Petrusakten, Legenda Aurea und mehr: Welchen Rang hat das?

[Clemens]

Ja, das habe ich schon gemerkt, dass du das unbedingt glauben willst. Und wenn dein Bischof das so sagte, wie du ihn zitierst, würde ich wetten, er selbst glaubt das auch nicht - im historischen Sinn.
Dass es eine schöne Geschichte ist, die überliefernswert ist, ist auch meine Meinung und ich habe schon zweimal erwähnt, dass ich sie auch regelmäßig meiner Gemeinde vermittle.
Wahrscheinlich versteht aber auch meine Gemeinde nicht den Unterschied zwischen historisch wahr und in einem übertragenen Sinne wahr. Sei´s drum! Im Himmel können wir uns dermaleinst vielleicht verabreden und uns alle beteiligten Bäume im Detail anschauen.
Ich mag diese Geschichte sehr gern! Aber ich halte sie trotzdem für unhistorisch.

[Robert Ketelhohn]

Denn das ist keine Quelle (hat Robert euch übrigens auch schon drauf hingewiesen), sondern ein Erbauungsbuch.

Das habe ich allerdings nicht geschrieben. Vielmehr: Für sich selbst keine Quelle, sondern eine durchaus heterogene Sammlung. Die Quellen der Legenda aurea sind selbst von sehr unterschiedlicher Verläßlichkeit, zudem auf unterschiedliche Weise verarbeitet.

Aus meiner prinzipiellen Bereitschaft, biblische Geschichten zu glauben, folgt nicht, daß ich auch L-A-Stories prinzipiell ernst nehme.

Ernstnehmen sollte man die Legenda aurea durchaus. Sie ist auch nicht ohne Quellenwert, insofern sie manches aus Quellen mitteilt, die anderweitig nicht erhalten sind. Man muß das von ihr Mitgeteilte aber im einzelnen prüfen. Daß der Verfasser mit seinen Vorlagen – gemessen an den Möglichkeiten seiner Zeit – durchaus auch bereits kritisch umgegangen ist, spricht für ihn und erhöht den Wert des Werks, darf uns Heutige aber nicht zu unsererseits nun ganz unkritischem Umgang mit den von ihm berichteten Geschichten verleiten. Im Gegenteil, wir dürfen uns an ihm insofern ein Beispiel nehmen, als wir seine kritische Haltung uns zueigen machen und mit den in vielem erheblich besseren Möglichkeiten unserer Zeit anwenden, dabei jedoch nicht vergessen, daß unsere größere zeitliche Ferne, zusammen mit dem Verlust mancher Quellen, auf unserer Seite als Nachteil der Waage fällt.

[Gamaliel]

Und da in der Kirche erlaubt wird diese Geschichte zu glauben und ich sie annehmen kann und sie im Gegensatz zu dir überhaupt nicht abwegig halte, sondern absolut logisch und passend in alles was der Herr hier so mit uns macht, da glaub ich das doch gerne

Ohne mich in die Debatte näher einzumischen, nehme ich das Zitat nur zum Anlaß darauf hinzuweisen, daß auf "diese Geschichte" auch in einem berühmten Hymnus der kirchlichen Liturgie angespielt wird. Im Hymnus "Pange, lingua, gloriosi" heißt es nämlich in der 2. Strophe:

2. Trauernd ob des ersten Menschen
Überlistung, hatte Gott,
Als der Biß des Sündenapfels
Uns gestürzt in Todesnot,
Schon den Baum gezeigt, der Sühnung
Für des Baumes Schulden bot.

Damit ist freilich kein historischer Beweis geführt, allerdings wird der Stellenwert der "Kreuzlegende" aufgewertet, da es sich bei obigem Hymnus immerhin um einen liturgischen Text handelt.

Der Hymnus findet Verwendung bei der Kreuzverehrung am Karfreitag, sowie im Brevier z.B. in der Passionszeit, am Fest Kreuzerhöhung,...

[Clemens]

Danke!
Und genau deshalb ist "diese Geschichte" wertvoll, und deswegen ist sie auch nicht wertlos, trotz ihrer Ahistorizität!

[Marion]

[...] trotz ihrer Ahistorizität!

Es ist traurig, daß du nicht auch nur einen winzigen Zweifel hegst, daß es vielleicht doch wahr sein könnte.
Traust du es dem Herrn nicht zu, daß er solcherlei fähig ist und auch wirklich tut?

[Sempre]

Und genau deshalb ist "diese Geschichte" wertvoll, und deswegen ist sie auch nicht wertlos, trotz ihrer Ahistorizität!

Du behauptest apodiktisch, die Geschichte entbehre der Historizität, kannst aber nicht einmal eine historische Untersuchung vorlegen, die es wenigstens hochplausibel erscheinen ließe, dass das Holz des Kreuzes des Herrn nicht vom Baum aus dem Paradies oder von Nachkommen desselben stammen kann. Warum begnügst Du Dich nicht etwa mit einem Urteil à la ich weiß es nicht, kommt mir aber eher unwahrscheinlich vor? Das wäre wenigstens vernünftig.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Is gut. *stöhn*
Wir leben offenbar in verschiedenen Welten. *krk* Kommunikation erscheint *krk* unmögl *krk* *krk* *krk* .....................................................

[Stephen Dedalus]

Diese Diskussion führt nirgendwohin.

Wenn man sich über die Historizität oder Nichthistorizität dieser Geschichte Gedanken macht, muß man zunächst einmal verstehen, daß für die alte Welt "Geschichte" etwas anderes war als für uns modern denkende und fragende Menschen. Das, was die alten unter Geschichte verstanden, war im wesentlichen eine Herstellung von Sinnbezügen und hatte mindestens ebensoviel mit der Erkenntnis des Wesens eines Gegenstandes zu tun wie mit dessen Herkommen. Oder besser: Herkommen, Gewordensein und Wesen waren identisch. Die Geschichte eines Gegenstandes zu untersuchen (das gilt für Dinge, Völker, Dynastien, aber auch für die Etymologie!), hieß für die Alten, ihn zu deuten.

Wenn also die infrage stehende Erzählung davon spricht, daß das Holz des Kreuzes aus dem Baum des Paradieses gefertigt wurde, geht es im Sinne der vormodernen Historie zunächst um einen Sinnzusammenhang - nämlich die Verbindung von Fall und Erlösung der Welt. Es geht darum, das Kreuz als Heilung des Sündenfalls zu deuten. Wenn ich das glaube, dann hat die historische Erzählung der Alten ihren Sinn erfüllt. Wer diesem Sinn der Geschichte folgt, glaubt der Historizität der Geschichte in dem Sinne, wie ihn diejenigen verstanden haben, die sie erzählt und aufgeschrieben haben. Und das glaubt sicher auch Clemens.

Ob es sich physisch im modernen historischen Sinne um das gleiche Stück Holz gehandelt habe, ist eine Frage, die die Vormoderne wohl kaum beschäftigt haben dürfte. Sie ist für den Gehalt und Sinn der Geschichte vom Kreuzesstamm eigentlich völlig unerheblich.

[Clemens]

Du hast ja recht - aber sie werden es auch dir nicht glauben...

[ad_hoc]

Bei Katharina Emmerick habe ich mal gelesen, dass sie in einer Vision ebenfalls das Kreuz aus fünf verschiedenen Holzarten gefertigt sah.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Ohne mich in die Debatte näher einzumischen, nehme ich das Zitat nur zum Anlaß darauf hinzuweisen, daß auf "diese Geschichte" auch in einem berühmten Hymnus der kirchlichen Liturgie angespielt wird. Im Hymnus "Pange, lingua, gloriosi" heißt es nämlich in der 2. Strophe:

2. Trauernd ob des ersten Menschen
Überlistung, hatte Gott,
Als der Biß des Sündenapfels
Uns gestürzt in Todesnot,
Schon den Baum gezeigt, der Sühnung
Für des Baumes Schulden bot.

Damit ist freilich kein historischer Beweis geführt, allerdings wird der Stellenwert der "Kreuzlegende" aufgewertet, da es sich bei obigem Hymnus immerhin um einen liturgischen Text handelt.

Der Hymnus findet Verwendung bei der Kreuzverehrung am Karfreitag, sowie im Brevier z.B. in der Passionszeit, am Fest Kreuzerhöhung,...

Zwischen beiden ligna besteht eine typologische Beziehung, ähnlich der zwischen altem und neuem Adam.

Eine Aussage über die historisch-materielle Wirklichkeit läßt sich sinnvoll nicht treffen und ist auch nicht notwendig.

[Robert Ketelhohn]

Ob es sich physisch im modernen historischen Sinne um das gleiche Stück Holz gehandelt habe, ist eine Frage, die die Vormoderne wohl kaum beschäftigt haben dürfte. Sie ist für den Gehalt und Sinn der Geschichte vom Kreuzesstamm eigentlich völlig unerheblich.

Nein, das ist eher eine moderne Anschauung.

[Sempre]

Diese Diskussion führt nirgendwohin.

Wenn man sich über die Historizität oder Nichthistorizität dieser Geschichte Gedanken macht, muß man zunächst einmal verstehen, daß für die alte Welt "Geschichte" etwas anderes war als für uns modern denkende und fragende Menschen. Das, was die alten unter Geschichte verstanden, war im wesentlichen eine Herstellung von Sinnbezügen und hatte mindestens ebensoviel mit der Erkenntnis des Wesens eines Gegenstandes zu tun wie mit dessen Herkommen. Oder besser: Herkommen, Gewordensein und Wesen waren identisch. Die Geschichte eines Gegenstandes zu untersuchen (das gilt für Dinge, Völker, Dynastien, aber auch für die Etymologie!), hieß für die Alten, ihn zu deuten.

Wenn also die infrage stehende Erzählung davon spricht, daß das Holz des Kreuzes aus dem Baum des Paradieses gefertigt wurde, geht es im Sinne der vormodernen Historie zunächst um einen Sinnzusammenhang - nämlich die Verbindung von Fall und Erlösung der Welt. Es geht darum, das Kreuz als Heilung des Sündenfalls zu deuten. Wenn ich das glaube, dann hat die historische Erzählung der Alten ihren Sinn erfüllt. Wer diesem Sinn der Geschichte folgt, glaubt der Historizität der Geschichte in dem Sinne, wie ihn diejenigen verstanden haben, die sie erzählt und aufgeschrieben haben. Und das glaubt sicher auch Clemens.

Ob es sich physisch im modernen historischen Sinne um das gleiche Stück Holz gehandelt habe, ist eine Frage, die die Vormoderne wohl kaum beschäftigt haben dürfte. Sie ist für den Gehalt und Sinn der Geschichte vom Kreuzesstamm eigentlich völlig unerheblich.

Das, was Du hier schreibst, ist offensichtlich eine moderne Legende, ein modernes Märchen, moderne Dichtung. Die modernen Autoren bilden sich ein, erklären zu können, wie unglaublich scheinende Geschichten, die sich selbst als Berichterstattung verstehen, zustandegekommen seien. Du selbst erweckst genau den Eindruck, den auch die "Kreuzlegende" erweckt: Den Eindruck, genauer Detailkenntnis tatsächlicher Verhältnisse, wobei der Leser sich wundert, woher Du wohl Deine Kenntnisse haben magst.

Das ist typisch für Leute, die gut mit einer modernen Religion auskommen, die keinen Wert auf Historizität und wahre Darstellung wahrer Begebenheiten legt. Man interessiert sich nur für Sinnbezüge und nicht für tatsächliche Wirklichkeit. Das typischste Beispiel ist die Abstammung aller Menschen von Adam.

Deine Darstellung des Denkens der vormodernen Menschen ist tatsächlich eine Darstellung Deines eigenen Denkens. Dir reicht es völlig aus, das Kreuz als Heilung des Sündenfalls zu deuten. Die "Legende" aber macht es wie der Evangelist Lukas. Sie legt von Anfang bis Ende Wert darauf, tatsächliche Ereignisse, die sich in Wirklichkeit abgespielt haben, realistisch wiederzugeben, nachdem der Autor eine gründliche historische Recherche betrieben hat.

Ich sehe überhaupt keinen Grund zu der Annahme, dass der "Kreuzlegende", wie auch den vielen Teilen der hl. Schrift, die sich selbst explizit als historische Darstellungen verstehen, ein Denken zugrunde liege, wie Du es beschreibst. Es ist ja bekannt, dass eine derartige Lesart die jüngere verrückte Idee deutscher Philosophen und Theologen ist, die darauf verzichteten, die Plausibilität ihrer kühnen Thesen anhand der Quellen nachzuweisen.

Du hast ja recht - aber sie werden es auch dir nicht glauben...

Warum auch? Warum auch Theologen glauben, die ihrerseits auf einer Philosophie aufbauen, die die Erkennbarkeit der Wirklichkeit und damit die tatsächliche Geschichte an sich leugnet? Es mag sich zwar heute immer noch so verhalten, dass die herrschende Meinung einer breiten Masse von Theologen solchen Schwachsinn (= Gegenteil von Scharfsinn) verfolgt, vermag aber den gesunden Menschenverstand nicht zu überzeugen.

Ich verbleibe mit dem Seligen Erzbischof Jakobus, der die Sache zu glauben dem Leser überlässt.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Is gut. *stöhn*
Wir leben offenbar in verschiedenen Welten. *krk* Kommunikation erscheint *krk* unmögl *krk* *krk* *krk* .....................................................

Ja, Clemens, und ich werfe Dir vor, dass Du in einer Welt(anschauung) lebst, in der die Vernunft nicht zählt. Du hast offenbar keine Kenntnis und Erfahrung, wie Wissenschaft funktioniert, und pflegst dort ein blindes Vertrauen.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Dir ist schon klar, dass du hier eine absolute Außenseitermeinung vertrittst, oder?

[Sempre]

Dir ist schon klar, dass du hier eine absolute Außenseitermeinung vertrittst, oder?

Welche Meinung genau meinst Du? Etwa ein kurzes Zitat aus meinem Text würde mir helfen, Deine Frage beantworten zu können.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Du behauptest apodiktisch, die Geschichte entbehre der Historizität, kannst aber nicht einmal eine historische Untersuchung vorlegen, die es wenigstens hochplausibel erscheinen ließe, dass das Holz des Kreuzes des Herrn nicht vom Baum aus dem Paradies oder von Nachkommen desselben stammen kann.

Die Frage entzieht sich a priori der historischen Untersuchung, denn es kann keine Quellen geben (außer der einen, der Genesis, die dazu aber nichts Verwertbares hergibt). Es gab nämlich eine Vertreibung aus dem Paradies. Seitdem kann keiner mehr den Baum identifizieren können.

Daß das Kreuz des Herrn aus dem Holze des Paradiesbaums selbst gefertigt worden sei, hat aus biologischen und mathematischen Gründen eine Wahrscheinlichkeit von faktisch Null. Zwar dürfen wir Gott zutrauen, daß er auch das Unmögliche wirken kann, doch um das im konkreten Fall zu behaupten, müssen wir positive Kenntnis darüber haben. Historische Quellen scheiden aus, wie bereits gesagt. Bliebe nur eine Offenbarung. Die gibt es jedoch auch nicht. Nur die Legende, und die hat es wieder von einer andern Legende.

Man könnte noch fragen, ob’s nicht dennoch angemessen sei. Die Vermutung der Angemessenheit könnte man mit der von mir oben bereits angesprochenen typologischen Beziehung beider Hölzer begründen. Das möchte wohl sein, änderte jedoch nichts daran, daß wir von der Tatsächlichkeit einer materiellen Herkunft des Kreuzesholzes vom Paradiesesbaume keinerlei positive Kenntnis haben können. Zudem müßte man den Vertreter des Angemessenheitsarguments fragen, welcher Römer oder sonstige Zeitgenosse denn – und wie und warum – in den Garten Eden eingedrungen sein mochte, jenen Baum (und sei es zufällig) zu fällen.

Bleibt also nur die Abstammung. Positive Kenntnis kann davon auch keiner haben. Wie aber sollte man sie ausschließen? – Der Same mag wohl auch von Eden in die gefallene Welt flattern und nach Palästina gelangen, oder wo immer die Römer damals das Balkenholz her hatten.

[Robert Ketelhohn]

Petrusakten und Katholizität der Apokryphen

[Marion]

Bliebe nur eine Offenbarung. Die gibt es jedoch auch nicht. Nur die Legende, und die hat es wieder von einer andern Legende.

Ja Überlieferungen, z.T. mit Offenbarungen. Ob die einer erfunden hat oder echt sind und von wem orginal überhaupt stammen wissen wir wohl leider nicht. Seth und ein Engel hat da eine große Rolle gespielt, Johannes Beleth weiß etwas irgendwoher, Salomo, Königin von Saba hatte ne Erscheinung ...

Zudem müßte man den Vertreter des Angemessenheitsarguments fragen, welcher Römer oder sonstige Zeitgenosse denn – und wie und warum – in den Garten Eden eingedrungen sein mochte, jenen Baum (und sei es zufällig) zu fällen.

Kein Römer ist (laut dieser Legende) ins Paradies zum Bäume fällen. Der Weg des Holzes vom Paradies bishin zum Kreuz wird ja in der Legende ganz genau beschrieben.
Seth bekam von einem Engel einen Zweig von dem Paradiesbaum (somit ist die Frage beantwortet wer den Baum überhaupt identifizieren kann) um ihn auf dem Grab seines Vaters zu pflanzen. ... und dann geht es immer weiter wie dieser abgehackt wurde, wozu, wo dann landete, dann kommen Erscheinungen und das Holz landet dann eben zum Schluß bei den Römern die damit das Kreuz des Herrn bauten ...

hier das kleine Stückchen wo es darum geht:

Man liest auch, daß der Engel dem Seth ein Zweiglein gab, und ihm gebot, daß er es pflanze auf dem Berg Libanon. In einer griechischen Geschichte, die aber apocryph ist, findet man, daß der Engel dem Seth von dem Holze gab, daran Adam gesündigt hatte, und sprach "Wann dieser Zweig Frucht bringt, so soll dein Vater gesund werden". Da nun Seth heim kam, war sein Vater schon gestorben; da pflanzte er den Zweig auf sein Grab, und der Zweig wuchs und ward ein großer Baum, und dauerte bis zu Salomonis Zeiten. Ob dieses aber wahr sei oder nicht, lassen wir bei des Lesers Urteil, denn in keiner bewähnen Historie oder Chronik finden wir es geschrieben. Da nun Salomo ansah, wie schön der Baum war, ließ er ihn abhauen und gab ihn zum Bau des Waldhauses. Doch fügte sich das Holz an keine Statt des Hauses, wie uns Johannes Beleth schreibt, denn es war allezeit zu lang oder zu kurz; denn so man es nach richtigem Maß hatte gekürzt für eine Statt, so war es dann also kurz, daß es sich nimmer darein fügete. Darob ergrimmten die Bauleute und verwarfen das Holz; und legten es über einen See, daß es ein Steg sei denen, die hinüber wollten. Da aber die Königin von Saba von Salomonis Weisheit hatte gehört und zu ihm wollte fahren über den See, da sah sie im Geist, daß der Welt Heiland dereinst an diesem Holze sollte hangen; darum wollte sie über das Holz nicht gehen, sondern kniete nieder und betete es an. In der Historia Scholastica aber heißt es, daß die Königin von Saba das Holz in dem Waldhause sah, und da sie wieder heimkehrte in ihr Land, entbot sie dem Salomo, daß an jenem Holze einer hangen würde, durch des Tod der Juden Reich sollte verderbt werden. Darum nahm Salomo das Holz und ließ es tief in den Schoß der Erde vergraben. Über derselben Statt ward nach langer Zeit der Schafteich gemacht, darin die Nathinäer die Opfertiere wuschen; und also geschah die Bewegung des Wassers und die Heilung der Kranken nicht allein durch die Ankunft des Engels, sondern auch durch die Kraft des Holzes. Da nun nahete das Leiden Christi, da schwamm das Holz empor; als das die Juden sahen, nahmen sie es und bereiteten davon das Kreuz des Herrn.

Quelle: http://www.heiligenlexikon.de/Legenda_A ... indung.htm

Ansonsten gefällt mir deine sachliche Beschreibung über die Quellen etc und den angebrachten Umgang damit! Nicht a la: Das höret sich wie ein erfundenes Märchen an und muss deshalb sicher, voll und ganz als echtes historisches Ereignis abgelehnt werden. Auch deine Zwischenbemerkung, daß man 8 Jahre später, durch den längeren Zeitabstand einen Nachteil (im Gegensatz zum Erzbischof) hat, hört man sehr selten!

Petrusakten und Katholizität der Apokryphen

Die Überschrift ist nur falsch, der Inhalt hier stimmt
Es ging hier von Anfang an bis zum Schluss mehr über wie ernst man die Geschichten der Legenda Aurea nehmen kann. Ob sie katholisch sind oder sogar unkatholisch was nicht nur die historizität angeht sondern auch sogar z.T die Moral, ob da überhaupt ein katholischer Geist weht ... Die Legende von Petrus war nur ein Einstiegsbeispiel. Es folgten andere.

[Robert Ketelhohn]

Danke für das ausführliche Zitat, Marion. Ich gebe zu, ich hatte das nicht
eigens nachgelesen. Zweierlei ist dazu zu bemerken. Erstens zeigt die vor-
sichtige Distanzierung des Autors, daß er selbst die Sache nicht unbedingt
für historisch hält.

Zweitens laufen die Dinge in der Geschichte derart ab, daß eine historische
Überlieferung schlechterdings nicht möglich ist. Ich hatte das ja oben be-
reits sozusagen theoretisch behauptet, hier sieht man konkret, daß das kor-
rekt war.

Es bleibt also nur der Weg einer Mitteilung auf dem Offenbarungswege.
Die Heilige Schrift enthält diesbezüglich aber gar nichts, und nicht einmal
von einer Privatoffenbarung – die aber nach der Lehre der Kirche auch
niemals einen Gläubigen zur Annahme verpflichtete – wird irgend etwas
berichtet.

Darum dürfen wir die Geschichte als fromme Erzählung ansehen, welche
die typologische Beziehung beider Hölzer illustriert. Wer will, mag sie für
wahr halten, schädlich ist das jedenfalls nicht, und darum soll man’s ihm
auch nicht auf Deibel komm raus ausreden wollen. Erst recht sollte ’s der-
jenige, der ’s glauben möchte, nicht mit Gewalt andern einreden, als wär ’s
ein Glaubensgut. Daß es das nicht ist, muß auch jedem klar sein, der es
gern glauben möchte.

[Marion]

In welcher Kategorie würdest du das einordnen?

Wenn man nun das Sonnenwunder von Fatima als Vergleich hernimmt, an das ja auch kein Mensch glauben muss, aber doch auch darf ohne einen Schaden zu nehmen. Höher, gleich, niedriger? Der Inhalt dieser Geschichte hat es ja immerhin sogar in einen Liturgietext "geschafft", obwohl das nicht "nötig" ist.

[Thomas_de_Austria]

Ernstnehmen sollte man die Legenda aurea durchaus. Sie ist auch nicht ohne Quellenwert, insofern sie manches aus Quellen mitteilt, die anderweitig nicht erhalten sind. Man muß das von ihr Mitgeteilte aber im einzelnen prüfen. Daß der Verfasser mit seinen Vorlagen – gemessen an den Möglichkeiten seiner Zeit – durchaus auch bereits kritisch umgegangen ist, spricht für ihn und erhöht den Wert des Werks, darf uns Heutige aber nicht zu unsererseits nun ganz unkritischem Umgang mit den von ihm berichteten Geschichten verleiten. Im Gegenteil, wir dürfen uns an ihm insofern ein Beispiel nehmen, als wir seine kritische Haltung uns zueigen machen und mit den in vielem erheblich besseren Möglichkeiten unserer Zeit anwenden, dabei jedoch nicht vergessen, daß unsere größere zeitliche Ferne, zusammen mit dem Verlust mancher Quellen, auf unserer Seite als Nachteil der Waage fällt.

Zumindest diesen Teil möchte ich doch einmal ausdrücklich herausstreichen: Der selige Erzbischof schreibt bei manchen Stellen, durchaus, dass er gewisse, seiner Quellen nicht für im eigentlichen Sinne historisch hält bzw. distanziert sich - was ihn betrifft - davon. Er hatte allerdings durchaus die Absicht, anständiges, historisches Material zusammenzutragen (wo er es für unsicher oder unplausibel hält, merkt man das auch).

Persönlich halte ich die Sache für zutreffend bzw. sehe es als einen Teil der kirchlichen Überlieferung (allerdings zum "menschlichen Teil"), die - wenn man sich unbedingt entscheiden müsste - günstiger zu glauben, als nicht zu glauben ist (in einem "typologischen Sinne" sowieso, schon alleine wegen des liturgischen Textes); dabei empfinde ich diese seltsamen Reflexe der Ablehnung, die ständig in solchen Zusammenhängen auftauchen, als sehr "seltsam" und recht protestantisierend bzw. dbzgl. angekränkelt (man erkennt es ohnehin hier an den schärfsten "Beißern").

[ad_hoc]

In welcher Kategorie würdest du das einordnen?

Wenn man nun das Sonnenwunder von Fatima als Vergleich hernimmt, an das ja auch kein Mensch glauben muss, aber doch auch darf ohne einen Schaden zu nehmen. Höher, gleich, niedriger? Der Inhalt dieser Geschichte hat es ja immerhin sogar in einen Liturgietext "geschafft", obwohl das nicht "nötig" ist.

Kein wirklicher Vergleich, denn:
Das Sonnenwunder war angekündigt, zigtausende Zuschauer, einschließlich zahlreicher Journalisten und weiterer offizieller Personen waren Zeugen. Das Sonnenwunder (es gibt sogar ein offizielles Zeitungsfoto) wurde eingehend beschrieben, die Um- und Zustände vor und danach ebenfalls und dass es sich um keine Massensuggestion handelt, wurde ebenfalls abgeklärt.
Insofern darf ich mich, höchstselbst sozusagen, als Zeuge zweiter Hand benennen, der vor vielen Jahren mit einer älteren Frau gesprochen hatte, die dem Sonnenwunder selbst beigewohnt und alles gesehen hatte.
Mein väterlicher Freund, mittlerweile verstorben (nachdem er fast fünfzig Jahre in Fátima gelebt hat), hatte die ältere Frau schon viele Male über das Wunder befragt und sich auch Pilgern zugesellt, denen von einem Dolmetscher die Aussagen dieser Frau übersetzt wurden. Hierbei stellte er fest, dass die Zeugin niemals irgendeine Begebenheit hinzufügte, niemals die gleichen Satzkonstruktionen gebrauchte, sondern scheinbar aus der lebendigen Erinnerung heraus die Begebenheit schilderte und Fragen beantwortete.

Also bitte, dieses Ereignis nicht mit einem anderen Ereignis, das auf Legendenbildung beruht, vergleichen!

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Die Legenda Aurea ist eindeutig nicht Lehre der Kirche…aber dennoch ein wichtiges Dokument über den Volksglauben.

Nein anneke6, die später sogenannte "Legenda Aurea" ist keine Dokumentation des Volksglaubens, sondern eindeutig autorisierte Lehre der Kirche. Du vertauschst Ursache und Wirkung. Der 1860 seliggesprochene Dominikaner und Erzbischof Jakobus verfasst im 13. JH. als recht- und heiligmäßiger Apostelnachfolger und Professor der Theologie ein Kompendium über die bekannten Heiligen mit vielen teils kritisch kommentierten Zitaten aus diversen kirchlichen Quellen.

Gruß
Sempre

[Peti]

Ernstnehmen sollte man die Legenda aurea durchaus.

Immerhin hat sie Ignatius von Loyola geholfen, seinen Weg zu finden.
"Auf Schloss Loyola vertreibt er sich die Zeit mit zwei Büchern: der Legenda Aurea des Jakobus von Voragine, und des Leben Jesu des Ludolf von Sachsen. Indem Ignatius seinen Stimmungen nachgeht, die er bei der Lektüre, aber auch bei seinen Tagträumen vom ritterlichen Leben, empfindet, legt er den Grundstein für seine Lehre von der Unterscheidung der Geister."
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/457.html

[Robert Ketelhohn]

Die Legenda Aurea ist eindeutig nicht Lehre der Kirche…aber dennoch ein wichtiges Dokument über den Volksglauben.

Nein anneke6, die später sogenannte "Legenda Aurea" ist keine Dokumentation des Volksglaubens, sondern eindeutig autorisierte Lehre der Kirche. Du vertauschst Ursache und Wirkung. Der 1860 seliggesprochene Dominikaner und Erzbischof Jakobus verfasst im 13. JH. als recht- und heiligmäßiger Apostelnachfolger und Professor der Theologie ein Kompendium über die bekannten Heiligen mit vielen teils kritisch kommentierten Zitaten aus diversen kirchlichen Quellen.

Das ist sachlich falsch. Weder die Heiligkeit des Autors noch das kirchliche Amt macht das Werk zu einem lehramtlichen Dokument.

[Clemens]

Er WILL es einfach nicht einsehen!

[Thomas_de_Austria]

Was will wer nicht einsehen?

Ein Sammelband der kirchlichen Überlieferung ist es schon, mit durchaus anständigen Berichten. Verschiedene Berichte sind verschieden zu bewerten, aber so lange sie nicht (geistlich) schädlich sind bzw. offensichtlich anderen Teilen der kirchlichen Überlieferung (speziell denen, mit einem höheren Stellenwert) widersprechen, sollte man sie durchaus annehmen - umsonst gibt es sie ja nicht.

[Sempre]

Äußerungen eines Bischofs sind lehramtlich, wenn der Bischof beabsichtigt, Lehre der Kirche zu vermitteln. Das ist bei der Legenda sanctorum klar der Fall. Es geht v.a. um die Vermittlung von Morallehre. Dem steht nicht entgegen, dass die Legenda eine pastorale und nicht eine dogmatische Äußerung des Bischofs Jakobus darstellt.

Das Jesus-Buch des regierenden Hl. Vaters ist dagegen keine lehramtliche Äußerung, weil der Papst nicht beabsichtigt, Lehre der Kirche zu vermitteln, worauf er explizit aufmerksam macht.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Äußerungen eines Bischofs sind lehramtlich, wenn der Bischof beabsichtigt, Lehre der Kirche zu vermitteln.

So gesehen, ist es sicher ein Teil des ordentlichen Lehramtes, denn das, was der selige Erzbischof de Voragine schrieb, ist ja nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen, wie man so schön sagt, sondern war auch schon vorher allgemein verbreitet.

[Robert Ketelhohn]

Äußerungen eines Bischofs sind lehramtlich, wenn der Bischof beabsichtigt, Lehre der Kirche zu vermitteln.

So gesehen, ist es sicher ein Teil des ordentlichen Lehramtes, denn das, was der selige Erzbischof de Voragine schrieb, ist ja nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen, wie man so schön sagt, sondern war auch schon vorher allgemein verbreitet.

Entschuldigt, aber das ist offenkundiger Unsinn. Zunächst bedürfen lehramtliche Äußerungen der Bischöfe einer entsprechenden Form, um solche zu sein. Das heißt, es muß deutlich sein, daß der Autor nicht bloß im Bischofsrang steht, sondern auch in Bischofsfunktion schreibt oder redet.

Das ist bei der Legenda aurea eindeutig nicht der Fall, wie bereits aus der Gestalt des Texts zweifelsfrei hervorgeht. Darüber hinaus kann es hier auch gar nicht der Fall sein, weil Jacobus a Voragine dies Werk etwa ein Vierteljahrhundert, bevor er Bischof wurde, fertiggestellt hat.

(Dieser euer Fehler in der Beurteilung von Texten hinsichtlich ihrer Autorität entbehrt nicht einer gewissen systematischen Qualität. Wenn ihr das in diesem Fall einmal einseht, ermöglicht euch das, durch analoge Übertragung auf andere Fälle euch auch dort von den Fesseln vorschnellen Urteils zu lösen.)

[Sempre]

Entschuldigt, aber das ist offenkundiger Unsinn. Zunächst bedürfen lehramtliche Äußerungen der Bischöfe einer entsprechenden Form, um solche zu sein. Das heißt, es muß deutlich sein, daß der Autor nicht bloß im Bischofsrang steht, sondern auch in Bischofsfunktion schreibt oder redet.

Das ist bei der Legenda aurea eindeutig nicht der Fall, wie bereits aus der Gestalt des Texts zweifelsfrei hervorgeht. Darüber hinaus kann es hier auch gar nicht der Fall sein, weil Jacobus de Voragine dies Werk etwa ein Vierteljahrhundert, bevor er Bischof wurde, fertiggestellt hat.

Jakobus hat eine einbändige Kurzfassung umfangreicherer hagiographischer Sammlungen verfasst, ähnlich wie auch andere Autoren zu seiner Zeit. Es ging hauptsächlich darum, Lehrmaterial für Pfarrer zur Verfügung zu stellen. Er arbeitete an diesem Werk immer wieder bis zu seinem Lebensende.

Es handelt sich daher ganz eindeutig um eine lehramtliche Äußerung, genauso wie etwa bei den Religionsbüchern von Weihbischof Laun, und keineswegs eindeutig nicht um Lehre der Kirche, wie anneke6 behauptet hat.

Die Gestalt des Textes ist dem Zweck der Sache angepasst und steht nicht im Gegensatz dazu, dass der Erzbischof beabsichtigte, kirchliche Lehre zu vermitteln. Ebenso steht nicht die Tatsache im Gegensatz, dass der Erzbischof bereits als Priester frühere Versionen des Werkes publizierte.

Gruß
Sempre