Das stimmt. Es wäre ein eigenes, unerschöpfliches Thema.Berolinensis hat geschrieben:PS: Vielleicht gehört das eher in einen Strang zur Sixtina oder zu verschiedene regionalen Traditionen der Kirchemusik als in den zum Konsistorium 2010.
Auch an dich richtet sich dann meine Frage, ob du hier eigentlich Msgr. Bartolucci oder eher die römisch/italienische Kirchenmusik-/Choraltradition kritisierst.cantus planus hat geschrieben:Amen! Amen!
Ich habe nie verstanden, warum dieser Mann in Tradikreisen als Inbegriff höchster kirchenmusikalischer Kunst herumgereicht wird. Man muss ihm aber zugute halten, dass es nach ihm nicht besser wurde. Im Gegenteil.
Ich wage es nicht, mich zur italienischen Musiktradition zu äußern. Dazu kenne ich sie zu schlecht. Mir geht es eher um die Sixtinische Kapelle, sowie um Msgr. Bartolucci und seine Nachfolger. Das ist Chormusik auf unterirdischem Niveau. Jeder C-Schüler würde das auch hinkriegen. Ich schätze den Monsignore aber aufgrund zahlreicher Interviewaussagen und Artikel: er ist einer der wenigen, die begriffen haben, was Kirchenmusik wirklich ist, und dass sich das nach dem Konzil nicht geändert hat (geändert haben sollte...). Ich gönne ihm diese Ehrung von Herzen, weil er ein lebendes Beispiel dafür ist, wie rigoros nach dem Konzil die Tradition exorziert wurde, und wie lieblos man mit diesen Leute teilweise umsprang. Als Zeitzeuge des liturgischen Zusammenbruchs der päpstlichen Liturgie und dessen steter Kritiker hat er sich den roten Hut wahrlich verdient. Für absonderlich halte ich aber die in Tradikreisen gelegentlich zu hörende Forderung, er möge als Leiter der Sistina rehabilitiert werden. Der Mann ist schon aus Altersgründen schlicht nicht mehr amtsfähig.Berolinensis hat geschrieben:Auch an dich richtet sich dann meine Frage, ob du hier eigentlich Msgr. Bartolucci oder eher die römisch/italienische Kirchenmusik-/Choraltradition kritisierst.cantus planus hat geschrieben:Amen! Amen!
Ich habe nie verstanden, warum dieser Mann in Tradikreisen als Inbegriff höchster kirchenmusikalischer Kunst herumgereicht wird. Man muss ihm aber zugute halten, dass es nach ihm nicht besser wurde. Im Gegenteil.
Wie gesagt, ich bin (leider) nicht musikalisch genug, um das beurteilen zu können. Es sind ja aber nicht nur "Tradi"-Kreise, die Msgr. Bartolucci in höchsten Tönen loben, sondern z.B. auch der einflußreiche Sandro Magister und - wie gesagt - der Papst selbst, der ja mit der Regensburger Musik genauestens vertraut ist und dem man auch Musiklität nicht absprechen wird. Wie kommt es dann zu deren Einschätzung?cantus planus hat geschrieben: Das ist Chormusik auf unterirdischem Niveau. Jeder C-Schüler würde das auch hinkriegen.
Ich sprach ja von Bartolucci, den der Papst ausdrücklich vor kurzem noch geehrt hat. Das kann man ja nicht mit den von dir genannten Gründen erklären. Und wie gesagt, er ist ja nicht der einzige. Sind die alle total unmusikalisch? (Auf Regensburg hatte ich ja selbst hingewiesen.)cantus planus hat geschrieben:Der Heilige Vater ist ein sehr freundlicher Mann. Er würde nie die Leistungen der Kapelle öffentlich kritisieren oder seinen Unwillen zu erkennen geben. Aber er kommt aus der Regensburger Tradition, und ich kann mir kaum vorstellen, dass er nicht gelegentlich physisch leidet unter dem Gejaul des päpstlichen Chores.
Und wer Augen hat, der lese.cantus planus hat geschrieben:Ich werde darüber nicht streiten. Wer Ohren hat, der höre. Was ein schräg singender, brüllender Chor mit einer Abneigung gegen römische Kirchenmusik zu tun haben soll, verstehe ich nicht.
So ganz klar ist es für den Leser noch nicht.Berolinensis hat geschrieben:Und wer Augen hat, der lese.
Ich wollte auch nicht sagen, daß alles klar ist, sondern daß ich meine, meine Frage klar formuliert zu haben, und daß diese nach wie vor nicht zufriedenstellend beantwortet und auch wohl nicht ganz verstanden worden ist. Im übrigen wiederhole ich, daß es nicht nur um den Papst geht, sondern daß ausdrücklich Msgr. Bartolucci als Kirchenmusiker die Wertschätzung vieler ernstzunehmender Leute genießt.Marion hat geschrieben:So ganz klar ist es für den Leser noch nicht.Berolinensis hat geschrieben:Und wer Augen hat, der lese.
Hat der Papst ihn nun direkt für seine Musik geehrt oder eventuell doch für etwas anderes (wie Taddeo meinte).
Die Idee, daß der Papst jemand für etwas ehrt wenn dafür keine Ehre angesagt ist, ist auf jeden Fall keine nette Unterstellung. Das ist weder stilvoll noch höflich, sondern ganz schön dreist.
Momentchen: Bis dato hat der Papst noch gar niemanden "geehrt", ob es überhaupt ein Konsistorium gibt, steht noch in den Sternen.Marion hat geschrieben:So ganz klar ist es für den Leser noch nicht.Berolinensis hat geschrieben:Und wer Augen hat, der lese.
Hat der Papst ihn nun direkt für seine Musik geehrt oder eventuell doch für etwas anderes (wie Taddeo meinte).
Derartige Entscheidungen des Papstes bedürfen keinerlei Begründung, insofern ist der Verwurf der Dreistigkeit ziemlich daneben.Marion hat geschrieben:Die Idee, daß der Heilige Vater jemand für etwas ehrt wenn dafür keine Ehre angesagt ist, ist auf jeden Fall keine nette Unterstellung. Das ist weder stilvoll noch höflich, sondern ganz schön dreist.
Man hat heute scheinbar vergessen, dass es kein Recht auf das Kardinalat gibt. „Cardinales creantur – Kardinäle werden kreiert“, heißt es im kirchlichen Gesetzbuch. Sie sind „Kreaturen“ des Papstes, seine alleinigen „Geschöpfe“. Natürlich sahen sich die Päpste im Lauf der Geschichte immer wieder gezwungen, innerkirchliche und politische Faktoren in ihre Überlegungen, wen sie zu kreieren gedachten, einfließen zu lassen, manchmal auch unter handfesten Drohungen. Niemand bestreitet, dass bestimmte Bischofssitze mit der Kardinalswürde verbunden sind, und ebenso nicht, dass bestimmte Aufgaben an der Kurie mit dem Kardinalat eine enge Bindung eingegangen sind, auch dann, wenn sie nicht den Vorsitz einer Kongregation beinhalteten. Aber ein Automatismus war und ist dabei nicht gegeben.
Genau. Diese Ansprache ist ein Musterbeispiel für das, was ich oben meinte: Sie würdigt Unbestreitbares und läßt sich in keiner Weise auf Detailfragen ein. Mit keinem Wort erwähnt der Papst etwa, daß das Konzert "gut" gewesen sei; er lobt es als "stimmungsvoll" (das ist mancher Musikantenstadl wohl auch), das Programm als lehrreich ("didaktische" Konzerte sind in der Regel ein Graus), das Wirken Bartoluccis als "Versuch seit jeher, den Kirchengesang aufzuwerten" ("er versuchte" heißt in einer Zeugnisbemerkung normalerweise "er hat es nicht geschafft" - also Note 5 oder 6).cantus planus hat geschrieben:Ich möchte diese Diskussion eigentlich nicht vertiefen, weil ich auf einer gewissen Ebene Bartolucci eben auch sehr schätze. Aber nehmen wir z. B. diese Ansprache des Heiligen Vaters: http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ci_ge.html
Respekt und Dankbarkeit für Msgr. Bartolucci und Würdigung seiner ohne Zweifel vorhandenen Verdienste, aber ich lese daraus nicht, dass er ausdrücklich die musikalische Leistung des Maestros würdigt.
Wertschätzen war das Wort nicht Ehren, sorry:cantus planus hat geschrieben:@marion: Wer hat denn gesagt, Msgr. Bartolucci würde für seine musikalischen Leistungen geehrt?
Es gibt weder einen roten Hut für schönen Gesang, noch für sorgfältige Stickerei, den Besitz der meisten Bücher oder ähnliches.
Hier sollte man jetzt erstmal diese Diskussion von der Spekulation um den roten Hut für Bartolucci auseinanderhalten.
Berolinensis hat geschrieben:Im übrigen wiederhole ich, daß es nicht nur um den Papst geht, sondern daß ausdrücklich Msgr. Bartolucci als Kirchenmusiker die Wertschätzung vieler ernstzunehmender Leute genießt.
[...]
er sei der Vertreter der klassischen römischen Kirchenmusik, ein Vorbild für alle und der Erbe Palestrinas
Um Himmels Willen! Ich hab doch dem Papst keine Dreistigkeit vorgeworfentaddeo hat geschrieben:Derartige Entscheidungen des Papstes bedürfen keinerlei Begründung, insofern ist der Verwurf der Dreistigkeit ziemlich daneben.
Ganz einfach: der Mann ist ein Tradicantus planus hat geschrieben:Amen!taddeo hat geschrieben:Nein, ich meine schon Domenico Bartolucci und nicht Liberto.
Ich weiß, daß es weite Kreise gibt, die Mons. Bartolucci selbst die Heiligsprechung gönnen würden statt "nur" die Kardinalserhebung. Ich weiß auch, daß mit ihm sehr ungut umgesprungen wurde, und daß er dafür so eine "Wiedergutmachung" durchaus verdient hätte.
Amen! Amen!taddeo hat geschrieben:Aber ich beurteile ihn in erster Linie als das, was er hauptsächlich war und was ich selber am besten beurteilen kann: als Musiker, als Chorleiter und Komponisten. Und da war er meiner Meinung nach ein Lordsiegelbewahrer der übelsten Sixtinischen Schreitraditionen.
Ich habe nie verstanden, warum dieser Mann in Tradikreisen als Inbegriff höchster kirchenmusikalischer Kunst herumgereicht wird. Man muss ihm aber zugute halten, dass es nach ihm nicht besser wurde. Im Gegenteil.
Sorry, dann hab ich Dich einfach falsch verstanden.Marion hat geschrieben:Um Himmels Willen! Ich hab doch dem Papst keine Dreistigkeit vorgeworfentaddeo hat geschrieben:Derartige Entscheidungen des Papstes bedürfen keinerlei Begründung, insofern ist der Verwurf der Dreistigkeit ziemlich daneben.
sondern der Unterstellung, daß der Papst solcherlei mit solcherlei Intention tun könnten würde ...
Da liegt wohl genau der Hase im Pfeffer.ottaviani hat geschrieben:Ganz einfach: der Mann ist ein Tradi
Mgr Piero Marini hat ihn abgrundtief gehaßt weil er einer der wenigen ist der ihm mehr als deutlich die Meinung gesagt hat mit dem schönen Satz: holt mich wenn der Zirkus vorbei ist. schön wäre wenn Bartolucci jetzt wirklich Kardinal wird und Marini nicht obwohl alle vorgänger auf seinem jetzigen Posten es wahren
http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dxiec.html
Na da sind wir uns doch alle wieder einig. Isses nich schön, Kinners?cantus planus hat geschrieben:Eben drum würde ich Msgr. Bartolucci den roten Hut auch so gönnen.
Rodari vermutet, daß der Papst angeblich die Regel einhalte, daß kein Erzbischof zum Kardinal kreiert wird, wenn auch sein Vorgänger Kardinal ist und noch lebt. ...
Da der emeritierte Erzbischof von München, Friedrich Kardinal Wetter (82), noch lebt, könnte das ein Vorwand sein, um die Skandal-Ernennung von Erzbischof Marx zu vermeiden.
Die Originalmeldung hatte ich hier zitiert: viewtopic.php?p=448295#p448295civilisation hat geschrieben:Es ist zwar nur eine +.net-Meldung und ich habe das jetzt nicht in Originalquellen nachvollzogen ...
aber schadenfroh wäre ich ja doch (obwohl es eine Sünde ist), wenn das eintrifft:
Rodari vermutet, daß der Papst angeblich die Regel einhalte, daß kein Erzbischof zum Kardinal kreiert wird, wenn auch sein Vorgänger Kardinal ist und noch lebt. ...
Da der emeritierte Erzbischof von München, Friedrich Kardinal Wetter (82), noch lebt, könnte das ein Vorwand sein, um die Skandal-Ernennung von Erzbischof Marx zu vermeiden.
das ist blödsinn Wien hatte von 1998-2003 3Kardinäle (Schönborn Groer und König )civilisation hat geschrieben:Es ist zwar nur eine +.net-Meldung und ich habe das jetzt nicht in Originalquellen nachvollzogen ...
aber schadenfroh wäre ich ja doch (obwohl es eine Sünde ist), wenn das eintrifft:
Rodari vermutet, daß der Papst angeblich die Regel einhalte, daß kein Erzbischof zum Kardinal kreiert wird, wenn auch sein Vorgänger Kardinal ist und noch lebt. ...
Da der emeritierte Erzbischof von München, Friedrich Kardinal Wetter (82), noch lebt, könnte das ein Vorwand sein, um die Skandal-Ernennung von Erzbischof Marx zu vermeiden.
Daß die Regel so nicht stimmt, hatte ich bereits gesagt. Die Regel, so wie ich sie dann dargelegt habe, ist natrülich auch kein ehernes Gesetz, aber doch eine Regel, die Papst Benedikt, wenn ich nichts übersehe, erst einmal nicht befolgt hat. Bei den letzten Konsistorien hat sie bereits u.a. die Erzbischöfe von Paris, Washington und Palermo getroffen (vielleicht mehr, aber diese fallen mir im Moment ein).ottaviani hat geschrieben:das ist blödsinn Wien hatte von 1998-2003 3Kardinäle (Schönborn Groer und König )civilisation hat geschrieben:Es ist zwar nur eine +.net-Meldung und ich habe das jetzt nicht in Originalquellen nachvollzogen ...
aber schadenfroh wäre ich ja doch (obwohl es eine Sünde ist), wenn das eintrifft:
Rodari vermutet, daß der Papst angeblich die Regel einhalte, daß kein Erzbischof zum Kardinal kreiert wird, wenn auch sein Vorgänger Kardinal ist und noch lebt. ...
Da der emeritierte Erzbischof von München, Friedrich Kardinal Wetter (82), noch lebt, könnte das ein Vorwand sein, um die Skandal-Ernennung von Erzbischof Marx zu vermeiden.
