den Scherz kannte ich. Thx.
Wobei ich finde es schon etwas merkwürdig, in der Frage des Priesterzölibats von "Ausnahmen" zu reden, wo Rom (bzw. der lateinische Teil der römischen Kirche) die Ausnahme ist. ;-) Grundsätzlich habe ich kein Problem an sich mit der Vorstellung von Unfehlbarkeit der ungeteilten Kirche: Wo es hackt ist die Art und Weise, wie Rom das sich angeeignet hat, und wie Rom "Kirche" definiert (wobei es deutliche Verbesserungen mit dem II. Vatikanum gegeben hat).
Quantitäten zählen im Glauben wohl weniger. Dass die RKK nach dem 2. Vatikanum tw. unter Schwindsucht leidet, sehe ich eher weniger positiv. Welche Verbesserungen meinst du?

Wenn ich auf die allgemeine Glaubenskrise sehe, gegen die es scheinbar kein Bollwerk gibt- da "man hat sich eher zu weit aus dem Fenster gelehnt".
Vor allem ist die Hintergrundgeschichte des I. Vatikanums sehr einleuchtend -- denn wie gesagt, wie diese Dogmen beschlossen wurden war sehr fraglich, um das vorsichtig zu formulieren...und auch da sind wir Anglikaner und Alt-Katholiken mit den Orthodoxen und Ostkirchen ziemlich einig (geschweige von den Protestanten).
Nun- Hintergrundgeschichten gibt es wahrscheinlich zu jedem Konzil en masse. Es kursieren auch viele über das 2. Vat. Entscheidender ist die Frage: Ist es der Heilige Geist, der die RKK lenkt oder nicht. Um diese Grundfrage wird man wohl kaum herum kommen. Und wenn der Heilige Geist in der RKK lebt und sie die Kirche Jesu Christi ist, dann wird Gott nicht zulassen, dass sie in wesentlichen Aussagen in die Irre gerät.
Deswegen halte ich die Maria-Dogmen ebenso für fraglich, auch wenn ich gerne mal ein Ave Maria oder Magnificat singe/spreche.
Wahrscheinlich halten viele Dogmen, die einen etwas stärkeren Glaube fordern (wie z.B. von der "Immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens") für fraglich, da es hier ans Eingemachte geht- d.g. es geht um den Glauben.
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