Alt-Katholiken

[Sapere aude]

@Sapere Aude: Warum ist Euch die Anerkennung durch Rom eigentlich so wichtig? Letztlich wollt Ihr doch Euer eigenes Ding machen und nicht zu Rom gehören, also kann Euch doch auch egal sein, was Rom über Euch denkt. Die RKK ist für Euch doch auch eine häretische (und schismatische?) Gemeinschaft.

Ich schließe mich dem an, was Petur schrieb und ergänze: Keinem Christen kann die Spaltung der (einen, heiligen, katholischen und apostolischen) Kirche, zu der wir auch gehören, gleichgültig sein.
Dabei geht es um 'Anerkennung' im Sinne von mehr Gemeinschaft. Um Gemeinschaft aller Christen, auch mit denen, die laut Rom gar nicht 'Kirche' sind, haben sich unsere Väter und Mütter im Glauben seit den Anfängen des ak. Bistums in Deutschland bemüht (I.v.Döllinger).
Dass die rk.Kirche für uns häretisch/schismatisch ist, das ist eine Unterstellung, die bestimmt kein Alt-Katholik unterschreiben wird.
Selbstverständlich hat das Bemühen um Gemeinschaft das seine Grenze, wo unser Gewissen uns einen anderen Weg weist.

[Lutheraner]

Die RKK ist für Euch doch auch eine häretische (und schismatische?) Gemeinschaft.

Weder die erste Variante noch die zweite. Die altkath. Kirche erkennt die röm.-kath. als wirkliche katholische Kirche an und den Papst als den Primas der Kirche Christi, nicht aber seine Unfehlbarkeit und sein universales Jurisdiktionsprimat.

Wenn die beiden Papstdogmen von der AKK nicht anerkannt werden, dann ergibt sich doch als Umkehrschluß daraus, dass diese für die AKK häretisch sind. Was sonst?

[taddeo]

Die RKK ist für Euch doch auch eine häretische (und schismatische?) Gemeinschaft.

Weder die erste Variante noch die zweite. Die altkath. Kirche erkennt die röm.-kath. als wirkliche katholische Kirche an und den Papst als den Primas der Kirche Christi, nicht aber seine Unfehlbarkeit und sein universales Jurisdiktionsprimat.

Wenn die beiden Papstdogmen von der AKK nicht anerkannt werden, dann ergibt sich doch als Umkehrschluß daraus, dass diese für die AKK häretisch sind. Was sonst?

Könnte es nicht sein, daß die Termini "häretisch" und "schismatisch" nur für die Verfassung der römisch-katholischen Kirche von Relevanz sind und deshalb auch nur von ihr gebraucht werden, während andere Denominationen gar keinen theologischen Bedarf sehen, sich dieser Begriffe zu bedienen? Ich kann mich auch nicht erinnern, schon mal von offizieller protestantischer Seite gehört zu haben, die katholische Kirche sei "häretisch" oder "schismatisch".

Schließlich haben sich ja alle jüngeren Gruppierungen von der römisch-katholischen Kirche und deren Glaubenslehre abgespalten. Schon rein sprachlich können daher nur diese Gruppen und auch nur aus römisch-katholischer Perspektive Häretiker oder Schismatiker sein.

[anneke6]

Also die Orthodoxen (Selbstbezeichnung!) nennen uns Katholen schon Schismatiker und Ketzer.
Doch, ich habe schon von Protestanten gehört, die von "Romish" bzw. "Papist heresies" sprechen (Ian Paisley, Oranierorden)…Schisma habe ich bis jetzt noch nicht gehört, aber das hängt wohl mit dem komplett anderen Kirchenverständnis der Protestanten zusammen.

[taddeo]

Also die Orthodoxen (Selbstbezeichnung!) nennen uns Katholen schon Schismatiker und Ketzer.

Die sind aber nicht jünger als wir, die sind gleichalt, nämlich aus apostolischer Zeit. Die dürfen das: was sich liebt, das neckt sich ...

[Lutheraner]

Eine "Häresie" ist eine falsche Lehre. Man kann es auch kuscheliger bezeichnen, aber das ändert nichts an der Tatsache.
Ein Beispiel: In der "Barmer Theologischen Erklärung" werden Häresien mit "Wir verwerfen die falsche Lehre" angeführt.

[taddeo]

Ein Beispiel: In der "Barmer Theologischen Erklärung" ...

Was ist denn das schon wieder? Ich kenn nur die Barmer Ersatzkrankenkasse ...

[HagenNord]

Nach meinem Exkurs auf der Internetseite der Ak und in Wikipedia halte ich sie sogar eher für Protestantisch (ggf. Hochkirchlich). Und mit der erkennbaren Bereitschaft kath. Glaubensgrundsätze gegen vermeintliche oder tatsächliche ökumenische Interessen einzutauschen, wäre sie mit einer solchen Bezeichnung inzwischen sicherlich ehrlicher.

Nein, sie ist gar nicht protestantisch. Tradition, apostolische Sukzession, 7 Sakramente-was hat das mit dem Protestantismus zu tun?

Ich weiß, dass meine Stellungnahme etwas provokativ und sicherlich überzogen war. Dennoch habe ich den Eindruck gewonnen, dass sich die AK inzwischen in ihrer äußeren Darstellung und der inneren Struktur so weit ich sie bemessen kann eher in der protestantischen Kirchenwelt zu Hause ist. Es ist für mich nur noch eine Frage der Zeit, wann auch innerhalb der Sakramentenlehre die eine oder andere Sichtweise durch Synodenbeschlüsse oder ak-Theologenkonferenzen in Frage gestellt wird. Immerhin hat die AK bereits in der Frage der FO bewiesen, dass sie sogenannte alte Zöpfe und somit die Tradition unter gewissen Bedingungen abschneidet oder zumindest neu regelt, ohne auf römische oder orthodoxe Meinungen der christlichen Weltkirche ausreichend Rücksicht zu nehmen. Es mag ja sein und ich stelle dies auch nicht in Frage, dass im Kern die AK noch über ausreichende katholische Elemente verfügt um in ihrem eigenen Verständnis nach als "katholisch" zu gelten. Tendenziell ist sie aber auf den Weg die gemeinsamen "katholischen" Werte zu verlassen und durch "protestantische" oder "ökumenische" Grundüberzeugungen zu ersetzen. Gerade die u.a. Seite des ak-Bistums verstärkt dabei meine Ansicht.
http://www.alt-katholisch.de/informatio ... index.html
Vielleicht ist die AK noch eine "katholische" Kirche da sie ja ihrer Herkunft nicht leugnen kann, aber im Kern ist sie inzwischen zu einer "hochkirchlich" protestantischen Kirche geworden ohne sich ggf. auf Reformatorische historische Grundlagen und Personen zu stützen.

[Petur]

Es mag ja sein und ich stelle dies auch nicht in Frage, dass im Kern die AK noch über ausreichende katholische Elemente verfügt um in ihrem eigenen Verständnis nach als "katholisch" zu gelten.
(...)
aber im Kern ist sie inzwischen zu einer "hochkirchlich" protestantischen Kirche geworden

?????????? Was ist sie also im Kern?

[Petur]

Die RKK ist für Euch doch auch eine häretische (und schismatische?) Gemeinschaft.

Weder die erste Variante noch die zweite. Die altkath. Kirche erkennt die röm.-kath. als wirkliche katholische Kirche an und den Papst als den Primas der Kirche Christi, nicht aber seine Unfehlbarkeit und sein universales Jurisdiktionsprimat.

Wenn die beiden Papstdogmen von der AKK nicht anerkannt werden, dann ergibt sich doch als Umkehrschluß daraus, dass diese für die AKK häretisch sind. Was sonst?

Es ist anscheinend nicht unbedingt nötig, überall Ketzer zu suchen. Ich glaube, dass Taddeo recht hat.
Nochmals: Die Altkath. Kirchengemeinschaft der Utrechter Union hält die römische Kirche nicht für häretisch. Sie betrachtet sie als eine katholische Schwesterkirche, deren Lehre auch gewisse irrtümliche Elemente beinhalte, die in keinem Einklang mit den Lehren der ungeteilten alten kath./orth. Kirche des I. Jahrtausends stünden. Trotz dieser Irrtümer habe sie ihre Katholizität jedoch nicht verloren.
Die altkath./christkath. Kirchen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz haben keine Kathedralen, weil sie auch dadurch demonstrieren wollen, dass sie die Legitimität der dortigen römisch-kath. Diözesanbischöfe (die r.k. Bischöfe also als legitime katholische Bischöfe) anerkennen und sich nur für Notkirchen halten. (Es ist eine andere Frage, dass das deutsche Bistum in der "Person" der Bonner Namen-Jesu-Kirche bald ein Kirchengebäude übernimmt, das vielleicht auch als Bischofskirche funktionieren wird. Es gibt aber gute Argumente für eine eigene Bischofskirche und es handelt sich gar nicht darum, dass die deutschen Alt-Katholiken die Legitimität des für Bonn zuständigen r.k. Bischofs (und der anderen r.k. Bischöfe) nicht mehr akzeptieren würden.

[Botschafter Lukas]

Na ja, bei dem Verständnis einer "Notkirche" muss ich doch mal widersprechen:
Das deutsche alt-katholische Bistum hat eine klare bischöflich-synodale Struktur, eingebettet in jener der Utrechter Union, mit eigenen Gemeinden, Dekanaten, sogar einem eigenen Studiengang in Bonn. Angenommen, die römisch-katholische Kirche würde jene Differenzen mit Bonn/Utrecht beseitigen inkl. jener damaliger Gründe für die Kirchenspaltung - würde es dann ernsthaft eine Kirchenfusion geben? Wohl nicht.
Diese Geschichten, Notkirche, katholisch und so sollten nicht den Anschein erwecken, man gehöre eigentlich zu Rom. Es handelt sich genauso um eine Kirche wie bei den Protestanten oder bei den Anglikanern. Die Sakramentengeschichte sollte dabei nicht überbewertet werden.

B. L.

[Petur]

Na ja, bei dem Verständnis einer "Notkirche" muss ich doch mal widersprechen:
Das deutsche alt-katholische Bistum hat eine klare bischöflich-synodale Struktur, eingebettet in jener der Utrechter Union, mit eigenen Gemeinden, Dekanaten, sogar einem eigenen Studiengang in Bonn. Angenommen, die römisch-katholische Kirche würde jene Differenzen mit Bonn/Utrecht beseitigen inkl. jener damaliger Gründe für die Kirchenspaltung - würde es dann ernsthaft eine Kirchenfusion geben? Wohl nicht.
Diese Geschichten, Notkirche, katholisch und so sollten nicht den Anschein erwecken, man gehöre eigentlich zu Rom. Es handelt sich genauso um eine Kirche wie bei den Protestanten oder bei den Anglikanern. Die Sakramentengeschichte sollte dabei nicht überbewertet werden.

B. L.

Ich sehe hier keinen Widerspruch. Sie ist eine Notkirche, da die Altkatholiken keine selbständige Hierarchie, also keine selbständige Kirche wollten. Sie wurden dazu gezwungen, sonst hätten sie die Exkommunizierten seelsorgerisch nicht betreuen können. Und ihr endgültiges Ziel ist in der Tat die kirchliche Einheit.

[Lutheraner]

Wie soll das konkret aussehen? Wenn Rom eines Tages, die beiden Dogmen des Vat. I so "umdeutet", dass sie der AKK zusagen, dann lösen sich die altkath. Bistümer auf, die Pfarrerinnen werden laisiert und die AKK-Gemeinden den jeweiligen RKK-Bischöfen unterstellt?

Ich bin Lutheraner und die evang.-luth. Kirche sah sich auch als Notkirche, aber daran glaube ich nicht. Jede Kirchenspaltung wird zum Selbstläufer. Wenn man sich trennt, dann entwickelt man sich unterschiedlich weiter und am Ende stehen - neben diesen Entwicklungen - auch Traditionsbewußtsein und Machtansprüche ("Pöstchengeschachere") einer Einigung im Weg.

[taddeo]

Jede Kirchenspaltung wird zum Selbstläufer. Wenn man sich trennt, dann entwickelt man sich unterschiedlich weiter und am Ende stehen - neben diesen Entwicklungen - auch Traditionsbewußtsein und Machtansprüche ("Pöstchengeschachere") einer Einigung im Weg.

Das ist katholischerseits genau die Problematik um die FSSPX, die sich ja auch als "Notkirche" betrachtet. Nur daß Papst Benedikt hier noch die Chance sieht, eine endgültige Trennung abzuwenden, weil Traditionsbewußtsein und Machtansprüche vielleicht noch nicht so zementiert sind, daß sie einer Einigung im Guten zwangsläufig entgegenstehen müßten.

[ottaviani]

die Bruderschaft macht nur einen fehler nicht den die Altkatholiken von anfang an gemacht habem Sie verändert nichts sonder beläßt alles so wie im Oktober 1962 war
daß es nicht notwendig ist territoriale hirrachien zu errichten wie es die Altkatholiken getan haben ist offensichtlich
eine "Notkirche" die beginnt etwas zu verändern hört auf Notkirche zu sein

[SpaceRat]

Wie soll das konkret aussehen? Wenn Rom eines Tages, die beiden Dogmen des Vat. I so "umdeutet", daß sie der AKK zusagen, dann lösen sich die altkath. Bistümer auf, die Pfarrerinnen werden laisiert und die AKK-Gemeinden den jeweiligen RKK-Bischöfen unterstellt?

Ich bin Lutheraner und die evang.-luth. Kirche sah sich auch als Notkirche, aber daran glaube ich nicht. Jede Kirchenspaltung wird zum Selbstläufer. Wenn man sich trennt, dann entwickelt man sich unterschiedlich weiter und am Ende stehen - neben diesen Entwicklungen - auch Traditionsbewußtsein und Machtansprüche ("Pöstchengeschachere") einer Einigung im Weg.

Teils, teils.

Bei den Landeskirchen, gerade den lutherischen, könnte man ja fast sagen, man hat Spielereien wie FO, Leuenberger Konkordie etc. pp. nur eingeführt, um die Distanz zur rkkG und Orthodoxie zu wahren.

Mein Gedankenspiel hierzu ist: Wenn man alle Kirchenspaltungen auf denselben Zeitpunkt legte und einfach annimmt, daß jede Spaltung für sich genommen in Unkenntnis von den anderen Spaltungen erfolgt wäre, unmittelbar darauf jedoch vollkommene Kenntnis über Standpunkte und Inhalte der anderen vorhanden wäre:
Welche Konfessionen hätten sich (ver)einigen können?

Oder anders: Hätte es eine dauerhafte Abspaltung Augsburgischen Bekenntnisses von der alt-katholischen Kirche gegeben?

Sicher gibt es nach wie vor Differenzen zwischen den Konfessionen. Ich möchte da aber unterscheiden zwischen solchen, die sich erst nachträglich herausgearbeitet oder aus sachlichen Zwängen heraus ergeben haben und solchen, die zum unveräußerlichen Kernstandpunkt der Konfession gehören.

Fakt ist doch z.B., daß es lutherische Kirchen gab und gibt, die z.B. die Weihen etc. pp. als gute Ordnung beibehalten haben, was in den deutschen Kleinstaaten schlichtweg am vorhandenen Macht- und Besitzgefüge gescheitert ist. Egal wie spitzfindig man das dann im Nachhinein theologisch begründet hat, kann ich den Verzicht auf Weihen nicht als einen unveräußerlichen lutherischen Standpunkt sehen.

Ich jedenfalls bin der Ansicht, daß sich Luther eher mit Herrn Döllinger als mit den Herren Calvin & Zwingli, geschweige denn Frau Käßmann, hätte einigen können

Damit kommen wir zum ersten Punkt Deines Postings.
Zu den vatikanischen Dogmen gäbe es ja eine kleine Hintertür: Es sind keine ökumenischen Konzile gewesen. Keine einzige Kirche erkennt sie an, außer der römischen Gemeinschaft. Wenn die Orthodoxie nicht doch noch heterodox wird, wird man diese Konzile eh irgendwann wegen Formfehler für ungültig oder sonstwie für nicht allgemeinverbindlich erklären müssen, wenn die rk. Gemeinschaft die Gemeinschaft mit der Orthodoxie ernsthaft sucht.
In dem Moment fällt aber auch der Grund für die Abspaltung der alt-katholischen Kirche weg und sie hätte nur noch als Schwulen- und Lesbenbewegung und Hort feministischer Theologie Relevanz.
Vielleicht würde man dann zwar aus Postenschacherei an diesem Konstrukt festhalten wollen, das nutzt aber nichts, wenn die Mitglieder die Kirche in dem Moment verlassen.

Insofern halte ich das Wiederzusammenwachsen von Konfessionen für möglich und sei es durch ausreichenden Übertritt der Mitglieder. Dazu wird es aber einen anderen Patriarchen in Rom brauchen ...

[Petur]

Wie soll das konkret aussehen? Wenn Rom eines Tages, die beiden Dogmen des Vat. I so "umdeutet", dass sie der AKK zusagen, dann lösen sich die altkath. Bistümer auf, die Pfarrerinnen werden laisiert und die AKK-Gemeinden den jeweiligen RKK-Bischöfen unterstellt?

Nicht nur die Dogmen des I. vatikanischen Konzils, sondern jedes Dogma seit der großen kath.-orth. Kirchenspaltung (die Altkatholiken lehnen jedes derartige Dogma als verbindliche Lehre ab).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pfarrerinnen laisiert werden. Nein, auch die römische Kirche wird in diesem Fall die Frauenordination einführen.

[SpaceRat]

Nein, auch die römische Kirche wird in diesem Fall die Frauenordination einführen.

Ja ist die Hölle denn schon zugefroren?

[ottaviani]

Wie soll das konkret aussehen? Wenn Rom eines Tages, die beiden Dogmen des Vat. I so "umdeutet", dass sie der AKK zusagen, dann lösen sich die altkath. Bistümer auf, die Pfarrerinnen werden laisiert und die AKK-Gemeinden den jeweiligen RKK-Bischöfen unterstellt?

Nicht nur die Dogmen des I. vatikanischen Konzils, sondern jedes Dogma seit der großen kath.-orth. Kirchenspaltung (die Altkatholiken lehnen jedes derartige Dogma als verbindliche Lehre ab).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pfarrerinnen laisiert werden. Nein, auch die römische Kirche wird in diesem Fall die Frauenordination einführen.

dafür hat schon jpII gesorgt daß kein zukünftiger Papst das kann

[Marcus]

War das überhaupt ein Dogma? Es heißt doch immer, dass letzte Dogma sei die Lehre über Mariens seelische und körperliche Aufnahme in den Himmel gewesen?

[Robert Ketelhohn]

Nein, auch die römische Kirche wird in diesem Fall die Frauenordination einführen.

Welcher Teil auch immer der Kirche das täte, er hörte ipso facto auf, Kirche
im apostolischen Sinn zu sein. Es bliebe eine Gemeinschaft protestantischer
Art mit protestantischem „Kirchen“-Begriff.

dafür hat schon jpII gesorgt daß kein zukünftiger Papst das kann

Das ist Quatsch, gefährlicher sogar. Das Schreiben Ordinatio sacerdotalis re-
gelt und entscheidet ja nichts, es legt nur dar, woran die Kirche unbedingt
gebunden ist.

Ob mit oder ohne Ordinatio sacerdotalis ist dabei ganz einerlei. Natürlich
war Johannes Pauls Lehrschreiben wichtig und hülfreich. Aber eben als
Lehrschreiben, als Ermahnung und Erinnerung an längst Geregeltes und
unverrückbar Feststehendes, nicht als normatives Dokument.

[Marcus]

Wie soll das konkret aussehen? Wenn Rom eines Tages, die beiden Dogmen des Vat. I so "umdeutet", dass sie der AKK zusagen, dann lösen sich die altkath. Bistümer auf, die Pfarrerinnen werden laisiert und die AKK-Gemeinden den jeweiligen RKK-Bischöfen unterstellt?

Nicht nur die Dogmen des I. vatikanischen Konzils, sondern jedes Dogma seit der großen kath.-orth. Kirchenspaltung (die Altkatholiken lehnen jedes derartige Dogma als verbindliche Lehre ab).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pfarrerinnen laisiert werden. Nein, auch die römische Kirche wird in diesem Fall die Frauenordination einführen.

Sollte die RKK soweit gehen, allein um der Einigkeit bzw. der Ökumene willen eine solche unselige Irrlehre einzuführen, auch nur in der dann mit Rom unierten „altkatholischen Teilkirche“ zulassen bzw. dulden, hätte sie bei mir sämtliche Glaubwürdigkeit verspielt und ich würde sie sofort mit sämtlichen west- und nordeuropäischen protestantischen „Landeskirchen“ gleichsetzen.

[Robert Ketelhohn]

War das überhaupt ein Dogma? Es heißt doch immer, das letzte Dogma
sei die Lehre über Mariens seelische und körperliche Aufnahme in den
Himmel gewesen?

• viewtopic.php?p=197986#p197986
• viewtopic.php?p=144859#p144859

[Sapere aude]

Wie soll das konkret aussehen? Wenn Rom eines Tages, die beiden Dogmen des Vat. I so "umdeutet", dass sie der AKK zusagen, dann lösen sich die altkath. Bistümer auf, die Pfarrerinnen werden laisiert und die AKK-Gemeinden den jeweiligen RKK-Bischöfen unterstellt?

Nicht nur die Dogmen des I. vatikanischen Konzils, sondern jedes Dogma seit der großen kath.-orth. Kirchenspaltung (die Altkatholiken lehnen jedes derartige Dogma als verbindliche Lehre ab).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pfarrerinnen laisiert werden. Nein, auch die römische Kirche wird in diesem Fall die Frauenordination einführen.

Sollte die RKK soweit gehen, allein um der Einigkeit bzw. der Ökumene willen eine solche unselige Irrlehre einzuführen, auch nur in der dann mit Rom unierten „altkatholischen Teilkirche“ zulassen bzw. dulden, hätte sie bei mir sämtliche Glaubwürdigkeit verspielt und ich würde sie sofort mit sämtlichen west- und nordeuropäischen protestantischen „Landeskirchen“ gleichsetzen.

Für die ökumenischen Bemühungen aller katholischen Kirchen (Orthodoxe, Anglikaner, Romkatholiken, Alt-Katholiken) gibt es ein hervorragendes Beispiel: das Bonn-Agreement von 1931, d.h. die Herstellung der vollen sakramentalen Gemeinschaft zwischen Anglikanern und Utrechter Union. Der Text umfasst nur wenige Zeilen und ist in seiner EInfachheit geradezu genial:

"1. Jede Kirchengemeinschaft anerkennt die Katholizität und Selbständigkeit der andern und hält die eigene aufrecht.
2. Jede Kirchengemeinschaft stimmt der Zulassung von Mitgliedern der andern zur Teilnahme an den Sakramenten zu.
3. Interkommunion ( = Full communion, volle sakramentale Gemeinschaft) verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der andern eigentümlich ist, sondern schließt in sich dass jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest." (Urs Küry, die Altkatholische Kirche, 3. Aufl. 1982, S. 110; klammerzusatz von mir).

Das 'Wesentliche des christlichen Glaubens' wird im 'Lambeth Quatrilateral' festgehalten:
1.) Die Schriften des Alten und Neuen Testaments, da sie alles enthalten, was zum Heil notwendig ist, und weil sie die Regel und höchste Richtschnur des Glaubens sind.
2.) Das Glaubensbekenntnis der Apostel als Taufsymbol und das Nicäische Glaubensbekenntnis als hinreichende Darlegung des christlichen Glaubens.
3.) Die zwei von Christus eingesetzten Sakramente:die Taufe und das Abendmahl des Herrn, zu spenden unter dem unabänderlichen Gebrauch derEinsetzungsworte Christi und de von ihm selbst verordneten Elemente.
4.) Der historische Episkopat, angepasst je nach der Art seiner Verwaltung den verschiedenen lokalen Bedürfnissen der Völker und Menschen, welche von Gott zur Einheit seiner Kirche berufen sind." (ebd. S. 108)

Das wäre es schon, und unter diesen Bedingungen könnte aus meiner Sicht schon morgen die volle sakramentale Gemeinschaft zwischen den Kirchen von Rom und Utrecht zustande kommen.
Nicht einmal über die scheinbar größte Sünde der Frauenordination müsste man länger streiten. Rom muss sie ja ( bis auf weiteres) nicht praktizieren.

[Pelikan]

War das überhaupt ein Dogma? Es heißt doch immer, dass letzte Dogma sei die Lehre über Mariens seelische und körperliche Aufnahme in den Himmel gewesen?

Dein Vorredner hat allein auf die Endgültigkeit der Entscheidung verwiesen. Viele vermuten dann, daß dogmatische Definitionen die einzigen unfehlbaren Akte des Lehramtes darstellen. Tatsächlich kann das Lehramt aber auch Lehren endgültig vorlegen, ohne bereits zur Definition zu schreiten. So ist es in dieser Frage geschehen.

Im zweiten Absatz der Professio fidei heißt es: „Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird“. Diese Formel besagt, daß der Gegenstand des zweiten Absatzes alle jene Lehren umfasst, die dem dogmatischen und sittlichen Bereich angehören und notwendig sind, um das Glaubensgut treu zu bewahren und auszulegen, auch wenn sie vom Lehramt der Kirche nicht als formell geoffenbart vorgelegt worden sind.

[...]

Was die Art der Zustimmung betrifft, die den Wahrheiten geschuldet wird, welche von der Kirche als von Gott geoffenbart (erster Absatz) oder als endgültig zu halten (zweiter Absatz) vorgelegt werden, ist wichtig zu unterstreichen, dass es hinsichtlich des vollen und unwiderruflichen Charakters der Zustimmung, die den entsprechenden Lehren entgegenzubringen ist, keinen Unterschied gibt.

[...]

Was die Wahrheiten des zweiten Absatzes betrifft, kann man hinsichtlich der mit der Offenbarung aufgrund logischer Notwendigkeit verbundenen Lehren beispielsweise die Entwicklung des Verständnisses der Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes vor der dogmatischen Definition des I. Vatikanischen Konzils nennen. Der Primat des Nachfolgers Petri wurde stets als zum Offenbarungsgut gehörig gehalten, auch wenn bis zum I. Vatikanum die Diskussion offen geblieben ist, ob die begriffliche Fassung von „Jurisdiktion“ und „Unfehlbarkeit“ als innerer Bestandteil der Offenbarung oder lediglich als rationale Folgerung zu betrachten ist. Auch wenn die Lehre von der Unfehlbarkeit und dem Jurisdiktionsprimat des Papstes erst auf dem I. Vatikanischen Konzil als von Gott geoffenbarte Wahrheit definiert worden ist, war sie doch schon in der dem Konzil vorausliegenden Phase als endgültig anerkannt. Die Geschichte zeigt klar, dass das, was in das Bewusstsein der Kirche aufgenommen wurde, seit den Anfängen als eine wahre Lehre betrachtet, später als endgültig zu halten, aber erst im letzten Schritt durch das I. Vatikanum auch als von Gott geoffenbarte Wahrheit definiert wurde. In der jüngeren Lehrverkündigung über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe ist ein ähnlicher Prozess festzustellen. Ohne eine dogmatische Definition vorzunehmen, hat der Papst bekräftigt, dass diese Lehre endgültig zu halten ist, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist.

[Leguan]

Dass Rom die Gültigkeit der in der altkath. Kirche gespendeten Sakramente bis zur Einführung der Priesterinnenweihe anerkannt hat, wirst Du sicher nicht bestreiten.

Das ist richtig. Lustigerweise sind aber die ak Weihen nach altkatholischer Auslegung ungültig.

Die Altkatholiken sagen (um die Matthews-Weihen für ungültig erklären zu können) "Ohne Bischof keine Kirche, daraus folgt, ohne Kirche kein Bischof". Daß das schon logischer Unsinn ist, ist das eine (Aus "ohne Menschen keine Autos" folgt auch nicht "ohne Autos keine Menschen").
Lustig wird das aber, wenn man sich die Geschichte der AKK in Deutschland anschaut. Das waren erst mal nur eine Gemeinschaft ohne Bischof (also keine Kirche). Da es aber (laut AKK) ohne Kirche keinen Bischof geben kann, kann die Weihe durch den niederländischen Bischof nicht gültig gewesen sein.

[Petur]

Dass Rom die Gültigkeit der in der altkath. Kirche gespendeten Sakramente bis zur Einführung der Priesterinnenweihe anerkannt hat, wirst Du sicher nicht bestreiten.

Das ist richtig. Lustigerweise sind aber die ak Weihen nach altkatholischer Auslegung ungültig.

Die Altkatholiken sagen (um die Matthews-Weihen für ungültig erklären zu können) "Ohne Bischof keine Kirche, daraus folgt, ohne Kirche kein Bischof". Daß das schon logischer Unsinn ist, ist das eine (Aus "ohne Menschen keine Autos" folgt auch nicht "ohne Autos keine Menschen").
Lustig wird das aber, wenn man sich die Geschichte der AKK in Deutschland anschaut. Das waren erst mal nur eine Gemeinschaft ohne Bischof (also keine Kirche). Da es aber (laut AKK) ohne Kirche keinen Bischof geben kann, kann die Weihe durch den niederländischen Bischof nicht gültig gewesen sein.

Ja, wenn Du den Satz aus dem Kontext herausnimmst und wortwörtlich verwendest, kannst Du ihn wirklich so falsch interpretieren.

[Leguan]

Ja, wenn Du den Satz aus dem Kontext herausnimmst und wortwörtlich verwendest, kannst Du ihn wirklich so falsch interpretieren.

Ich interpretiere ihn nicht, ich wende ihn lediglich an. Daß ich ihn nicht so anwende, wie Altkatholiken es gerne wollen, ist mir klar.
Ich muß allerdings sagen, daß ich meine Anwendung zumindest für die in sich konsistentere Version halte. Die altkatholische Anwendung (nämlich "Kirche" in "keine Kirche ohne Bischof" im ekklesiologischen Sinne, "Kirche" in "kein Bischof ohne Kirche" aber als Bezeichung für eine nicht näher bestimmte größere Anzahl an Gläubigen (meist knapp unter der Anzahl an urpsrünglichen Altkatholiken, so daß man konkurrierende Grüppchen noch abschießen kann) zu verwenden) entspringt ja nicht einer tieferen Logik, sondern dem altkatholischen Wunschdenken.

[Lutheraner]

Wie soll das konkret aussehen? Wenn Rom eines Tages, die beiden Dogmen des Vat. I so "umdeutet", dass sie der AKK zusagen, dann lösen sich die altkath. Bistümer auf, die Pfarrerinnen werden laisiert und die AKK-Gemeinden den jeweiligen RKK-Bischöfen unterstellt?

Nicht nur die Dogmen des I. vatikanischen Konzils, sondern jedes Dogma seit der großen kath.-orth. Kirchenspaltung (die Altkatholiken lehnen jedes derartige Dogma als verbindliche Lehre ab).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pfarrerinnen laisiert werden. Nein, auch die römische Kirche wird in diesem Fall die Frauenordination einführen.

Die FO war aber nie ein Grund für die Abspaltung der AKK von Rom gewesen.

Das erinnert mich alles an Frau Käßmann & Co. Wenn man sie heute fragt, was kirchentrennend zwischen der RKK und den evangelischen Kirchen ist, dann wird sie lauter Punkte aufführen (Amtsverständnis, FO, päpstliche Unfehlbarkeit etc.), die für die Reformatoren völlig irrelevant waren oder die es damals noch gar nicht gab. Jede Kirchenspaltung wird zum Selbstläufer.

[Petur]

Ja, wenn Du den Satz aus dem Kontext herausnimmst und wortwörtlich verwendest, kannst Du ihn wirklich so falsch interpretieren.

Ich interpretiere ihn nicht, ich wende ihn lediglich an. Daß ich ihn nicht so anwende, wie Altkatholiken es gerne wollen, ist mir klar.
Ich muß allerdings sagen, daß ich meine Anwendung zumindest für die in sich konsistentere Version halte. Die altkatholische Anwendung (nämlich "Kirche" in "keine Kirche ohne Bischof" im ekklesiologischen Sinne, "Kirche" in "kein Bischof ohne Kirche" aber als Bezeichung für eine nicht näher bestimmte größere Anzahl an Gläubigen (meist knapp unter der Anzahl an urpsrünglichen Altkatholiken, so daß man konkurrierende Grüppchen noch abschießen kann) zu verwenden) entspringt ja nicht einer tieferen Logik, sondern dem altkatholischen Wunschdenken.

Keine Kirche ohne Bischof - das ist ein altkirchlicher Grundsatz, keine altkatholische Erfindung oder Entdeckung. Er ist in der alten, noch ungeteilten kath./orth. Kirche schon sehr früh formuliert worden. Das kannst Du sicher akzeptieren, sowohl die historische Tatsache als auch den theologischen Inhalt. Nehmen wir die zweite Hälfte des von Dir kritisierten Satzes, also "kein Bischof ohne Kirche". Das stammt vom ersten Bischof der Christkatholischen (altkath.) Kirche der Schweiz, Eduard Herzog.
Wortwörtlich ist sie in der alten Kirche wahrscheinlich nicht formuliert worden. Das war jedoch die Praxis der alten Kirche. Sie hat die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkannt. Ein ökumenisches Konzil hat klar ausgesagt, dass niemand gültig zum Bischof geweiht werden könne, hinter dem keine organisierten Gemeinden (Diözese) stünden, oder wenigstens ein Kloster. Auch der Inhalt der zweiten Hälfte des Satzes entspricht also den Grundsätzen der alten Kirche. Wenn Du den Satz so scharf kritisierst, dann kritisierst Du nicht einfach die Altkatholiken so scharf, sondern - unbewußt - auch die alte Kirche. Unabhängig davon, ich sage gar nicht, dass eine derartige Bischofsweihe ungültig wäre. Seit langer Zeit lehrt nicht einmal die römische Kirche das. Und auch die Altkatholiken bestreiten die gültige Weihe der römischen Kurienbischöfe nicht, obwohl sie die derartigen Weihen für nicht glücklich und nicht besonders sinnvoll halten. Die Rolle der Hilfsbischöfe können sie ohne Weiteres akzeptieren.

[Leguan]

Keine Kirche ohne Bischof - das ist ein altkirchlicher Grundsatz, keine altkatholische Erfindung oder Entdeckung. Er ist in der alten, noch ungeteilten kath./orth. Kirche schon sehr früh formuliert worden. Das kannst Du sicher akzeptieren, sowohl die historische Tatsache als auch den theologischen Inhalt.

In der Tat. Das ist auch das, was z.B. in "Dominus Iesus" ausgesagt wird. Interessanterweise praktiziert die AKK Interkommunion mit solchen Nicht-Kirchen, was nur ein weiteres Beispiel für ihre fehlende Logik und Konsequenz ist.

Nehmen wir die zweite Hälfte des von Dir kritisierten Satzes, also "kein Bischof ohne Kirche". Das stammt vom ersten Bischof der Christkatholischen (altkath.) Kirche der Schweiz, Eduard Herzog.
Wortwörtlich ist sie in der alten Kirche wahrscheinlich nicht formuliert worden. Das war jedoch die Praxis der alten Kirche. Sie hat die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkannt. Ein ökumenisches Konzil hat klar ausgesagt, dass niemand gültig zum Bischof geweiht werden könne, hinter dem keine organisierten Gemeinden (Diözese) stünden, oder wenigstens ein Kloster.

Welches Konzil hat das gesagt? Wenn das so wäre, dann könnte man die Sache ja mit einem Verweis auf dieses Konzil abhaken und fertig. Der Text auf den ich mich beziehe (und der von der AK-Seite verschwand, als man sich in Beitrittsverhandlungen mit einer Matthews-Kirche befand) nahm jedoch keinen Bezug auf ein Konzil, sondern versuchte darzustellen, daß "kein Bischof ohne Kirche" eine zwingende Schlußfolgerung aus "keine Kirche ohne Bischof" sei. Dem widerspreche ich. Nicht mehr und nicht weniger. Mir ist auch klar, daß die Orthodoxie hier eher die ak Linie als die katholische vertritt. Aber wenigstens rechtfertigt sie das nicht mit aberwitzigen logischen Fehlschlüssen.

[Lutheraner]

Auf die Manichäer wäre der Satz "Keine Kirche ohne Bischof" auch anwendbar gewesen. Das allein widerlegt ihn schon (genauso wie die altkath. Abwandlung dieses Satzes).