Ist Gott allwissend?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Pelikan
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Pelikan »

Haiduk hat geschrieben:Ich sage das so wie bei einem Schachspiel, bei dem Schwarz seine Dame und seine beiden Türme verloren hat und Weiß noch alle Figuren hat. Weiß wird natürlich siegen, aber solange der schwarze König nicht matt gesetzt ist, kann Schwarz immer noch unabhängig agieren und dabei großen Schaden in der Welt anrichten.
Schwarz kann auch gewinnen, wenn Weiß einige grobe Fehler begeht. Was Gott vorhersieht, tritt aber nicht mit besonders großer Wahrscheinlichkeit ein, auch nicht mit moralischer Sicherheit, sondern mit übernatürlicher Sicherheit.
Als der Schöpfer von allem beherrscht Gott freilich alle kausalen Zusammenhänge. Für mich stellt es sich aber so dar, daß der Gehalt dieser Kausalitätslehre in den Hintergrund gedrängt wird, wenn ich glauben müßte, daß Ihm der komplette Verlauf der Heilsgeschichte minutiös im Voraus bekannt ist.
Was fehlt ihm denn deiner Meinung nach, um die gesamte Geschichte minutiös zu kennen? Er ist ja, wie du sagst, der Schöpfer aller Kausalketten. Jede Ursache und jedes mögliche Zusammenspiel aller Ursachen sind von ihm so eingerichtet worden, wie sie sind. Welcher Faktor könnte hinzukommen, um Gott zu verunsichern? Müßte es nicht etwas von ihm Unabhängiges sein, etwas, was er nicht geschaffen hat? Was sollte das sein?

Am Ende doch der freie Wille des Menschen? Dreht sich darum deine ganze Schwierigkeit? Hättest du mit vollkommener Vorsehung dieselbe Schwierigkeit, wenn es nur Tiere und Pflanzen gäbe?

Pilgerer
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Pilgerer »

Die orthodoxe (personale) Kausalitätslehre trifft meiner Ansicht nach insoweit zu, als die Naturgesetze sich alle auf den Logos (göttliche Person) zurück führen lassen, der die "Weltformel" ist, in der alle Naturgesetze zusammen laufen. Weil der göttliche Logos der Urheber aller Ereignisse ist, beantwortet das auch die Frage nach seiner Allwissenheit: Ja, er ist allwissend.
Protasius hat geschrieben:Dem möchte ich widersprechen. Gott allein ist der Schöpfer, uns ist die Schöpfung nur anvertraut.
Hat Gott die Gemälde von Picasso geschaffen? Hat Gott das Auto erfunden und alle Bücher geschrieben? Nein. Hier ist der Mensch mit seinen schöpferischen (kreativen) Fähigkeiten am Werk. Menschen können mit ihrem menschlichen "Logos" sogar ganze Gesellschaften prägen, wie es die "Führer" immer wieder taten. Es ist Teil der Würde des Menschen, seine schöpferischen Fähigkeiten auszuüben.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Haiduk
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

Pelikan hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Ich sage das so wie bei einem Schachspiel, bei dem Schwarz seine Dame und seine beiden Türme verloren hat und Weiß noch alle Figuren hat. Weiß wird natürlich siegen, aber solange der schwarze König nicht matt gesetzt ist, kann Schwarz immer noch unabhängig agieren und dabei großen Schaden in der Welt anrichten.
Schwarz kann auch gewinnen, wenn Weiß einige grobe Fehler begeht. Was Gott vorhersieht, tritt aber nicht mit besonders großer Wahrscheinlichkeit ein, auch nicht mit moralischer Sicherheit, sondern mit übernatürlicher Sicherheit.
Als der Schöpfer von allem beherrscht Gott freilich alle kausalen Zusammenhänge. Für mich stellt es sich aber so dar, daß der Gehalt dieser Kausalitätslehre in den Hintergrund gedrängt wird, wenn ich glauben müßte, daß Ihm der komplette Verlauf der Heilsgeschichte minutiös im Voraus bekannt ist.
Was fehlt ihm denn deiner Meinung nach, um die gesamte Geschichte minutiös zu kennen? Er ist ja, wie du sagst, der Schöpfer aller Kausalketten. Jede Ursache und jedes mögliche Zusammenspiel aller Ursachen sind von ihm so eingerichtet worden, wie sie sind. Welcher Faktor könnte hinzukommen, um Gott zu verunsichern? Müßte es nicht etwas von ihm Unabhängiges sein, etwas, was er nicht geschaffen hat? Was sollte das sein?

Am Ende doch der freie Wille des Menschen? Dreht sich darum deine ganze Schwierigkeit? Hättest du mit vollkommener Vorsehung dieselbe Schwierigkeit, wenn es nur Tiere und Pflanzen gäbe?
Gott kann nicht verunsichert werden. Er kann aber zornig werden und auch mal abwesend sein. Als Adam und Eva von Satan verführt wurden, war Gott nicht anwesend. Daß sie nackt sind hatten Adam und sein Weib schon erkannt (1. Mose 3, 7). Vor dem Gericht, das über sie hereinbrechen würde, fürchteten sie sich aber erst, als sie Gott dann wieder "einherschreiten hörten" (1. Mose 3, 8 ). Sie versteckten sich dann sogar vor Ihm. Aber Gott findet sie natürlich. Als Er sie dann zur Rede stellt, können ihre Taten nicht verbergen und auch nichts zu ihrer Rechtfertigung vorbringen.

Es wäre eine Torheit zu glauben, daß wir unsere Sünden vor Gott verbergen könnten, aber den Tod als Strafe gibt es nur der Gottesferne wegen. Ohne die Gottesferne könnte der Mensch gar nicht sündigen. Wir lebten in einem Paradies ohne jede Versuchung und Anfechtung, wenn Gott allzeit anwesend wäre.

Dort und nur dort wo Gott abwesend ist, hat der Satan überhaupt eine Chance. Anstellte Gottes ist Satan dort anwesend und hat demnach auch einen Wissensvorsprung. Es war das "große Geschrei über Sodom und Gomorra, dass ihre Sünden sehr schwer sind", weswegen Gott seine Aufmerksamkeit auf Sodom richtete, so daß Er sprach: "Darum will ich hinabfahren und sehen, ob sie alles getan haben nach dem Geschrei, das vor mich gekommen ist, oder ob's nicht so sei, damit ich's wisse." (1. Mose 18, 20-21)

Der freie Wille spielt hier insofern hinein, als wir Gottes Willen auch dann kennen, wenn Gott seine Aufmerksamkeit und seinen strafenden Blick nicht auf uns richtet.

Den Satz "Gott erkennt alles Wirkliche in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft" kann ich auch dann noch unterschreiben, wenn ich sage, daß Er alles Wirkliche erkennt, sobald Er sich dessen annimmt und zuwendet.

Ich denke, ich kann sagen, daß ich mich gar nicht gegen das Allwissen, sondern gegen eine Allaufmerksamkeit (oder besser Allanwesenheit) Gottes sperre. Diese Allaufmerksamkeit sehe ich Gott unterstellt, wenn gesagt wird, daß Er schon vor 2000 Jahren Tag und Stunde des Jüngsten Tages ganz genau gewußt habe. Wäre Gott immer und überall anwesend, dann wäre doch die ganze Welt mit Gott vereint und ganz und gar von Ihm durchdrungen — nur weil Er die Welt und uns alle erschaffen hat. Statt des dreieinigen personalen Gottes sehe ich hier eine Art von göttlicher Weisheit angebetet. Das ist Theosophie durch die Hintertür. Es bräuchte den Jüngsten Tag und das Gericht gar nicht mehr, weil Gott ja alles erschaffen, gesehen und zugelassen hat.

Über Tiere und Pflanzen mache ich mir in dem Zusammenhang keine Gedanken. Ich esse sie :koch:
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

Thomas_de_Austria
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Nur allgemein:
St. Johannes von Damaskus (in: [i]Genaue Darlegung des orth. Glaubens[/i], II, Cap. 30) hat geschrieben:
Man muß wissen, daß Gott alles vorherweiß, aber nicht alles vorherbestimmt. Er weiß vorher, was in unserer Macht steht, aber er bestimmt es nicht vorher. Er will ja nicht, daß die Schlechtigkeit geschehe, noch erzwingt er die Tugend. Daher ist die Vorherbestimmung ein Werk des auf Vorherwissen beruhenden Befehles Gottes. Er bestimmt aber das, was nicht in unserer Macht steht, gemäß seinem Vorherwissen voraus. Denn kraft seines Vorherwissens hat Gott bereits alles nach seiner Güte und Gerechtigkeit vorausentschieden.



(Ich möchte noch, wegen oben, hinzufügen, dass mehr als nur personale Wirkfaktoren aktualisiert sind.)

Pilgerer
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Pilgerer »

Haiduk hat geschrieben:Es wäre eine Torheit zu glauben, daß wir unsere Sünden vor Gott verbergen könnten, aber den Tod als Strafe gibt es nur der Gottesferne wegen. Ohne die Gottesferne könnte der Mensch gar nicht sündigen. Wir lebten in einem Paradies ohne jede Versuchung und Anfechtung, wenn Gott allzeit anwesend wäre.
Die Gottesferne ist allerdings einseitiger Natur. Gott ist uns nie fern. "In ihm leben, weben und sind wir". Es gibt die Sicht Gottes (Wahrheit) und es gibt die Sicht der Sünder (Lüge). Die satanische Dreiheit ist Lüge, Tod und Anklage. Im Gegensatz dazu vereint Gott die Eigenschaften Wahrheit, Leben und Rechtfertigung.
Mit der Ursünde hat sich Adam von Gott abgekehrt. Diese Abkehr von Gott haben alle seine Nachfahren geerbt und damit die Abkehr von der Wahrheit, vom Leben und von der Gerechtigkeit. Sie leben im Tod, weil sie die Wahrheit nicht sehen. In Jesus ist die Wahrheit Mensch geworden und (nur) durch Ihn finden wir wieder zur Wahrheit, zum Leben und zur Rechtfertigung/Gerechtigkeit zurück.
Das Johannesevangelium und die Offenbarung sagen aber jeweils im 12. Kapitel, dass der Satan aus dem Himmel ausgestoßen wurde. Er wird nicht mehr die Beziehung zwischen Gott und Menschen eingreifen, wenn sie sich in Jesus treffen. Das Gottesbild des Menschen wird immerzu vom Satan verunreinigt (siehe Hiob-Buch). Wenn aber Gott durch Jesus erkannt wird, verliert der Satan die Macht über die Gott-Mensch-Beziehung. Gott ist dann nicht mehr der anklagende Gott, den uns Satan gerne vorgaukelt, sondern der liebende Vater und sein für uns betender Sohn.
Haiduk hat geschrieben:Ich denke, ich kann sagen, daß ich mich gar nicht gegen das Allwissen, sondern gegen eine Allaufmerksamkeit (oder besser Allanwesenheit) Gottes sperre. Diese Allaufmerksamkeit sehe ich Gott unterstellt, wenn gesagt wird, daß Er schon vor 2000 Jahren Tag und Stunde des Jüngsten Tages ganz genau gewußt habe.
Gott ist immer anwesend, und noch dazu ist er jenseits von Raum und Zeit (weshalb sein Heilshandeln zeitlos ist). Die christliche/kirchliche Gemeinschaft umschließt alle Heiligen in Vergangenheit, Ewigkeit und Zukunft. Für die Welt ist die Menschwerdung Jesu bereits zum großen Teil schon das Gericht.
Joh 3,19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Haiduk
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

Pilgerer hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Es wäre eine Torheit zu glauben, daß wir unsere Sünden vor Gott verbergen könnten, aber den Tod als Strafe gibt es nur der Gottesferne wegen. Ohne die Gottesferne könnte der Mensch gar nicht sündigen. Wir lebten in einem Paradies ohne jede Versuchung und Anfechtung, wenn Gott allzeit anwesend wäre.
Die Gottesferne ist allerdings einseitiger Natur. Gott ist uns nie fern. "In ihm leben, weben und sind wir". Es gibt die Sicht Gottes (Wahrheit) und es gibt die Sicht der Sünder (Lüge). Die satanische Dreiheit ist Lüge, Tod und Anklage. Im Gegensatz dazu vereint Gott die Eigenschaften Wahrheit, Leben und Rechtfertigung.
Mit der Ursünde hat sich Adam von Gott abgekehrt. Diese Abkehr von Gott haben alle seine Nachfahren geerbt und damit die Abkehr von der Wahrheit, vom Leben und von der Gerechtigkeit. Sie leben im Tod, weil sie die Wahrheit nicht sehen. In Jesus ist die Wahrheit Mensch geworden und (nur) durch Ihn finden wir wieder zur Wahrheit, zum Leben und zur Rechtfertigung/Gerechtigkeit zurück.
Das Johannesevangelium und die Offenbarung sagen aber jeweils im 12. Kapitel, dass der Satan aus dem Himmel ausgestoßen wurde. Er wird nicht mehr die Beziehung zwischen Gott und Menschen eingreifen, wenn sie sich in Jesus treffen. Das Gottesbild des Menschen wird immerzu vom Satan verunreinigt (siehe Hiob-Buch). Wenn aber Gott durch Jesus erkannt wird, verliert der Satan die Macht über die Gott-Mensch-Beziehung. Gott ist dann nicht mehr der anklagende Gott, den uns Satan gerne vorgaukelt, sondern der liebende Vater und sein für uns betender Sohn.
Haiduk hat geschrieben:Ich denke, ich kann sagen, daß ich mich gar nicht gegen das Allwissen, sondern gegen eine Allaufmerksamkeit (oder besser Allanwesenheit) Gottes sperre. Diese Allaufmerksamkeit sehe ich Gott unterstellt, wenn gesagt wird, daß Er schon vor 2000 Jahren Tag und Stunde des Jüngsten Tages ganz genau gewußt habe.
Gott ist immer anwesend, und noch dazu ist er jenseits von Raum und Zeit (weshalb sein Heilshandeln zeitlos ist). Die christliche/kirchliche Gemeinschaft umschließt alle Heiligen in Vergangenheit, Ewigkeit und Zukunft. Für die Welt ist die Menschwerdung Jesu bereits zum großen Teil schon das Gericht.
Joh 3,19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Du sagst "Gott ist uns nie fern". Wer ist dieser "uns"? Meinst Du damit Dich? Daß Du nie sündigst kann ich nicht glauben. Ist Gott anwesend während Du sündigst?

Wenn der Satan aus dem Himmel ausgestoßen ist, dann hat er dort keine Macht mehr. Auf Erden wütet er dafür umso mehr. Umso mehr er erkennen muß, daß seine Zeit abläuft, desto größer wird seine Bosheit und seine Tücke. Es gibt keine Schliche, die er nicht versuchen wird, keine Lüge ist ihm zu gemein! Selbst die Heiligen müssen sich hüten.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Protasius
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Protasius »

Haiduk hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Es wäre eine Torheit zu glauben, daß wir unsere Sünden vor Gott verbergen könnten, aber den Tod als Strafe gibt es nur der Gottesferne wegen. Ohne die Gottesferne könnte der Mensch gar nicht sündigen. Wir lebten in einem Paradies ohne jede Versuchung und Anfechtung, wenn Gott allzeit anwesend wäre.
Die Gottesferne ist allerdings einseitiger Natur. Gott ist uns nie fern. "In ihm leben, weben und sind wir". Es gibt die Sicht Gottes (Wahrheit) und es gibt die Sicht der Sünder (Lüge). Die satanische Dreiheit ist Lüge, Tod und Anklage. Im Gegensatz dazu vereint Gott die Eigenschaften Wahrheit, Leben und Rechtfertigung.
Mit der Ursünde hat sich Adam von Gott abgekehrt. Diese Abkehr von Gott haben alle seine Nachfahren geerbt und damit die Abkehr von der Wahrheit, vom Leben und von der Gerechtigkeit. Sie leben im Tod, weil sie die Wahrheit nicht sehen. In Jesus ist die Wahrheit Mensch geworden und (nur) durch Ihn finden wir wieder zur Wahrheit, zum Leben und zur Rechtfertigung/Gerechtigkeit zurück.
Das Johannesevangelium und die Offenbarung sagen aber jeweils im 12. Kapitel, dass der Satan aus dem Himmel ausgestoßen wurde. Er wird nicht mehr die Beziehung zwischen Gott und Menschen eingreifen, wenn sie sich in Jesus treffen. Das Gottesbild des Menschen wird immerzu vom Satan verunreinigt (siehe Hiob-Buch). Wenn aber Gott durch Jesus erkannt wird, verliert der Satan die Macht über die Gott-Mensch-Beziehung. Gott ist dann nicht mehr der anklagende Gott, den uns Satan gerne vorgaukelt, sondern der liebende Vater und sein für uns betender Sohn.
Haiduk hat geschrieben:Ich denke, ich kann sagen, daß ich mich gar nicht gegen das Allwissen, sondern gegen eine Allaufmerksamkeit (oder besser Allanwesenheit) Gottes sperre. Diese Allaufmerksamkeit sehe ich Gott unterstellt, wenn gesagt wird, daß Er schon vor 2000 Jahren Tag und Stunde des Jüngsten Tages ganz genau gewußt habe.
Gott ist immer anwesend, und noch dazu ist er jenseits von Raum und Zeit (weshalb sein Heilshandeln zeitlos ist). Die christliche/kirchliche Gemeinschaft umschließt alle Heiligen in Vergangenheit, Ewigkeit und Zukunft. Für die Welt ist die Menschwerdung Jesu bereits zum großen Teil schon das Gericht.
Joh 3,19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Du sagst "Gott ist uns nie fern". Wer ist dieser "uns"? Meinst Du damit Dich? Daß Du nie sündigst kann ich nicht glauben. Ist Gott anwesend während Du sündigst?

Wenn der Satan aus dem Himmel ausgestoßen ist, dann hat er dort keine Macht mehr. Auf Erden wütet er dafür umso mehr. Umso mehr er erkennen muß, daß seine Zeit abläuft, desto größer wird seine Bosheit und seine Tücke. Es gibt keine Schliche, die er nicht versuchen wird, keine Lüge ist ihm zu gemein! Selbst die Heiligen müssen sich hüten.
Gott ist niemandem fern, auch und gerade dem Sünder nicht, vgl. Ps 138 (139). Besonders Vers 11 dieses Psalms zeigt das.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Raphael

Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Raphael »

Haiduk hat geschrieben:Ich denke, ich kann sagen, daß ich mich gar nicht gegen das Allwissen, sondern gegen eine Allaufmerksamkeit (oder besser Allanwesenheit) Gottes sperre.
Nun, am Ausgangspunkt der Disputation hattest Du Dich dagegen ausgesprochen, daß dem Sohn dieselbe Allwissenheit zukommt wie dem Vater.

Wie Du diese Auffassung mit der Wesensgleichheit der drei göttlichen Personen "unter einen Hut" bekommst, ist bislang noch nicht dargelegt worden ........
Haiduk hat geschrieben:Diese Allaufmerksamkeit sehe ich Gott unterstellt, wenn gesagt wird, daß Er schon vor 2000 Jahren Tag und Stunde des Jüngsten Tages ganz genau gewußt habe. Wäre Gott immer und überall anwesend, dann wäre doch die ganze Welt mit Gott vereint und ganz und gar von Ihm durchdrungen — nur weil Er die Welt und uns alle erschaffen hat. Statt des dreieinigen personalen Gottes sehe ich hier eine Art von göttlicher Weisheit angebetet. Das ist Theosophie durch die Hintertür. Es bräuchte den Jüngsten Tag und das Gericht gar nicht mehr, weil Gott ja alles erschaffen, gesehen und zugelassen hat.
Aus dem Umstand, daß Gott alles ganz und gar durchdringt, folgt logischerweise nicht, daß ein Jüngster Tag und das Gericht überflüssig wären!
Denn wie Du selber schon weiter oben festgestellt hattest, ist der Mensch mit einer ihm eigenen Schöpfungskraft (scholastisch gesprochen: causa secunda im Gegensatz zur göttlichen causa prima) ausgestattet worden. Und Gott läßt zu, daß der Mensch sich dieser Schöpfungskraft bedient.

Ob der Mensch diese ihm eigene Schöpfungskraft auch tatsächlich gemäß seinem eigentlichen Auftrag innerhalb der Schöpfung eingesetzt hat, wird dann eben im Endgericht durch Gott beurteilt.

Pilgerer
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Pilgerer »

Haiduk hat geschrieben:Du sagst "Gott ist uns nie fern". Wer ist dieser "uns"? Meinst Du damit Dich? Daß Du nie sündigst kann ich nicht glauben. Ist Gott anwesend während Du sündigst?
Das ist auf alle Menschen bezogen. Jesus spricht davon, dass der "Vater ins Verborgene sieht". Gott ist überall.
Die Trennung von Gott ist nicht räumlich, sondern im Herzen. Weil Gott den Thron im Herzen nicht innehat, ist der Mensch kein "Reich Gottes", sondern ein verwüstetes Reich, das von den Propheten Israels immer wieder bildlich beschrieben wurde. Trotzdem ist Gott da.
Haiduk hat geschrieben:Wenn der Satan aus dem Himmel ausgestoßen ist, dann hat er dort keine Macht mehr. Auf Erden wütet er dafür umso mehr. Umso mehr er erkennen muß, daß seine Zeit abläuft, desto größer wird seine Bosheit und seine Tücke. Es gibt keine Schliche, die er nicht versuchen wird, keine Lüge ist ihm zu gemein! Selbst die Heiligen müssen sich hüten.
Der Himmel bezeichnet hier die Gemeinschaft zwischen Mensch(en) und Gott, zu der auch die Engel und Heiligen gehören. Diese war, bevor Jesus kam, verfälscht. Darum war darin der Satan "Stammgast", wie im Buch Hiob zu sehen ist. Er verklagte die Menschen ständig vor Gott und nahm ihnen u.a. dadurch die Kraft, Gutes zu tun. Die Reinigung der Gottesbeziehung durch die Befreiung vom Einfluss Satans ist ein wichtiger Punkt der Rechtfertigung, der Buße und der Rechtleitung. Immer wieder werden auch wir Christen verleitet, dem Satan zu glauben, dass wir einen kleinkarierten, unbarmherzigen Gott hätten. Dann ist es nötig, Jesus zu suchen und wieder in der geläuterten Gottesgemeinschaft zu leben.
Satan ist aus dem Reich Gottes "inwändig" verbannt. Was er allerdings noch kann, ist die Kirche in jeder Hinsicht äußerlich zu verfolgen, sei es durch die Sorgen und Verlockungen der Welt, sei es durch Diskriminierung oder physische Verfolgung. Solange wir in dieser Welt leben, besteht diese Bedrohung noch.
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Haiduk
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

Raphael hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Ich denke, ich kann sagen, daß ich mich gar nicht gegen das Allwissen, sondern gegen eine Allaufmerksamkeit (oder besser Allanwesenheit) Gottes sperre.
Nun, am Ausgangspunkt der Disputation hattest Du Dich dagegen ausgesprochen, daß dem Sohn dieselbe Allwissenheit zukommt wie dem Vater.

Wie Du diese Auffassung mit der Wesensgleichheit der drei göttlichen Personen "unter einen Hut" bekommst, ist bislang noch nicht dargelegt worden ........
Dagegen ausgesprochen? Wo? Meine Antwort in diesem Streitgespräch war so beschaffen, daß ich ohne Unterschiede auskomme:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=63113#p63113
Raphael hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Diese Allaufmerksamkeit sehe ich Gott unterstellt, wenn gesagt wird, daß Er schon vor 2 Jahren Tag und Stunde des Jüngsten Tages ganz genau gewußt habe. Wäre Gott immer und überall anwesend, dann wäre doch die ganze Welt mit Gott vereint und ganz und gar von Ihm durchdrungen — nur weil Er die Welt und uns alle erschaffen hat. Statt des dreieinigen personalen Gottes sehe ich hier eine Art von göttlicher Weisheit angebetet. Das ist Theosophie durch die Hintertür. Es bräuchte den Jüngsten Tag und das Gericht gar nicht mehr, weil Gott ja alles erschaffen, gesehen und zugelassen hat.
Aus dem Umstand, daß Gott alles ganz und gar durchdringt, folgt logischerweise nicht, daß ein Jüngster Tag und das Gericht überflüssig wären!
Denn wie Du selber schon weiter oben festgestellt hattest, ist der Mensch mit einer ihm eigenen Schöpfungskraft (scholastisch gesprochen: causa secunda im Gegensatz zur göttlichen causa prima) ausgestattet worden. Und Gott läßt zu, daß der Mensch sich dieser Schöpfungskraft bedient.

Ob der Mensch diese ihm eigene Schöpfungskraft auch tatsächlich gemäß seinem eigentlichen Auftrag innerhalb der Schöpfung eingesetzt hat, wird dann eben im Endgericht durch Gott beurteilt.
Freilich folgt das daraus. Wenn alles von Gott durchdrungen wäre, dann hätte es nicht mal den Sündenfall geben können:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=63281#p63281

Wenn alles von Gott durchdrungen wäre, dann bräuchte es kein Jüngstes Gericht mehr, weil es dann keinen Unglauben und keine Sünde mehr auf Erden gäbe. Es hätte auch keinen Judas Ischariot gegeben, in den der Satan fuhr (Joh. 13, 27), so daß er den Herrn verriet. Es hätte keinen Mohammed gegeben, der sich einbildete ein Engel habe ihm ein neues Evangelium (Gal. 1,8 ) gegeben. Es gibt noch unzählige andere Beweise, daß Gott nicht allgegenwärtig ist. Die Allgegenwart läuft auf Pantheismus oder Theosphie hinaus.

Worauf beziehst Du Dich mit dieser menschlichen "Schöpferkraft"? Der Mensch ist Geschöpf und nicht Schöpfer.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

Hier gibt es einen Text, in dem es heißt:

"Rather than saying that God is omnipresent, the orthodox says he cannot be contained in any place."

"Statt zu sagen daß Gott allgegenwärtig ist, sagen die Orthodoxen, daß Er von keinem Ort ausgeschlossen werden kann."

Das wird als Apophatizismus (= Negative Theologie) bezeichnet.

Hier wird gefragt: "Wenn Gott allgegenwärtig ist, warum soll ich dann in die Kirche gehen?" :hmm:

Die ganze Debatte um die Realpräsenz wäre hinfällig und müßig :D
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Raphael

Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Raphael »

Haiduk hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Ich denke, ich kann sagen, daß ich mich gar nicht gegen das Allwissen, sondern gegen eine Allaufmerksamkeit (oder besser Allanwesenheit) Gottes sperre.
Nun, am Ausgangspunkt der Disputation hattest Du Dich dagegen ausgesprochen, daß dem Sohn dieselbe Allwissenheit zukommt wie dem Vater.

Wie Du diese Auffassung mit der Wesensgleichheit der drei göttlichen Personen "unter einen Hut" bekommst, ist bislang noch nicht dargelegt worden ........
Dagegen ausgesprochen? Wo? Meine Antwort in diesem Streitgespräch war so beschaffen, daß ich ohne Unterschiede auskomme:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=63113#p63113
Genau in diesem Link schreibst Du doch:
Haiduk hat geschrieben:Meine Skepsis gegenüber einer kirchlich-dogmatischen Zuschreibung umfassender Allwissenheit — einschließlich eines vollständigen Wissens über die Zukunft — hat hier ihren Grund.
Wenn Du nun skeptisch gegenüber irgendetwas (in diesem Falle die umfassende Allwissenheit des Sohnes als zweiter göttlicher Person) bist, dann glaubst Du nicht daran. Tertium non datur!

In gewisser Weise gehst Du dem Salafisten in dem fiktiven Streitgespräch schon im Vorfeld auf den Leim, indem Du seinem nominalistischen Begriffsverständnis, mit dem dieser dort operiert, folgst. Vermutlich eine Folge Deiner protestantischen Sozialisation ............


Ergänzend: Die umfassende Allwissenheit wird Gott nicht kirchlich-dogmatisch zugeschrieben, sondern ER hat sie schon vor Anbeginn der Zeiten.
Haiduk hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Diese Allaufmerksamkeit sehe ich Gott unterstellt, wenn gesagt wird, daß Er schon vor 2 Jahren Tag und Stunde des Jüngsten Tages ganz genau gewußt habe. Wäre Gott immer und überall anwesend, dann wäre doch die ganze Welt mit Gott vereint und ganz und gar von Ihm durchdrungen — nur weil Er die Welt und uns alle erschaffen hat. Statt des dreieinigen personalen Gottes sehe ich hier eine Art von göttlicher Weisheit angebetet. Das ist Theosophie durch die Hintertür. Es bräuchte den Jüngsten Tag und das Gericht gar nicht mehr, weil Gott ja alles erschaffen, gesehen und zugelassen hat.
Aus dem Umstand, daß Gott alles ganz und gar durchdringt, folgt logischerweise nicht, daß ein Jüngster Tag und das Gericht überflüssig wären!
Denn wie Du selber schon weiter oben festgestellt hattest, ist der Mensch mit einer ihm eigenen Schöpfungskraft (scholastisch gesprochen: causa secunda im Gegensatz zur göttlichen causa prima) ausgestattet worden. Und Gott läßt zu, daß der Mensch sich dieser Schöpfungskraft bedient.

Ob der Mensch diese ihm eigene Schöpfungskraft auch tatsächlich gemäß seinem eigentlichen Auftrag innerhalb der Schöpfung eingesetzt hat, wird dann eben im Endgericht durch Gott beurteilt.
Freilich folgt das daraus. Wenn alles von Gott durchdrungen wäre, dann hätte es nicht mal den Sündenfall geben können:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=63281#p63281

Wenn alles von Gott durchdrungen wäre, dann bräuchte es kein Jüngstes Gericht mehr, weil es dann keinen Unglauben und keine Sünde mehr auf Erden gäbe. Es hätte auch keinen Judas Ischariot gegeben, in den der Satan fuhr (Joh. 13, 27), so daß er den Herrn verriet. Es hätte keinen Mohammed gegeben, der sich einbildete ein Engel habe ihm ein neues Evangelium (Gal. 1,8 ) gegeben. Es gibt noch unzählige andere Beweise, daß Gott nicht allgegenwärtig ist. Die Allgegenwart läuft auf Pantheismus oder Theosphie hinaus.

Bitte immer schön beim Thema bleiben! :detektiv:

Hier geht es zunächst um die Allwissenheit Gottes. Diese ist eine Folge der Allgegenwärtigkeit (Omnipräsenz) Gottes. Denn wenn Gott überall ist, dann weiß ER auch was überall geschieht. Und da für Gott die Zeit kein einschränkender Faktor ist, weiß ER heute schon, was morgen geschen wird.

Bildlich kann man das wie folgt übersetzen:
Der Maler eines Bildes ist in jedem Farbpartikel dieses Kunstwerkes "enthalten", weil er dieses Kunstwerk höchstpersönlich gezeichnet hat. Und wenn sich dieses Bild dann aufgrund von zeitlichen Einflüssen verändern sollte, dann bleibt der Maler in dem Kunstwerk "enthalten".
Nichtsdestoweniger bleibt der Maler immer der Maler und das Bild das Bild.
Haiduk hat geschrieben:Worauf beziehst Du Dich mit dieser menschlichen "Schöpferkraft"? Der Mensch ist Geschöpf und nicht Schöpfer.
Das hatte ich doch bereits dargelegt: scholastisch gesprochen causa secunda im Gegensatz zur göttlichen causa prima!

Der Mensch schöpft eben nicht aus dem "eigenen", sondern aus dem, was ihm zur Verfügung gestellt worden ist. Und dieses, was ihm zur Verfügung gestellt worden ist, läßt sich letztlich immer auf Gott zurückführen.

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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

Hier eine akademische Bestätigung, daß Allwissenheit, Allmacht und Allgegenwart mehr ist als wir mit Bestimmtheit sagen können:
Apophatic or negation theology believes that since there are a finite number of positive names which may be given to God, negating them is the more appropriate means of knowledge. There is a limit here, which theoretical reason must accept. If about God it can be said that He is almighty, all-good, all-knowing etc. just as in Kant’s philosophy the concept of pure reason or the transcendental ideal of God state, the knowledge these designations offer is not complete. Negations provide a better way.
WEAK THOUGHT AND THEOLOGICAL THOUGHT: FROM POSTMODERNISM TO APOPHATICISM

Der Autor empfiehlt stattdessen die "orthodox apophatic theology", die auf St. Dionysius Pseudo-Areopagite zurückgeht. Über dessen Theologie steht in der Wikipedia:
Gott Attribute abzusprechen (theologia negativa, apophatike) ist ein Versuch, die Unsagbarkeit Gottes kenntlich zu machen.
Berücksichtigt man diesen Vorbehalt, kommt man nicht etwa zu einer Leugnung von Allwissenheit, Allmacht und Allgegenwart, sondern zu einer Präzisierung.
Zuletzt geändert von Haiduk am Samstag 15. September 2012, 08:28, insgesamt 1-mal geändert.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von overkott »

Haiduk hat geschrieben:Hier gibt es einen Text, in dem es heißt:

"Rather than saying that God is omnipresent, the orthodox says he cannot be contained in any place."

"Statt zu sagen daß Gott allgegenwärtig ist, sagen die Orthodoxen, daß Er von keinem Ort ausgeschlossen werden kann."
"cannot be contained in any place" heißt: kann nicht beinhaltet werden in einem Platz, mit anderen Worten: Gott ist unbegrenzt.
Das wird als Apophatizismus (= Negative Theologie) bezeichnet.
"Gott ist unbegrenzt" lässt sich auch übersetzen mit "Gott ist undefinierbar". Das ist aber wiederum nur eine andere Formulierung für Gott als Schöpfer und Subjekt der Schöpfung. Der Schöpfer offenbart sich in der Schöpfung, das Subjekt definiert sich selbst im Objekt. Wenn sich der Vater im Sohn als der Gute offenbart, können orthodoxe Theologen nicht hergehen und behaupten, man könne von Gott nichts Positives aussagen, damit würde die Offenbarung jedenfalls ad absurdum geführt.
Hier wird gefragt: "Wenn Gott allgegenwärtig ist, warum soll ich dann in die Kirche gehen?" :hmm:

Die ganze Debatte um die Realpräsenz wäre hinfällig und müßig :D
Omnipräsenz und Realpräsenz stehen im Verhältnis wie Allgemeinheit und Besonderheit, wie Gott und Christus, wie Schöpfung und du.

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Haiduk
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Hier gibt es einen Text, in dem es heißt:

"Rather than saying that God is omnipresent, the orthodox says he cannot be contained in any place."

"Statt zu sagen daß Gott allgegenwärtig ist, sagen die Orthodoxen, daß Er von keinem Ort ausgeschlossen werden kann."
"cannot be contained in any place" heißt: kann nicht beinhaltet werden in einem Platz, mit anderen Worten: Gott ist unbegrenzt.
Das ist von der Bedeutung her das selbe. Es hat nur eine andere Färbung. Entscheidend ist, daß es nichts gibt, was Ihm eine Grenze setzen könnte. Das bedeutet jedoch nicht, daß Er immer überall sein müßte.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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overkott
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von overkott »

Haiduk hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Hier gibt es einen Text, in dem es heißt:

"Rather than saying that God is omnipresent, the orthodox says he cannot be contained in any place."

"Statt zu sagen daß Gott allgegenwärtig ist, sagen die Orthodoxen, daß Er von keinem Ort ausgeschlossen werden kann."
"cannot be contained in any place" heißt: kann nicht beinhaltet werden in einem Platz, mit anderen Worten: Gott ist unbegrenzt.
Das ist von der Bedeutung her das selbe. Es hat nur eine andere Färbung. Entscheidend ist, daß es nichts gibt, was Ihm eine Grenze setzen könnte. Das bedeutet jedoch nicht, daß Er immer überall sein müßte.
Wo wolltest du Gott ausschließen?

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Haiduk
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Hier gibt es einen Text, in dem es heißt:

"Rather than saying that God is omnipresent, the orthodox says he cannot be contained in any place."

"Statt zu sagen daß Gott allgegenwärtig ist, sagen die Orthodoxen, daß Er von keinem Ort ausgeschlossen werden kann."
"cannot be contained in any place" heißt: kann nicht beinhaltet werden in einem Platz, mit anderen Worten: Gott ist unbegrenzt.
Das ist von der Bedeutung her das selbe. Es hat nur eine andere Färbung. Entscheidend ist, daß es nichts gibt, was Ihm eine Grenze setzen könnte. Das bedeutet jedoch nicht, daß Er immer überall sein müßte.
Wo wolltest du Gott ausschließen?
Niemand kann und will Ihn irgendwo ausschließen. Gemäß der heiligen Schrift ist Gott nur eben nicht immer und überall anwesend. Siehe z.B. meine Ausführungen zu Adam und Eva.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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overkott
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von overkott »

Haiduk hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Hier gibt es einen Text, in dem es heißt:

"Rather than saying that God is omnipresent, the orthodox says he cannot be contained in any place."

"Statt zu sagen daß Gott allgegenwärtig ist, sagen die Orthodoxen, daß Er von keinem Ort ausgeschlossen werden kann."
"cannot be contained in any place" heißt: kann nicht beinhaltet werden in einem Platz, mit anderen Worten: Gott ist unbegrenzt.
Das ist von der Bedeutung her das selbe. Es hat nur eine andere Färbung. Entscheidend ist, daß es nichts gibt, was Ihm eine Grenze setzen könnte. Das bedeutet jedoch nicht, daß Er immer überall sein müßte.
Wo wolltest du Gott ausschließen?
Niemand kann und will Ihn irgendwo ausschließen. Gemäß der heiligen Schrift ist Gott nur eben nicht immer und überall anwesend. Siehe z.B. meine Ausführungen zu Adam und Eva.
Hier sind wir wohl wieder beim Allgemeinen und Besonderen. Während die erste Schöpfungsgeschichte von der Schöpfung im Allgemeinen spricht, spricht die zweite vom Paradies im Besonderen. Auch Gottes Anwesen und seine Anwesenheit im Besonderen kann man noch feiner differenzieren.

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Haiduk
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

Wer Gottes Allgegenwart für eine fest stehende Tatsache hält, der weiß gar nicht wieso er Seine Nähe suchen sollte.
Wer nicht sucht, der findet nicht; wer nicht anklopft, dem wird nicht aufgetan.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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overkott
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von overkott »

Haiduk hat geschrieben:Wer Gottes Allgegenwart für eine fest stehende Tatsache hält, der weiß gar nicht wieso er Seine Nähe suchen sollte.
Wer nicht sucht, der findet nicht; wer nicht anklopft, dem wird nicht aufgetan.
Gott ist zwar der einzig unbewegte Faktor, kein fest stehendes Faktum. Aber es stimmt: Wer an Gottes Allgegenwart glaubt, der weiß gar nicht, wieso er seine Nähe suchen sollte. Denn er hat sie schon gefunden. Er hat schon geklopft.

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Haiduk
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Wer Gottes Allgegenwart für eine fest stehende Tatsache hält, der weiß gar nicht wieso er Seine Nähe suchen sollte.
Wer nicht sucht, der findet nicht; wer nicht anklopft, dem wird nicht aufgetan.
Gott ist zwar der einzig unbewegte Faktor, kein fest stehendes Faktum. Aber es stimmt: Wer an Gottes Allgegenwart glaubt, der weiß gar nicht, wieso er seine Nähe suchen sollte. Denn er hat sie schon gefunden. Er hat schon geklopft.
Es gibt auch Leute, die an Gottes Allgegenwart glauben und Seine Nähe noch gar nicht gesucht haben. Pantheisten glauben "Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden". Die befassen sich dann eher mit den Geistern von Bäumen und solchem Zeug. Daß Gott in ihnen selbst ist setzen sie als selbstverständlich voraus! Sollte man denen nicht entgegnen, daß Gott nicht allgegenwärtig ist?
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von overkott »

Haiduk hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Wer Gottes Allgegenwart für eine fest stehende Tatsache hält, der weiß gar nicht wieso er Seine Nähe suchen sollte.
Wer nicht sucht, der findet nicht; wer nicht anklopft, dem wird nicht aufgetan.
Gott ist zwar der einzig unbewegte Faktor, kein fest stehendes Faktum. Aber es stimmt: Wer an Gottes Allgegenwart glaubt, der weiß gar nicht, wieso er seine Nähe suchen sollte. Denn er hat sie schon gefunden. Er hat schon geklopft.
Es gibt auch Leute, die an Gottes Allgegenwart glauben und Seine Nähe noch gar nicht gesucht haben. Pantheisten glauben "Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden". Die befassen sich dann eher mit den Geistern von Bäumen und solchem Zeug. Daß Gott in ihnen selbst ist setzen sie als selbstverständlich voraus! Sollte man denen nicht entgegnen, daß Gott nicht allgegenwärtig ist?
Haben Jesus und Paulus das getan? Ich glaube, Jesus kam es weniger auf Lippenbekenntnisse an als darauf, den Willen des Vaters zu tun. Wer sich etwa mit dem Geist des Weines und solchem Zeug beschäftigt, aber seinen Nächsten nicht liebt wie sich selbst, hat Gottes Allgegenwart noch nicht erkannt.

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Haiduk
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Wer Gottes Allgegenwart für eine fest stehende Tatsache hält, der weiß gar nicht wieso er Seine Nähe suchen sollte.
Wer nicht sucht, der findet nicht; wer nicht anklopft, dem wird nicht aufgetan.
Gott ist zwar der einzig unbewegte Faktor, kein fest stehendes Faktum. Aber es stimmt: Wer an Gottes Allgegenwart glaubt, der weiß gar nicht, wieso er seine Nähe suchen sollte. Denn er hat sie schon gefunden. Er hat schon geklopft.
Es gibt auch Leute, die an Gottes Allgegenwart glauben und Seine Nähe noch gar nicht gesucht haben. Pantheisten glauben "Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden". Die befassen sich dann eher mit den Geistern von Bäumen und solchem Zeug. Daß Gott in ihnen selbst ist setzen sie als selbstverständlich voraus! Sollte man denen nicht entgegnen, daß Gott nicht allgegenwärtig ist?
Haben Jesus und Paulus das getan? Ich glaube, Jesus kam es weniger auf Lippenbekenntnisse an als darauf, den Willen des Vaters zu tun. Wer sich etwa mit dem Geist des Weines und solchem Zeug beschäftigt, aber seinen Nächsten nicht liebt wie sich selbst, hat Gottes Allgegenwart noch nicht erkannt.
Der Geist des Weines ist noch harmlos. Wenn pausenlos davon geredet wird, daß Gott "allgegenwärtig" sei, dann braucht man sich doch nicht wundern, daß es welche gibt, die Ihn in Steinen und Bäumen suchen und dann auch zu finden meinen. Einige meinen sogar Gott in Außerirdischen (Prä-Astronautik) zu erkennen. Wenn Gott "allgegenwärtig" ist, dann ist das kaum zu widerlegen :hmm:

Man sollte daher nicht von einer "Allgegenwart" Gottes reden. Es ist besser zu sagen, daß Er immer für uns da ist :doktor:

Oder meinst Du das wäre falsch?
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Pilgerer »

Haiduk hat geschrieben:Gemäß der heiligen Schrift ist Gott nur eben nicht immer und überall anwesend. Siehe z.B. meine Ausführungen zu Adam und Eva.
Gott war auch bei Adam und Eva ständig anwesend, indem Er sie am Leben erhielt. Ohne Gott ist kein Leben, und das Leben geht nur mit Gott. Das ist ein Naturgesetz. Was in der Bibel zu sehen ist, ist dass Gott Adam und Eva in ihrer Autonomie belässt, sich so oder so zu entscheiden. In dieser Hinsicht ist es zu werten, dass Gott scheinbar fort ist. Das Gleiche gilt für Saul, als er Samuel (und damit Gott) ungehorsam ist.
Die Sünde entstand, als Adam und Eva auf ihre eigene Begierde hörten, d.h. sich um sich nur selbst drehten statt auf Gott zu schauen. "Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. 14 Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod." (Jakobus 1) Der Tod ist nicht von Gott geschaffen, sondern wird von den Menschen selbst geschaffen. Darum ist er nicht "echt", sondern ein Zustand des Schlafens, wie Jesus es bei manchen Toten-Auferweckungen andeutet.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Ist Gott allwissend?

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Haiduk hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Wer Gottes Allgegenwart für eine fest stehende Tatsache hält, der weiß gar nicht wieso er Seine Nähe suchen sollte.
Wer nicht sucht, der findet nicht; wer nicht anklopft, dem wird nicht aufgetan.
Gott ist zwar der einzig unbewegte Faktor, kein fest stehendes Faktum. Aber es stimmt: Wer an Gottes Allgegenwart glaubt, der weiß gar nicht, wieso er seine Nähe suchen sollte. Denn er hat sie schon gefunden. Er hat schon geklopft.
Es gibt auch Leute, die an Gottes Allgegenwart glauben und Seine Nähe noch gar nicht gesucht haben. Pantheisten glauben "Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden". Die befassen sich dann eher mit den Geistern von Bäumen und solchem Zeug. Daß Gott in ihnen selbst ist setzen sie als selbstverständlich voraus! Sollte man denen nicht entgegnen, daß Gott nicht allgegenwärtig ist?
Haben Jesus und Paulus das getan? Ich glaube, Jesus kam es weniger auf Lippenbekenntnisse an als darauf, den Willen des Vaters zu tun. Wer sich etwa mit dem Geist des Weines und solchem Zeug beschäftigt, aber seinen Nächsten nicht liebt wie sich selbst, hat Gottes Allgegenwart noch nicht erkannt.
Der Geist des Weines ist noch harmlos. Wenn pausenlos davon geredet wird, daß Gott "allgegenwärtig" sei, dann braucht man sich doch nicht wundern, daß es welche gibt, die Ihn in Steinen und Bäumen suchen und dann auch zu finden meinen. Einige meinen sogar Gott in Außerirdischen (Prä-Astronautik) zu erkennen. Wenn Gott "allgegenwärtig" ist, dann ist das kaum zu widerlegen :hmm:

Man sollte daher nicht von einer "Allgegenwart" Gottes reden. Es ist besser zu sagen, daß Er immer für uns da ist :doktor:

Oder meinst Du das wäre falsch?
Du bist nicht weit vom Himmel entfernt.

Paulus Minor
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Paulus Minor »

"Ist Gott allwissend?"

Nein, denn es gibt drei Dinge, die er nicht weiß:

1. Wie viele Frauenorden gibt es auf den ganzen Welt?
2. Wie reich sind die Franziskaner wirklich?
3. Was haben die Jesuiten wirklich vor?

(Alter klerikaler Witz...)

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ChrisCross
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von ChrisCross »

Gott sucht Adam und Eva nicht, weil er nicht wüßte, wo sie sind, sondern, weil sich beide nicht räumlich, da er dadurch, dass er alles Seiende mit all seinen Eigenschaften erhält, ohnehin ihnen immer nah ist, sondern in der Gerechtigkeit durch den Sündenfall von ihm entfernt haben. Genau das wird den Stammeltern durch die Suche Gottes nach ihnen klar. Ebenso ist es mit dem guten Hirten, den wir im Gleichnis als Gott erkennen: Auch dieser bewegt sich wie das verirrte Schaf nicht räumlich, sondern bringt es im Geiste wieder zu Gott, macht es ihm ähnlich und wohlgefällig. Gott ist also selbstverständlich immer und überall präsent, eben indem er die Dinge im Sein erhält. Wir können ihm näher kommen, indem wir uns durch die Gnade im freien Willen ihm ähnlicher machen lassen.

Sinnvoll ist es übrigens auch außerhalb der Messe den Herrn im Tabernakel zu besuchen, da sich seine Art der Anwesenheit hier deutlich von der Omnipräsenz Gottes unterschiedet, indem er zunächst erstmal überhaupt auch menschlich anwesend ist und zum anderen nicht nur, indem er die Dinge erhält, sondern, indem er selbst das Wesen jener Gestalt des Brotes ist.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Haiduk hat geschrieben:Wenn pausenlos davon geredet wird, daß Gott "allgegenwärtig" sei, dann braucht man sich doch nicht wundern, daß es welche gibt, die Ihn in Steinen und Bäumen suchen und dann auch zu finden meinen.
Aus Gottes Allgegenwärtigkeit folgt noch lange nicht, dass Er mit allem identisch sei.

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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Wenn pausenlos davon geredet wird, daß Gott "allgegenwärtig" sei, dann braucht man sich doch nicht wundern, daß es welche gibt, die Ihn in Steinen und Bäumen suchen und dann auch zu finden meinen.
Aus Gottes Allgegenwärtigkeit folgt noch lange nicht, dass Er mit allem identisch sei.
Doch. Für viele folgt das daraus.
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von ChrisCross »

Haiduk hat geschrieben:Doch. Für viele folgt das daraus.
Dass viele einen Irrtum begehen, macht den selben noch nicht war.

Da Gott in dem Sinne immer gegenwärtig ist, dass er den Dingen das Sein verleiht, macht ihn das nicht mit ihnen identisch.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von Haiduk »

ChrisCross hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Doch. Für viele folgt das daraus.
Dass viele einen Irrtum begehen, macht den selben noch nicht wahr.

Da Gott in dem Sinne immer gegenwärtig ist, dass er den Dingen das Sein verleiht, macht ihn das nicht mit ihnen identisch.
Stimmt schon. Daß Pantheisten sich hier bestätigt fühlen können ist aber doch ein Fingerzeig, daß man diesbezüglich leicht falsch verstanden werden kann. Wer gerne von Gottes "Allgegenwart" redet, sollte sich besser überlegen, wie er sich präziser ausdrücken kann, damit er nicht die Schuld an diesem Irrtum auf sich lädt.

Richtig. Ebenso wenig macht es Menschen Ihm nicht "immer nah" (Deine Worte), daß Er ihr Schöpfer ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die RKK das so lehren würde. Als Adam und Eva betrogen wurden war Gott nicht anwesend. An Seiner Stelle war Satan da. Das ergibt sich eindeutig aus der heiligen Schrift. In Gen. 3, 8 steht, daß Adam und Eva Gott "einherschreiten hörten" und sich dann unter den Bäumen versteckten. Gott war ihnen während des Betrugs durch die Schlange durchaus nicht "nah".

Außerdem: weshalb sollte Christus gesagt haben, daß die Menschen "dem Vater" gerne auch mitten in der Nacht die Haustür zerdeppern dürfen (Lukas 11,5-13), wenn sie Ihn um etwas extrem Wichtiges bitten wollen? ;)
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Re: Ist Gott allwissend?

Beitrag von ChrisCross »

Könntest du bitte bezüglich der beiden letzten Absätze noch einmal deine These deutlich formulieren, damit ich sie nicht mit Missverständnissen herausinterpretieren muss?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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