Petrusakten, Legenda Aurea und mehr: Welchen Rang hat das?

[Robert Ketelhohn]

Du verrennst dich. Launs Religionsbücher als lehramtliche Äußerung, das ist ja nun
ganz und gar absurd. Die sind ja nicht mal von ihm.

Vermittlung kirchlicher Lehre ist auch etwas völlig anderes als kirchliches Lehramt.
Die Vermittlung kirchlicher Lehre ist Katechese.

[Galilei]

Danke, Robert. Bei so viel Verblendung ist es sehr wohltuend, in diesem Strang zwischendurch auch mal ein vernünftiges Wort zu lesen.

[Thomas_de_Austria]

Dieser euer Fehler in der Beurteilung von Texten hinsichtlich ihrer Autorität entbehrt nicht einer gewissen systematischen Qualität. Wenn ihr das in diesem Fall einmal einseht, ermöglicht euch das, durch analoge Übertragung auf andere Fälle euch auch dort von den Fesseln vorschnellen Urteils zu lösen.

Ah ja, und ein bisschen genauer ...


(Ich muss allerdings auch sagen, dass ich gewisse Katechismen, wie den Catechismus Romanus, auch für einen Ausdruck bzw. ein Dokument des Lehramtes halte bzw. sehe ich nicht, dass das eine, das andere ausschließt. Außerdem bin ich mir bzgl. des Status der "Legenda aurea" nicht so sicher, wie Sempre, deswegen schrieb ich vorhin auch "So gesehen ..." - also, bevor man hier alles in einen Topf wirft ...)

[Sempre]

Du verrennst dich. Launs Religionsbücher als lehramtliche Äußerung, das ist ja nun ganz und gar absurd. Die sind ja nicht mal von ihm.

Päpstliche Enzykliken sind auch Äußerungen des Lehramts, selbst wenn der Papst nur die Unterschrift selbst verfasst hat.

Vermittlung kirchlicher Lehre ist auch etwas völlig anderes als kirchliches Lehramt. Die Vermittlung kirchlicher Lehre ist Katechese.

Du unterscheidest hier offenbar Reinhaltung und Pflege der kirchlichen Lehre einerseits und Weitergabe der kirchlichen Lehre andererseits. Um eine genaue Abgrenzung der Bedeutung des Adjektivs lehramtlich geht es mir nicht. Ich habe ja definiert, wie ich es verwendet habe.

Stimmst Du denn wenigstens zu, dass Erzbischof Jakobus kirchliche Lehre weitergibt? Das nämlich hatte anneke6 anders dargestellt.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Die "Legenda aurea" ist aber kein Katechismus, sondern ein frommes Lese- ("legenda") und Erbauungsbuch.
Kirchliche Lehre kommt natürlich drin vor, aber ihre sozusagen schulmäßige Vermittlung ist nicht der Zweck des Buches.

[anneke6]

Ein Buch, das auch problematische Aussagen enthält, zum Beispiel die jungfräuliche (nicht: unbefleckte) Empfängnis Mariens durch die hl. Anna. Auch die Geschichte von den anderen zwei Männern der hl. Anna, mit denen sie zwei weitere Töchter namens Maria ("Maria, die Mutter des Jakobus und des Joses" sowie "Maria, die Frau des Klopas") hatte entstammt der Legenda Aurea. Daher auch dieser Spruch "Sankt Anna, du bist ein selig Weib, drei Marien trugst du im Leib". Wäre mir neu, daß dies jetzt Lehre der Kirche sei.

[Sempre]

Ein Buch, das auch problematische Aussagen enthält, zum Beispiel die jungfräuliche (nicht: unbefleckte) Empfängnis Mariens durch die hl. Anna. Auch die Geschichte von den anderen zwei Männern der hl. Anna, mit denen sie zwei weitere Töchter namens Maria ("Maria, die Mutter des Jakobus und des Joses" sowie "Maria, die Frau des Klopas") hatte entstammt der Legenda Aurea. Daher auch dieser Spruch "Sankt Anna, du bist ein selig Weib, drei Marien trugst du im Leib". Wäre mir neu, daß dies jetzt Lehre der Kirche sei.

Dass St. Anna drei Männer und u.a. drei Töchter mit Namen Maria hatte, sehe ich nicht als problematisch an.

Wo genau findet sich in der L.A. die Aussage, Anna habe jungfräulicherweise Maria geboren? Unter "Von der Geburt der seligen Jungfrau Maria" finde ich: "Von Joachim, ihrem ersten Manne, gebar sie [Anna] eine Tochter, Maria, die Mutter des Herrn".

Gruß
Sempre

[anneke6]

Vielleicht habe ich in diesem Bezug etwas durcheinander gebracht.

[Robert Ketelhohn]

Du verrennst dich. Launs Religionsbücher als lehramtliche Äußerung, das ist ja nun ganz und gar absurd. Die sind ja nicht mal von ihm.

Päpstliche Enzykliken sind auch Äußerungen des Lehramts, selbst wenn der Papst nur die Unterschrift selbst verfaßt hat.

Die sind allerdings eben vom Papst als Lehramtsträger unterzeichnet, ebenso an definierte Adressaten gerichtet. Beides gilt weder für die Legenda aurea noch für die von Laun herausgegebenen Religionsbücher. Wenn du allerdings sagen willst, die Legenda aurea sei nur im selben Sinne „lehramtlich“ wie Launs Religionsbücher, dann hast du sogar recht.

Nun ist „Lehramt“ aber ein feststehender theologischer und kirchenrechtlicher Fachterminus. Den kannst du dir nicht nach Belieben umbasteln, ohne daß du dich damit außerhalb des entsprechenden Diskurses positionierst. In diesem definierten Sinne handelt es sich bei der Legenda aurea nun einmal nicht um ein Lehramtszeugnis.

Vermittlung kirchlicher Lehre ist auch etwas völlig anderes als kirchliches Lehramt. Die Vermittlung kirchlicher Lehre ist Katechese.

Du unterscheidest hier offenbar Reinhaltung und Pflege der kirchlichen Lehre einerseits und Weitergabe der kirchlichen Lehre andererseits. Um eine genaue Abgrenzung der Bedeutung des Adjektivs lehramtlich geht es mir nicht. Ich habe ja definiert, wie ich es verwendet habe.

Die Definition habe ich nicht gesehen, sondern allmählich implizit mitbekommen. Doch der Begriff unterliegt, wie gesagt, weder meiner noch deiner Definitionshoheit. Nach der feststehenden Definition sind Laun und Jacobus Nicht-Lehramt, Papstenzykliken oder bischöfliche Hirtenbriefe sind Lehramt. (Weihbischof Andreas Laun kann sein Lehramt mangels existenter Diözese übrigens überhaupt bloß im Rahmen des Bischofskollegiums ausüben. Nur am Rande.)

Ich muß allerdings auch sagen, daß ich gewisse Katechismen, wie den Catechismus Romanus, auch für einen Ausdruck bzw. ein Dokument des Lehramtes halte

Natürlich. Der Catechismus Romanus und der aktuelle Catechismus Catholicæ Ecclesiæ sind Lehramtsdokumente, keine Katechese. Es sind lehramtliche Anweisungen für die Katechese. (Wenn du deinen Kindern daraus vorliest, dann ist das Katechese.)

Stimmst Du denn wenigstens zu, daß Erzbischof Jakobus kirchliche Lehre weitergibt?

Das wird er unter anderem auch beabsichtigt haben, im Sinne von Katechisierung der Leser. Aber mehr doch wohl Katechese im pastoralen und moralischen Sinn, nach Art der zeitgenössischen Exempellitteratur, Erbauung und nicht zuletzt auch ganz einfach Unterhaltung. Jedenfalls wurde die Legenda aurea tatsächlich zu einem der ersten Stücke echter Unterhaltungslitteratur des Abendlands.

Vielleicht schaust du dir – um besser zu verstehen, was ich meine – einmal den Abschnitt über Judas Ischariot an. Die historischen und litterarischen Vorbilder der Schauergeschichte springen einen förmlich an. Die Aufnahme dieser Geschichte durch einen gebildeten Mann ist mit katechetischen Motiven nicht mehr erklärbar, nur damit, dem „Publikum“ (das ist etwas, was sich seit dieser Zeit allmählich formte) Unterhaltung und Nervenkitzel zu bieten. Mit Verlaub. Ähnliches ist übrigens auch daran zu erkennen, daß er seine Vorlagen – gerade bei den Märtyrerakten – regelmäßig „versüßlicht“. Der krasse Realismus der alten Märtyrerakten, in denen Blut Blut ist und geschundene Leiber geschundene Leiber sind, wird mit einem verbalen Zuckerguß überzogen, daß es beinahe klingt wie Schneewittchens rotes Blut auf weißem Schnee unter wundersamem Leuchten.

Es ging hauptsächlich darum, Lehrmaterial für Pfarrer zur Verfügung zu stellen.

Dies hat er jedenfalls im Ergebnis reichlich getan. Predigtvorlagen. Daß das die ursprüngliche Absicht des Autors gewesen sei, läßt sich nicht beweisen, ist aber – als ein Zweck – durchaus plausibel.

Er arbeitete an diesem Werk immer wieder bis zu seinem Lebensende.

Woher hast du das? – Die von mir zu Rate gezogene Litteratur nennt durchgängig 1267 als spätestes Fertigstellungsdatum. In den 80er Jahren wurde das Werk bereits in den deutschen Ländern verteilt, 1292 wurde Jacobus erst Bischof. In dieser Zeit hat er meines Wissens vor allem an seiner Chronica civitatis Januæ gearbeitet, jedenfalls bis kurz vor seinem Tod. Die Legenda haben bald andere umfänglich erweitert und übersetzt. (Aber auch wenn Jacobus als Bischof noch an der Legenda weitergearbeitet hätte, änderte das nichts am Charakter des Werks. Genausowenig, wie Benedikts Jesusbücher lehramtliche Dokumente sind.)

[Thomas_de_Austria]

Kirchliche Lehre kommt natürlich drin vor ...

Na immerhin. Kirchliche Lehre und Überlieferung kommt nicht nur vor, sondern das will "sie" (resp. der sl. Erzbischof Jakobus) auch ausdrücklich vermitteln. Bisher habe ich die "Legenda aurea" eigentlich bisher auch nicht speziell für ein lehramtliches Dokument gehalten (Sempre hat mich darauf gebracht) - allerdings auch nicht für eine Sammlung irgendwelcher, unbedeutender oder unglaublicher "G'schichterln" (wie das manche Protestanten u. a. hier scheinbar sehen).

... aber ihre sozusagen schulmäßige Vermittlung ist nicht der Zweck des Buches.

Na ja, "schulmäßig" evtl. nicht, aber eine Art von Vermittlung dann wiederum schon und das ganz gezielt, vor allem die Erklärung zu kirchlichen Festen bzw. den gesamten kirchlichen Jahreslauf etc.

Die von mir zu Rate gezogene Litteratur nennt durchgängig 1267 als spätestes Fertigstellungsdatum. In den 80er Jahres wurde das Werk bereits in den deutschen Ländern verteilt, 1292 wurde Jacobus erst Bischof. In dieser Zeit hat er meines Wissens vor allem an seiner Chronica civitatis Januæ gearbeitet, jedenfalls bis kurz vor seinem Tod. Die Legenda haben bald andere umfänglich erweitert und übersetzt.

Das hat jetzt zwar nicht direkt etwas mit der Sache zu tun, aber in dem Zusammenhäng erwähne ich es jetzt halt einmal (nicht, wegen Robert, der weiß es ja ohnehin): Innerhalb kürzester Zeit, wurden, nach der Übersetzung in die jeweiligen Landessprachen, "Erweiterungen" bzw. "Editionen" vorgenommen, sodass das Werk mit der Zeit ordentlich anwuchs und den Umfang der ursprünglichen Sammlung weit übertraf (regelrecht verdoppelte); in jedem Land, könnte man sagen, fügte man neue Heiligenlegenden hinzu.

[Sempre]

@Robert Ketelhohn

Der Katechismus bestätigt, dass bereits alltägliche Predigt und Katechese Bestandteil der Ausübung des Lehramtes sind:

2033 Das Lehramt der Hirten der Kirche auf dem Gebiet der Moral wird für gewöhnlich in der Katechese und Predigt ausgeübt, mit Hilfe der Werke der Theologen und der geistlichen Schriftsteller. Unter Leitung und Aufsicht der Hirten ist das „Vermächtnis" der christlichen Moral von Generation zu Generation weitergegeben worden. [...]

Die Legenda aurea ist nun das Werk eines geistlichen Schriftstellers der in Personalunion auch Hirte ist, also ein lehramtlich autorisiertes Werk, das der Ausübung des Lehramtes dient. Die Formulierung „Vermächtnis" der christlichen Moral von Generation zu Generation passt zur Legenda aurea geradezu wie Faust auf Auge.

Mein wesentlicher Punkt war: Sie ist nicht etwa in erster Linie ein nützliches historisches Werk, das dem Interessierten früheren Volksglauben dokumentiert, sondern eben ein lehramtliches Werk zum Zwecke der Ausübung des Lehramtes. Sie ist ein Werk, das den Glauben der Heiligen dokumentiert und den Volksglauben produziert. Sie ist in erster Linie Vorlage für den Volksglauben und nicht Abbild des Volksglaubens.

Dies hat er jedenfalls im Ergebnis reichlich getan. Predigtvorlagen. Daß das die ursprüngliche Absicht des Autors gewesen sei, läßt sich nicht beweisen, ist aber – als ein Zweck – durchaus plausibel.

Besonders die Anordnung des Stoffes gemäß dem Kirchenjahr und die besondere Berücksichtigung wichtiger Feste legt sehr nahe, dass Jakobus sich in erster Linie an Kleriker zwecks Predigtvorbereitung wandte. Insbesondere ist aber auch die damalige Situation bei der Einschätzung dazu von Bedeutung. Walter Berschin weist im Nachwort der Ausgabe von Richard Benz darauf hin, dass nur bessersituierte Bürger sich Abschriften des Werkes zur privaten Lektüre oder Lesung im kleinen Kreis beschaffen konnten. Auch die Alphabetisierung des Volkes war gering. Von vergleichbaren konkurrenten Werken aus derselben Zeit ist bekannt, dass sie für Kleriker gemacht waren. Man kann wohl durchaus getrost davon ausgehen, dass auch Jakobus von Voragine auf Kleriker zwecks Predigtvorbereitung etc. abzielte, und nicht etwa auf die Erbauung einiger weniger. Wer ein wenig selbstkritisch und noch kein Heiliger ist, wird eh neben Erbaulichem auch einiges Zerknirschendes finden.

Er arbeitete an diesem Werk immer wieder bis zu seinem Lebensende.

Woher hast du das?

Auch aus dem o.g. Nachwort von Walter Berschin.

Gruß
Sempre

P.S.: Was Stil, Zuckerguss und dergleichen mehr angeht, das ist nicht spezifisch Jakobus. Der schreibt ja auch eher wenig selbst, sondern kompiliert hauptsächlich. Da muss wohl zu jeder Zeit abstrahieren, wer anderes gewohnt ist oder anderes vorzieht. Welcher Autor auch immer - manche stören sich hier am Zuckerguss, andere dort am Pfeffer der Darstellung.

[Marion]

Die Definition habe ich nicht gesehen, sondern allmählich implizit mitbekommen.

Du hast wohl einen ganzen Beitrag nicht mitbekommen, weil auch schon darauf hingewiesen wurde warum das Jesus-Buch kein lehramtliches Dokument ist :

(Aber auch wenn Jacobus als Bischof noch an der Legenda weitergearbeitet hätte, änderte das nichts am Charakter des Werks. Genausowenig, wie Benedikts Jesusbücher lehramtliche Dokumente sind.)

Hier der übersehene Beitrag von 15 Uhr
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=455333#p455333

Äußerungen eines Bischofs sind lehramtlich, wenn der Bischof beabsichtigt, Lehre der Kirche zu vermitteln. Das ist bei der Legenda sanctorum klar der Fall. Es geht v.a. um die Vermittlung von Morallehre. Dem steht nicht entgegen, dass die Legenda eine pastorale und nicht eine dogmatische Äußerung des Bischofs Jakobus darstellt.

Das Jesus-Buch des regierenden Hl. Vaters ist dagegen keine lehramtliche Äußerung, weil der Papst nicht beabsichtigt, Lehre der Kirche zu vermitteln, worauf er explizit aufmerksam macht.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Man darf auch zu Maria und anderen Heiligen beten, man darf sie verehren - man muß aber nicht.

Doch. Die allerseligste Jungfrau und die kanonisierten Heiligen sind von der ganzen Kirche zu verehren.

[taddeo]

Man darf auch zu Maria und anderen Heiligen beten, man darf sie verehren - man muß aber nicht.

Doch. Die allerseligste Jungfrau und die kanonisierten Heiligen sind von der ganzen Kirche zu verehren.

Ich denke, Ralf meint hier eher die "private" Verehrung und nicht die offizielle liturgische.

"Die Kirche" insgesamt verehrt die Heiligen qua Vorschrift, etwa durch die Feier ihrer liturgischen Festtage. Privat ist man aber doch nicht gezwungen, das im Einzelfall auch zu tun. Die meisten offiziellen Heiligen kennt man ja kaum.

[Marion]

Auch die die man nicht kennt muss man verehren.
An Allerheiligen wird das ja auch von allen gemacht. Wenn du meinst man müsse nun privat zu Hause nicht jeden Tag allen Heiligen zur Ehre ein Kerzchen anzünden ist das wohl richtig.

Aber diese Freiheit, daß man manche Heiligen ablehnen könne also mit Absicht NICHT verehren, also einen bestimmten nicht lieben wollen, nicht hochschätzen brauchen gibt die Kirche wohl nicht, wenn ich Berolinensis richtig verstehe. Man darf wohl über keinen Heiligen schlecht reden ...

[Clemens]

Nein, das hoffe ich nicht glauben zu müssen.

Die Heiligenverehrung (incl. Maria) ist ausdrücklich erlaubt. Geboten ist sie nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass ihre Nichtachtung erlaubt wäre.
Aber ein Katholik ist m.W. zu keiner bspw. marianischen Frömmigkeitsübung verpflichtet.

[Thomas_de_Austria]

Hier muss man vorher einmal differenzieren nach "für wen/was (nicht) geboten": Also zwischen einzelnen Katholiken und der Kirche als "Organisation" und ihrer geweihten Bevollmächtigten ...

[Berolinensis]

Marion hat ganz recht: Natürlich ist man nicht zu spezifischen Verehrungsakten gegenüber jedem Heiligen verpflichtet, aber man schuldet ihnen Verehrung. Indirekt ist man übrigens auch zu Verehrungsakten verpflichtet, nämlich durch die Liturgie, die - besonders deutlich an Heiligenfesten, aber auch in jeder hl. Messe - die Verehrung der allerseligsten Jungfrau und aller Heiligen mit einschließt.

[Thomas_de_Austria]

In diesem Zusammenhang einmal wikipedia - nur, weil es so "schön" ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiligenverehrung

Eine Pflicht zur Heiligenverehrung gibt es in der katholischen Kirche nicht.

Völlig ohne Beleg steht das dort im Raum ...

[anneke6]

Steht zumindest nichts im CIC davon…

[Hubertus]

Indirekt ist man übrigens auch zu Verehrungsakten verpflichtet, nämlich durch die Liturgie, die - besonders deutlich an Heiligenfesten, aber auch in jeder hl. Messe - die Verehrung der allerseligsten Jungfrau und aller Heiligen mit einschließt.

Materialiter wollte ich eben das gleiche schreiben.


Schön, daß Du wieder hier bist, Berolinensis!

[Marion]

http://www.kathpedia.com/index.php/Vere ... r_Heiligen

Die Bibel gibt uns die Zusage, dass die im Herrn verstorbenen im Himmel von Gott Ehre erhalten: „Kostbar ist in den Augen des Herrn das Sterben seiner Frommen“ (Ps 116,15 EU). Dies dürfen wir als Aufruf verstehen, sie ebenfalls zu ehren. Und gerade weil sie im Leben ihre Treue zu Gott bewiesen haben können sie uns als Vorbilder und Ratgeber auf unserem Weg zur Vollendung beistehen. In der Verehrung der Heiligen übt die Katholische Kirche eine Tradition aus, die in ihren Anfängen selbst begründt liegt; schon den ersten Christen war diese Einheit eben "heilig" und stets gegenwärtig:

Als zum Beispiel im Jahr 15 n.Chr. Polykarp, der Bischof von Smyrna, den Märtyrertod erlitt, wurde ein Brief über dieses Martyrium an alle Kirchen versandt. Darin heißt es: „Denn ihn (Jesus Christus) beten wir an, weil er der Sohn Gottes ist. Den Märtyrern aber erweisen wir als (den) Schülern und Nachahmern des Herrn gebührende Liebe wegen ihrer unübertrefflichen Zuneigung zu ihrem König und Lehrer.“ (MartPolk 17) Die Gemeinschaft der Heiligen drückt sich hier sehr schön in einer Gemeinschaft der Liebe aus. „Keiner von uns lebt sich selber und keiner stirbt sich selber.“ (Röm 14,7 EU)

In der Verehrung der Märtyrer und Heiligen verwirklicht sich das, was Paulus in 1 Kor 12,26 EU schreibt: „Wenn darum ein Glied leidet, leiden alle Glieder mit; wenn ein Glied geehrt wird, freuen sich alle andern mit ihm. Ihr aber seid der Leib Christi, und jeder einzelne ist ein Glied an ihm.“ Folglich können wir die Heiligen nicht ignorieren, sondern müssen ihnen die “gebührende Liebe“ erweisen.

[Thomas_de_Austria]

Steht zumindest nichts im CIC davon…

Da fallen mir ein paar Dinge ein, die nicht speziell dort angeführt werden (vor allem dürfte der Codex wohl nicht nur in den Strafnormen, keine Vollständigkeit beanspruchen ...) auch nicht und trotzdem als verbindlich zu betrachten sind ...

[Marion]

Can. 1186 — Um die Heiligung des Gottesvolkes zu pflegen, empfiehlt die Kirche der besonderen und kindlichen Verehrung der Gläubigen die selige, immerwährende Jungfrau und Gottesmutter Maria, die Christus zur Mutter aller Menschen bestimmt hat, und fördert sie die wahre und echte Verehrung der anderen Heiligen, durch deren Vorbild die Gläubigen auf erbaut und durch deren Fürsprache sie gestützt werden.

Can. 1188 — Der Brauch, in Kirchen heilige Bilder für die Verehrung durch die Gläubigen anzubringen, ist beizubehalten; sie sind jedoch in mäßiger Zahl und in angemessener Ordnung aufzustellen, damit beim christlichen Volk nicht Verwunderung entsteht und kein Anlaß für eine weniger rechte Verehrung gegeben wird.

http://www.vatican.va/archive/DEU36/__P4D.HTM

[Marion]

Ich schreib das nun mal hier rein, weil es mir nun mehr darum geht, ob in der Legenda Aurea eventuell unchristliche Werte vermittelt werden, wie unser Clemens ja immernoch meint und ich immernoch nicht

http://www.heiligenlexikon.de/Legenda_Aurea/Thomas.htm

Betreff: Katholische Ehefrau, atheistischer Ehemann

Ich könnte mir vorstellen, daß es sicher steht bei einem ungläubigen König, daß Migdonia ihre Kinder (die der Herr ihnen möglicherweise dann schenkt) nicht katholisch erziehen darf. Wäre das ein schwerer Grund sich dem Gatten aus der Naturehe bis zu seiner Bekehrung zu entziehen? (Mit diesem Partner nicht den Glauben leben können)

Nein. Sie müßte sich in diesem Fall - ich spreche unter Absehung der konkreten historischen Umstände - an die zuständige kirchliche Autorität wenden, die dann gegebenfalls eine Trennung auf Zeit verfügen könnte.

Das heißt also, daß man aus dieser Legende nicht rauslesen soll, daß es immer gut wäre, wenn frisch bekehrte Ehefrauen sich ihrem unbekehrten Mann entziehen. Aber, daß unter bestimmten Umständen (welche uns hier wohl nicht bekannt sind) die Kirche eine Trennung auf Zeit verfügen kann und es auch schon getan hat.

Die Heldentat des Heiligen Thomas in dieser Legende ist m.E. aber eh, daß er stramm stand bis zum Tod und sich auch durch Foltereien nicht von seinem Auftrag für den Herrn hat von Gottlosen abbringen lassen.