Katholische Ehefrau, atheistischer Ehemann

[taddeo]

Eine Ehe unter Heiden ist eine sogenannte "Naturehe". Also das, was Gott von Natur aus für den Menschen vorgesehen hat.
Eine Ehe unter Christen ist ein Sakrament. Das Sakrament aber ist etwas Übernatürliches, es steht über der Natur, deshalb kann die Naturehe zugunsten einer sakramentalen Ehe aufgelöst werden. Da wird das Gute zugunsten des Besseren aufgelöst.

Die Königin in der Geschichte hat aber keine neue sakramentale Ehe in Aussicht und ihr wird vom Hl. Thomas geraten ihren ehelichen Pflichten nicht mehr nachzukommen solange der Partner nicht glaubt.

Wie kann man das katholisch erklären?
In normalen "richtig echten Ehen" wird einem von der Kirche wohl kaum solcherlei geraten.

Der Heilige Thomas hat vermutlich in den Kirchenrechtsvorlesungen nicht richtig aufgepaßt.

[Marion]

Eine Ehe unter Heiden ist eine sogenannte "Naturehe". Also das, was Gott von Natur aus für den Menschen vorgesehen hat.
Eine Ehe unter Christen ist ein Sakrament. Das Sakrament aber ist etwas Übernatürliches, es steht über der Natur, deshalb kann die Naturehe zugunsten einer sakramentalen Ehe aufgelöst werden. Da wird das Gute zugunsten des Besseren aufgelöst.

Die Königin in der Geschichte hat aber keine neue sakramentale Ehe in Aussicht und ihr wird vom Hl. Thomas geraten ihren ehelichen Pflichten nicht mehr nachzukommen solange der Partner nicht glaubt.

Wie kann man das katholisch erklären?
In normalen "richtig echten Ehen" wird einem von der Kirche wohl kaum solcherlei geraten.

Der Heilige Thomas hat vermutlich in den Kirchenrechtsvorlesungen nicht richtig aufgepaßt.

In den nachkonziliaren?
Du meinst also auch wie Clemens, daß die Geschichte nicht mit der katholischen Lehre übereinstimmt?

[taddeo]

Eine Ehe unter Heiden ist eine sogenannte "Naturehe". Also das, was Gott von Natur aus für den Menschen vorgesehen hat.
Eine Ehe unter Christen ist ein Sakrament. Das Sakrament aber ist etwas Übernatürliches, es steht über der Natur, deshalb kann die Naturehe zugunsten einer sakramentalen Ehe aufgelöst werden. Da wird das Gute zugunsten des Besseren aufgelöst.

Die Königin in der Geschichte hat aber keine neue sakramentale Ehe in Aussicht und ihr wird vom Hl. Thomas geraten ihren ehelichen Pflichten nicht mehr nachzukommen solange der Partner nicht glaubt.

Wie kann man das katholisch erklären?
In normalen "richtig echten Ehen" wird einem von der Kirche wohl kaum solcherlei geraten.

Der Heilige Thomas hat vermutlich in den Kirchenrechtsvorlesungen nicht richtig aufgepaßt.

In den nachkonziliaren?
Du meinst also auch daß die Geschichte nicht mit der katholischen Lehre übereinstimmt?

Das müßtest Du vielleicht den anderen Heiligen Thomas fragen, der hat bestimmt mit aller scholastischen Detailgenauigkeit erklärt, wie es mit den ehelichen Pflichten in der Naturehe bzw. deren Nichterfüllung ausschaut.
Gamaliel kann Dir da allerdings vermutlich besser weiterhelfen, ich bin da ehrlich gesagt überfragt.

[Gamaliel]

Eine Ehe unter Heiden ist eine sogenannte "Naturehe". Also das, was Gott von Natur aus für den Menschen vorgesehen hat.
Eine Ehe unter Christen ist ein Sakrament. Das Sakrament aber ist etwas Übernatürliches, es steht über der Natur, deshalb kann die Naturehe zugunsten einer sakramentalen Ehe aufgelöst werden. Da wird das Gute zugunsten des Besseren aufgelöst.

Die Königin in der Geschichte hat aber keine neue sakramentale Ehe in Aussicht und ihr wird vom Hl. Thomas geraten ihren ehelichen Pflichten nicht mehr nachzukommen solange der Partner nicht glaubt.

Wie kann man das katholisch erklären?
In normalen "richtig echten Ehen" wird einem von der Kirche wohl kaum solcherlei geraten.

Wenn ich den Text aus der Legenda aurea richtig verstanden habe, dann hörte "Migdonia" die Predigt des hl. Thomas, "wurde gläubig und verschmähte fortan ihres Mannes Bette". Von einem Ratschlag des hl. Thomas Letzteres zu tun, lese ich nichts. Ähnliches ereignete sich dann nach einem Gespräch zwischen "Migdonia" und der Frau des Königs.

=> Den hl. Thomas ließe ich einmal aus der ganzen Sache raus.

Wenn es nicht weitere schwere Gründe gibt - von denen ich allerdings im vorliegenden Text nichts gelesen habe - dann ist es sicher unerlaubt sich dem Gatten/der Gattin zu entziehen. Insofern wäre das Verhalten der "Migdonia" bzw. der Königin in diesem Punkt zu tadeln.

[Marion]

Stimmt, von einem Ratschlag des Hl. Thomas steht da gar nichts! Das hab ich mir von Clemens einreden lassen

Der hl. Thomas weigert sich nur mit dem Druck der Ehemänner, den Frauen zu sagen sie sollen wieder zu ihren Männern.



P.S. Danke Taddeo für die Erklärung mit der Sakramental- und Naturehe

[Gamaliel]

@ Robert
Ab wann ist die Beziehung zwischen zwei Heiden (Mann und Frau natürlich) eine Ehe und kein Konkubinat. Ist dafür die bürgerlich-rechtliche Form notwendig? Reicht die persönliche Absicht auf Dauer gemeinsam als Schicksalsgemeinschaft zu leben aus?

Ich gebe mal meinen Senf dazu, Robert mag dann seine Ausführungen später tätigen.


Über die Ehen der Ungetauften hat die Kirche keine direkte Gewalt, da ihr diese Personen nicht unterstehen. (Sie übt über sie jedoch eine indirekte Gewalt aus, insofern sie sich über das für alle Menschen verbindliche göttliche Recht äußert.)

Der Staat hingegen hat über diese Ehen volle Gewalt, allerdings innerhalb der Grenzen des göttlichen Rechts. Der Staat kann also Ehehindernisse aufstellen, eine Eheschließungsform zwingend vorschreiben,… Er kann allerdings diese Ehen nicht dem Bande nach scheiden!

=> Bei der Beurteilung der Ehen von Ungetauften ist somit das staatliche Recht zu beachten!

Sollte es ein solches bzw. entsprechende Bestimmungen zur Ehe nicht geben, gilt schlicht das Naturrecht.

[Clemens]

Stimmt, von einem Ratschlag des Hl. Thomas steht da gar nichts! Das hab ich mir von Clemens einreden lassen

Na, dann können wir ja beide beruhigt sein!

Aber im Ernst: ich meine nicht, solches dir eingeredet zu haben. Im Gegenteil - ich hielt den hl.Thomas in dieser Hinsicht schon immer für gänzlich unschuldig. Dagegen versucht die LA wohl zumindest den Eindruck zu erwecken, als habe Thomas das Verhalten der Frauen gebilligt.

Nachtrag: ich habe den LA-Abschnitt nun - auf Aufforderung von Marion - nochmals gelesen und muss mich, sie und Gamaliel korrigieren: denn LA schreibt:
"Darnach ließ der König Sanct Thomas mit gebundenen Händen vor sich führen und sprach, er sollte den Frauen raten, daß sie wieder zu ihren Männern gingen. Da erzeigte Sanct Thomas in drei Beispielen, als von dem König, von dem Turm und von dem Brunnen, daß sie es nicht tun dürften, solange die Männer im unrechten Glauben wären."

Wenn das nicht auf die klare Aufforderung zur Meidung des Ehebetts hinausläuft...

[berneuchen]

@ Robert
Ab wann ist die Beziehung zwischen zwei Heiden (Mann und Frau natürlich) eine Ehe und kein Konkubinat. Ist dafür die bürgerlich-rechtliche Form notwendig? Reicht die persönliche Absicht auf Dauer gemeinsam als Schicksalsgemeinschaft zu leben aus?

Ich gebe mal meinen Senf dazu, Robert mag dann seine Ausführungen später tätigen.


Über die Ehen der Ungetauften hat die Kirche keine direkte Gewalt, da ihr diese Personen nicht unterstehen. (Sie übt über sie jedoch eine indirekte Gewalt aus, insofern sie sich über das für alle Menschen verbindliche göttliche Recht äußert.)

Der Staat hingegen hat über diese Ehen volle Gewalt, allerdings innerhalb der Grenzen des göttlichen Rechts. Der Staat kann also Ehehindernisse aufstellen, eine Eheschließungsform zwingend vorschreiben,… Er kann allerdings diese Ehen nicht dem Bande nach scheiden!

=> Bei der Beurteilung der Ehen von Ungetauften ist somit das staatliche Recht zu beachten!

Sollte es ein solches bzw. entsprechende Bestimmungen zur Ehe nicht geben, gilt schlicht das Naturrecht.

Jetzt weiß ich wieder, warum ich den CIC so liebe!

[Robert Ketelhohn]

@ Robert
Ab wann ist die Beziehung zwischen zwei Heiden (Mann und Frau natürlich) eine Ehe und kein Konkubinat. Ist dafür die bürgerlich-rechtliche Form notwendig? Reicht die persönliche Absicht auf Dauer gemeinsam als Schicksalsgemeinschaft zu leben aus?

Erklärter Ehewille beider Seiten, würde ich mal sagen.

[Robert Ketelhohn]

Die Ehe zwischen zwei Heiden ist aber auch eine Ehe und kein Konkubinat.

Es ist aber eine Ehe die man wenn sich einer der Partner bekehrt auflösen kann, oder? Also irgendwie doch keine solch eine ganz richtige?

Doch, solange beide Heiden bleiben, ist es eine "ganz richtige".

Es ist jedenfalls eine „ganz richtige“, aber keine sakramentale.

[Raphael]

Reicht die persönliche Absicht auf Dauer gemeinsam als Schicksalsgemeinschaft zu leben aus?

Wenn mit Dauer gemeint ist, daß die zwei Beiden bis ans Lebensende zusammen bleiben wollen, dann handelt es sich um eine Naturehe.

Dies ist das säkulare Aquivalent zur sakramentalen Ehe!

[ar26]

@ Moderatoren
Gerne kann dieses Thema in einem neuen Thread diskutiert werden, da es mit dem Ausgangsthema eigentlich nichts zu tun hat.

Gamaliel sagt, eine Naturehe zweier Heiden liegt nur dann vor, wenn sie nach dem staatlichen Gesetz geschlossen ist (was voraussetzt, daß es ein solches gibt). Dies deshalb, weil der Staat in diesem Falle göttliches Recht umsetzt.

Andere, Robert etwa, stellen auf den Ehewillen der Beteiligten ab.

Aus meiner Sicht ergeben sich hier mehrere Probleme.

Verlangt der Staat den wirklich einen Ehekonsens der mit göttlichem Recht kongruent ist? In der Bundesrepublik etwa ist der gesetzliche Güterstand der Eheleute die sogenannte Zugewinngemeinschaft (= Gütertrennung mit Scheidungsfolgenausgleich). Dieser Güterstand ist im Vergleich zu den anderen am ehesten auf eine Scheidung angepasst. Man könnte daher sagen, der staatliche Ehekonsens nach dem BGB ist bestenfalls ein Lippenbekenntnis. Gleichzeitig ist die "Ehe ohne Trauschein" mittlerweile Gewohnheits- und richterrechtlich anerkannt, beides sind ja auch Quellen des staatlichen Rechtes.

Andererseits könnte man sagen, bei der Ehe nach dem BGB besteht zumindest eine widerlegliche Vermutung für einen Naturehekonsens, ohne Trauschein besteht sie nicht. ,

Warum beschäftigt mich das Thema? Nach der Morallehre der Kirche besteht ja die Gefahr, bei Sünden anderer mitzuwirken. Etwa dadurch, daß man ein Heidenpärchen beherbergt, an dieses vermietet usw. Eine solche materielle Mitwirkung an einem Konkubinat kann aus anderen Gründen gerechtfertigt sein. Jedoch sollte es meiner Ansicht nach Kriterien für die Beurteilung des Vorliegens einer Naturehe geben.

[Gamaliel]

Gamaliel sagt, eine Naturehe zweier Heiden liegt nur dann vor, wenn sie nach dem staatlichen Gesetz geschlossen ist (was voraussetzt, daß es ein solches gibt). Dies deshalb, weil der Staat in diesem Falle göttliches Recht umsetzt.

Da fühle ich mich nicht korrekt wiedergegeben:

Der Staat hingegen hat über diese Ehen volle Gewalt, allerdings innerhalb der Grenzen des göttlichen Rechts. Der Staat kann also Ehehindernisse aufstellen, eine Eheschließungsform zwingend vorschreiben,… Er kann allerdings diese Ehen nicht dem Bande nach scheiden!

=> Bei der Beurteilung der Ehen von Ungetauften ist somit das staatliche Recht zu beachten!

Sollte es ein solches bzw. entsprechende Bestimmungen zur Ehe nicht geben, gilt schlicht das Naturrecht.

=> 1. Eine Naturehe liegt nur dann vor, wenn göttliches Recht/Naturrecht beachtet werden (dies umfaßt auch den Konsensaustausch und die Beachtung der Wesenselemente einer Ehe)

=> 2. Wenn ein Staat das Naturrecht (in rechtmäßiger Weise) genauer bestimmt, dann sind auch diese Bestimmungen für den Abschluß einer Naturehe maßgeblich. (Staatliches Recht, das gegen Naturrecht verstößt ist in der Beurteilung einer solchen Verbindung nicht zu beachten.)

[Marion]

Wenn es nicht weitere schwere Gründe gibt - von denen ich allerdings im vorliegenden Text nichts gelesen habe - dann ist es sicher unerlaubt sich dem Gatten/der Gattin zu entziehen. Insofern wäre das Verhalten der "Migdonia" bzw. der Königin in diesem Punkt zu tadeln.

Ich könnte mir vorstellen, daß es sicher steht bei einem ungläubigen König, daß Migdonia ihre Kinder (die der Herr ihnen möglicherweise dann schenkt) nicht katholisch erziehen darf. Wäre das ein schwerer Grund sich dem Gatten aus der Naturehe bis zu seiner Bekehrung zu entziehen? (Mit diesem Partner nicht den Glauben leben können)

Andere Frage, hätte Migdonia, wenn sie kinderlos war ins Kloster dürfen oder müsste sie in dieser Naturehe bleiben bis, daß der Tod sie scheidet. Dürfte sie einen Gläubigen sakramental heiraten den sie erst nach der Bekehrung kennenlernt oder geht das nur, wenn sie schon vorher in einer 2. Beziehung lebt (mit dem austausch von Naturehe zur sakramentalen Ehe)

[Robert Ketelhohn]

Gamaliel sagt, eine Naturehe zweier Heiden liegt nur dann vor, wenn sie nach dem staatlichen Gesetz geschlossen ist (was voraussetzt, daß es ein solches gibt). Dies deshalb, weil der Staat in diesem Falle göttliches Recht umsetzt. Andere, Robert etwa, stellen auf den Ehewillen der Beteiligten ab.

Ich sehe keinen Gegensatz zwischen dem, was Gamaliel, und dem, was ich sagte.

[Clemens]

@ Marion:

1.Kor.7,13:
Wenn der ungläubige Mann sich nicht von der gläubigen Frau scheiden will, so soll sie es auch nicht tun.
=> Scheidungs"recht" bei solchen nachträglich entstandenen Mischehen hat also nur der ungläubige Teil.
Wobei es nicht eigentlich ein Recht ist, sondern lediglich von der Kirche akzeptiert wird.
In diesem Fall ist aber der gläubige Teil wieder frei zu einer weiteren Ehe.

Zu deiner ersten Frage: Nein!

[Raphael]

Gamaliel sagt, eine Naturehe zweier Heiden liegt nur dann vor, wenn sie nach dem staatlichen Gesetz geschlossen ist (was voraussetzt, daß es ein solches gibt). Dies deshalb, weil der Staat in diesem Falle göttliches Recht umsetzt. Andere, Robert etwa, stellen auf den Ehewillen der Beteiligten ab.

Ich sehe keinen Gegensatz zwischen dem, was Gamaliel, und dem, was ich sagte.

Ein direkter Gegensatz besteht da IMHO auch nicht.

Wenn ich jedoch Gamaliel recht verstehe, müssen für das Zustandekommen einer Naturehe auch die staatsrechtlichen Formvorschriften, die sich nicht unmittelbar aus dem Naturrecht herleiten lassen, erfüllt sein.

[Gamaliel]

Ich könnte mir vorstellen, daß es sicher steht bei einem ungläubigen König, daß Migdonia ihre Kinder (die der Herr ihnen möglicherweise dann schenkt) nicht katholisch erziehen darf. Wäre das ein schwerer Grund sich dem Gatten aus der Naturehe bis zu seiner Bekehrung zu entziehen? (Mit diesem Partner nicht den Glauben leben können)

Nein. Sie müßte sich in diesem Fall - ich spreche unter Absehung der konkreten historischen Umstände - an die zuständige kirchliche Autorität wenden, die dann gegebenfalls eine Trennung auf Zeit verfügen könnte.

Andere Frage, hätte Migdonia, wenn sie kinderlos war ins Kloster dürfen oder müsste sie in dieser Naturehe bleiben bis, daß der Tod sie scheidet.

Grundsätzlich gibt es die eheauflösende Wirkung der feierlichen Ordensprofeß, aber da sind noch weitere Zutaten zu beachten, auf die ich jetzt nicht eingehe, da zu zeitaufwändig.

Dürfte sie einen Gläubigen sakramental heiraten den sie erst nach der Bekehrung kennenlernt oder geht das nur, wenn sie schon vorher in einer 2. Beziehung lebt (mit dem austausch von Naturehe zur sakramentalen Ehe)

Ja, sie darf ihn heiraten. Aber auch hier gilt, die Sachen ist nicht so einfach. Die Bekehrung allein genügt nicht, da sind noch andere wichtige Elemente erforderlich, um überhaupt an eine Trennung der Naturehe denken zu können.

[Gamaliel]

Wenn ich jedoch Gamaliel recht verstehe, müssen für das Zustandekommen einer Naturehe auch die staatsrechtlichen Formvorschriften, die sich nicht unmittelbar aus dem Naturrecht herleiten lassen, erfüllt sein.

Ja.

[ar26]

@Gamaliel
Dann habe ich Dich schon recht verstanden. Ohne Standesamt keine Naturehe.

[Gamaliel]

@Gamaliel
Dann habe ich Dich schon recht verstanden. Ohne Standesamt keine Naturehe.

Wenn das in einem Staat eine Formvorschrift zur Eingehung einer Naturehe ist, dann ist der Schluß richtig. (Die Vorschrift selbst stünde ja in keinem Widerspruch zum Naturrecht.)

[Robert Ketelhohn]

Wenn ich jedoch Gamaliel recht verstehe, müssen für das Zustandekommen einer Naturehe auch die staatsrechtlichen Formvorschriften, die sich nicht unmittelbar aus dem Naturrecht herleiten lassen, erfüllt sein.

Ja.

Genau. Außer wenn die staatlichen Vorschriften dem Naturrecht widersprechen.