Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[Gamaliel]

Was sich sicher sagen läßt ist, daß Papst Franz nicht die geringsten Sympathien für die "Traditionalisten" hatte. ...

das mag sein und ich war schon kurz davor, die Kirche zu verlassen, nachdem „Fiducia supplicans“ herausgegeben wurde, aber ich nenne ihn immer noch Papst Franziskus und nicht einfach „Papst Franz“ oder „Frater Prevost“.

Wenn du Päpste lieber mit ihrem latinisierten Namen ansprichst, steht dem nichts entgegen.
Du hast dann wahrscheinlich auch Papst Benediktus gesagt?

[nomads]

Du hast dann wahrscheinlich auch Papst Benediktus gesagt?

nein, da habe ich mich von deutschen Medien verleiten lassen

[Gamaliel]

Was sich sicher sagen läßt ist, daß Papst Franz nicht die geringsten Sympathien für die "Traditionalisten" hatte. Seine Verbalattacken ("Indietristen",...) und seine praktischen Maßnahmen (beginnend mit den Franziskanern der Immakulata) sprechen eine deutliche Sprache.

Falsch!

Wenn PP Franziskus - soviel Zeit solltest auch Du Dir nehmen - nicht die geringsten Sympathien gehabt hätte, dann hätte er der FSSPX nicht sakramentale Vollmachten hinsichtlich der Beichte und der Eheschließungen gewährt!

Ich lasse mich gerne korrigieren, allerdings nur mit Fakten und nicht mit leeren Sprüchen. Sei doch so gut und liefere diese noch nach. Wann und wo hat Papst Franz geäußert, daß er den Priestern der FSSPX die genannten Fakultäten aus Sympathiegründen gegeben hat?

[Peduli]

Was sich sicher sagen läßt ist, daß Papst Franz nicht die geringsten Sympathien für die "Traditionalisten" hatte. Seine Verbalattacken ("Indietristen",...) und seine praktischen Maßnahmen (beginnend mit den Franziskanern der Immakulata) sprechen eine deutliche Sprache.

Falsch!

Wenn PP Franziskus - soviel Zeit solltest auch Du Dir nehmen - nicht die geringsten Sympathien gehabt hätte, dann hätte er der FSSPX nicht sakramentale Vollmachten hinsichtlich der Beichte und der Eheschließungen gewährt!

Ich lasse mich gerne korrigieren, allerdings nur mit Fakten und nicht mit leeren Sprüchen. Sei doch so gut und liefere diese noch nach. Wann und wo hat Papst Franz geäußert, daß er den Priestern der FSSPX die genannten Fakultäten aus Sympathiegründen gegeben hat?

Warum sollte er das äußern müssen?
Wir sind doch keine Positivisten!

Er hat sich sicherlich an die jesuanische Weisung gehalten, die Feinde zu lieben!
Diese Weisung gilt auch dann, wenn man von seinen Feinden nicht "zurückgeliebt" wird ................

Auf jeden Fall hätte er die Fakultäten - elaborierter Code kommt immer besser als restringierter - nicht gewähren müssen (sic!).
Oder hätte die FSSPX ihn etwa zwingen können?

[nomads]

Ich lasse mich gerne korrigieren, allerdings nur mit Fakten und nicht mit leeren Sprüchen. Sei doch so gut und liefere diese noch nach. Wann und wo hat Papst Franz geäußert, daß er den Priestern der FSSPX die genannten Fakultäten aus Sympathiegründen gegeben hat?

Ich weiß nicht, aus welchen Gründen er das getan hat, aber er hat es getan:
https://fsspx.news/de/news/vatikan-beic ... ngert-8310
https://www.vatican.va/content/francesc ... #_ftnref15

[Waterplanet]

Ich weiß nicht, aus welchen Gründen er das getan hat, aber er hat es getan:

Nun ja, da wären wir wieder bei den von mir bereits angedeuteten sinistren Absichten, die wir Seiner Allbarmherzigkeit natürlich keinesfalls andichten wollen.

Allerdings fand ich die medial sehr wirksam inszenierten und unbescheidenen Demonstrationen seiner alle, alle, alle umfassenden Barmherzigkeit bisweilen etwas 'drüber'.

Es hinterlässt nun mal ein unangenehmes Gschmäckle, dass solche Akte der demonstrativen Barmherzigkeit nicht vorrangig zum Heil der Seelen geschehen, sondern dass irgendwelche Absichten dahinter stecken.

[nomads]

@ Waterworld

also, an „Akte der demonstrativen Barmherzigkeit“ glaube ich nicht – denn diese könnten als aus purer Arroganz resultierende interpretiert werden und das kann sich der/ein Papst nicht leisten (zumindest sollte er daran denken, dass diese als aus purer Arroganz resultierende interpretiert werden könnten). Vielleicht haben die Medien, für die Franziskus eh der größte Papst ist (z.B. wegen der muslimischen Familien, die er im April 2016 von der Insel Lesbos mitgebracht hat oder der kleinen Papamobile und später wegen „Fiducia supplicans“) ihn einfach demonstrativ „verehrt“.

[Zeno Kortin]

Bevor ich heute Abend noch in einem anderen Thread antworte, noch dies; der Kommentar der TAGESPOST

https://www.die-tagespost.de/kirche/wel ... 8ltJWLthkA

[Peduli]

Ich weiß nicht, aus welchen Gründen er das getan hat, aber er hat es getan:

Nun ja, da wären wir wieder bei den von mir bereits angedeuteten sinistren Absichten, die wir Seiner Allbarmherzigkeit natürlich keinesfalls andichten wollen.

Allerdings fand ich die medial sehr wirksam inszenierten und unbescheidenen Demonstrationen seiner alle, alle, alle umfassenden Barmherzigkeit bisweilen etwas 'drüber'.

Es hinterlässt nun mal ein unangenehmes Gschmäckle, dass solche Akte der demonstrativen Barmherzigkeit nicht vorrangig zum Heil der Seelen geschehen, sondern dass irgendwelche Absichten dahinter stecken.

In dem Zusammenhang fällt mir die "sprungbereite Feindseligkeit" ein, die einstmals von Papst Benedikt XVI. so ausformuliert worden ist!

Angesichts der conditio humana kann diese offenbar nicht nur außerhalb der Kirche evoziert werden, wie seinerzeit durch seine Regensburger Rede, sondern sehr wohl auch von Gestalten, die sich innerhalb der Kirche wähnen.
Man fragt sich mittlerweile, ob denn die Aussage von Jesus Christus in Mt 18,20 noch als korrekt angesehen werden kann, wenn man die Begegnung von Kardinal Fernández und dem Generaloberen Davide Pagliarani in Augenschein nimmt.

[Gamaliel]

Falsch!

Wenn PP Franziskus - soviel Zeit solltest auch Du Dir nehmen - nicht die geringsten Sympathien gehabt hätte, dann hätte er der FSSPX nicht sakramentale Vollmachten hinsichtlich der Beichte und der Eheschließungen gewährt!

Ich lasse mich gerne korrigieren, allerdings nur mit Fakten und nicht mit leeren Sprüchen. Sei doch so gut und liefere diese noch nach. Wann und wo hat Papst Franz geäußert, daß er den Priestern der FSSPX die genannten Fakultäten aus Sympathiegründen gegeben hat?

Warum sollte er das äußern müssen?
Wir sind doch keine Positivisten!

Er hat sich sicherlich an die jesuanische Weisung gehalten, die Feinde zu lieben!
Diese Weisung gilt auch dann, wenn man von seinen Feinden nicht "zurückgeliebt" wird ................

Auf jeden Fall hätte er die Fakultäten - elaborierter Code kommt immer besser als restringierter - nicht gewähren müssen (sic!).
Oder hätte die FSSPX ihn etwa zwingen können?

Gefragt war nach Datum und Ort einer konkreten Aussage, kommt als Antwort nur Nebel. Du hättest auch einfach sagen können: Sorry, ich ziehe meine Behauptung zurück, da ich nicht den geringsten Beleg dafür habe.

[Gamaliel]

Ich lasse mich gerne korrigieren, allerdings nur mit Fakten und nicht mit leeren Sprüchen. Sei doch so gut und liefere diese noch nach. Wann und wo hat Papst Franz geäußert, daß er den Priestern der FSSPX die genannten Fakultäten aus Sympathiegründen gegeben hat?

Ich weiß nicht, aus welchen Gründen er das getan hat, aber er hat es getan:
https://fsspx.news/de/news/vatikan-beic ... ngert-8310
https://www.vatican.va/content/francesc ... #_ftnref15

Da stimmt natürlich. Die Frage war allerdings nicht, ob er die Fakultäten gewährt hat, sondern aus welcher Motivation er dies getan hat.

[Gamaliel]

Einen recht umfangreichen Aufsatz von Kardinal Müller gibt es bei kath.net zu lesen.

Die Piusbruderschaft und ihre Einheit mit der Kirche


In der Sache selbst erfährt man dort nichts Neues, aber ein paar typische Müller‘sche Verdikte können einen immerhin zum Schmunzeln bringen. Beispielsweise:

Insofern darf jeder Katholik das Motu proprio „Traditionis custodes“ (2021) und seine oft unwürdige Umsetzung seitens geistig überforderter Bischöfe kritisieren sowie deren mangelhafte theologische Argumentation und pastorale Rücksichtslosigkeit.

Und so haben rechtgläubige Bischöfe auch an neueren Dokumenten Anstoß genommen, in denen sich dilettantisch dogmatische und pastorale Argumente verwirrt haben oder wenn undurchdachte Äußerungen gefallen sind, dass – Christus relativierend – alle Religionen Wege zu Gott seien...

[Peduli]

Ich lasse mich gerne korrigieren, allerdings nur mit Fakten und nicht mit leeren Sprüchen. Sei doch so gut und liefere diese noch nach. Wann und wo hat Papst Franz geäußert, daß er den Priestern der FSSPX die genannten Fakultäten aus Sympathiegründen gegeben hat?

Warum sollte er das äußern müssen?
Wir sind doch keine Positivisten!

Er hat sich sicherlich an die jesuanische Weisung gehalten, die Feinde zu lieben!
Diese Weisung gilt auch dann, wenn man von seinen Feinden nicht "zurückgeliebt" wird ................

Auf jeden Fall hätte er die Fakultäten - elaborierter Code kommt immer besser als restringierter - nicht gewähren müssen (sic!).
Oder hätte die FSSPX ihn etwa zwingen können?

Gefragt war nach Datum und Ort einer konkreten Aussage, kommt als Antwort nur Nebel.

Ja und?

Woher hast Du ein Recht auf eine Antwort?

Du hättest auch einfach sagen können: Sorry, ich ziehe meine Behauptung zurück, da ich nicht den geringsten Beleg dafür habe.

Willst Du mir etwa vorschlagen, hier eine Lüge als Beitrag einzustellen?

[Gamaliel]

Kardinal Müller schreibt im vorhin zitierten Text:

Darin [= im Schreiben der FSSPX] wird Bezug genommen auf den langen Weg des intensiven Dialogs des Heiligen Stuhls mit der Bruderschaft bis zum magischen Datum des 6. Juni 2017. Und dann folgt eine harsche Zuweisung der Alleinschuld am Ende dieses -in ihrer Sicht- hoffnungsvollen Dialogs mit der Behauptung: „Doch alles endete schließlich auf drastische Weise durch eine einseitige Entscheidung des Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre, Kardinal Müller, der auf seine Weise feierlich die notwendigen Mindestanforderungen für die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche‘ festlegte, in die er explizit das gesamte Konzil und das ‚Nachkonzil‘ einschloss.“

Dazu sei ergänzend ein Interview des früheren Generaloberen der FSSPX, Bischof Fellay, aus dem Jahr 2018 zitiert.

Im vorigen Jahr sagte uns Erzbischof Pozzo, die Glaubenskongregation habe dem Text, den wir unterschreiben sollten, zugestimmt. Damit sollten wir einer Personalprälatur zustimmen. Eineinhalb Monate später entschied Kardinal Müller, den Text zu überarbeiten und eine deutlichere Annahme des Konzils und der Legitimität der heiligen Messe zu verlangen. Zunächst eröffnete man uns Diskussionswege, dann versperrte man sie. Was verlangt man wirklich von uns? Hier wirkt der Teufel. Es ist in geistiger Kampf.

Das ganze Interview gibt es hinter Bezahlschranke auf "Die Tagespost" oder gratis vollständig lesbar hier.

[Gamaliel]

Woher hast Du ein Recht auf eine Antwort?

Das nehme ich zur Kenntnis. Wenn das dein Diskussionszugang ist, dann bist du in Zukunft bei mir auf "Ignorieren" gestellt.

[Peduli]

Woher hast Du ein Recht auf eine Antwort?

Das nehme ich zur Kenntnis.

Das ist auch gut so!

Wenn das dein Diskussionszugang ist, dann bist du in Zukunft bei mir auf "Ignorieren" gestellt.

Nein, das ist nicht mein Diskussionszugang!

Aber so wie Du Dir aussuchen kannst, wen Du ignorierst, kann sich jeder andere Forant aussuchen, welche Fragen er beantwortet und welche nicht!

Und darüber hinaus es steht jedem Foranten ebenfalls frei, Deine Fragen als pharisäerhaft zu bewerten!

Und ich habe Verständnis dafür, daß es für Dich ärgerlich ist, wenn Andere nicht über das Stöckchen springen wollen, welches Du hingehalten hattest!

[nomads]

Ich weiß nicht, aus welchen Gründen er das getan hat, aber er hat es getan:
https://fsspx.news/de/news/vatikan-beic ... ngert-8310
https://www.vatican.va/content/francesc ... #_ftnref15

Da stimmt natürlich. Die Frage war allerdings nicht, ob er die Fakultäten gewährt hat, sondern aus welcher Motivation er dies getan hat.

und ich frage mich, warum hat der Papst überhaupt die Fakultäten gewährt?
Wenn alle Bischöfe der FSSPX unerlaubt geweiht sind (außer dem Gründer der FSSPX), dann sind auch alle Priester, die von diesen Bischöfen geweiht wurden, unerlaubt geweiht und dann ist alles, was die FSSPX „macht“ unerlaubt. Warum sollte man dann eine zeitlich begrenzte „Erlaubnis“ dafür gewähren, was von vornherein als unerlaubt gilt?

Und die Frage nach der Motivation stellt sich auch im Hinblick auf die FSSPX – z.B.:

Dann wäre die FSSPX nur ein seichter Abklatsch der Petrusbruderschaft, aber immerhin mit eigenen Bischöfen. Nee danke. Fühlt sich nicht richtig an.

Salus animarum suprema lex.

Bedeutet das, dass die FSSP jetzt ein Abklatsch der FSSPX ist und das Seelenheil bei der FSSP nicht zu finden ist und das nur deshalb, weil diese nicht von Rom getrennt ist?
Mit anderen Worten: Findet man das Seelenheil nur deshalb bei der FSSPX, weil diese von Rom getrennt ist und die Bischöfe und Priester der FSSPX unerlaubt geweiht wurden?
Dann muss man auch am Ende fragen: Warum sucht die FSSPX überhaupt noch Kontakt zu Rom, wenn man dort das Seelenheil nicht findet?

Dazu sei ergänzend ein Interview des früheren Generaloberen der FSSPX, Bischof Fellay, aus dem Jahr 2018 zitiert.

... Hier wirkt der Teufel. Es ist in geistiger Kampf.

Kampf um was?
Wenn man weiß, wo der Teufel seine Finger im Spiel (Kampf) hat, dann sollte man gegen ihn kämpfen (gemeinsam) – er ist der, der das Seelenheil verhindern will und nicht Rom.

[Peduli]

Ich weiß nicht, aus welchen Gründen er das getan hat, aber er hat es getan:
https://fsspx.news/de/news/vatikan-beic ... ngert-8310
https://www.vatican.va/content/francesc ... #_ftnref15

Da stimmt natürlich. Die Frage war allerdings nicht, ob er die Fakultäten gewährt hat, sondern aus welcher Motivation er dies getan hat.

und ich frage mich, warum hat der Papst überhaupt die Fakultäten gewährt?
Wenn alle Bischöfe der FSSPX unerlaubt geweiht sind (außer dem Gründer der FSSPX), dann sind auch alle Priester, die von diesen Bischöfen geweiht wurden, unerlaubt geweiht und dann ist alles, was die FSSPX „macht“ unerlaubt. Warum sollte man dann eine zeitlich begrenzte „Erlaubnis“ dafür gewähren, was von vornherein als unerlaubt gilt?

Und die Frage nach der Motivation stellt sich auch im Hinblick auf die FSSPX – z.B.:

Dann wäre die FSSPX nur ein seichter Abklatsch der Petrusbruderschaft, aber immerhin mit eigenen Bischöfen. Nee danke. Fühlt sich nicht richtig an.

Salus animarum suprema lex.

Bedeutet das, dass die FSSP jetzt ein Abklatsch der FSSPX ist und das Seelenheil bei der FSSP nicht zu finden ist und das nur deshalb, weil diese nicht von Rom getrennt ist?
Mit anderen Worten: Findet man das Seelenheil nur deshalb bei der FSSPX, weil diese von Rom getrennt ist und die Bischöfe und Priester der FSSPX unerlaubt geweiht wurden?
Dann muss man auch am Ende fragen: Warum sucht die FSSPX überhaupt noch Kontakt zu Rom, wenn man dort das Seelenheil nicht findet?

Insbesondere dann, wenn man so große Worte wie "Salus animarum suprema lex!" in den Mund nimmt, sollte man sich fragen, wieso solche Freaks wie ein "Bischof" Williamson sich nicht nur im Dunstkreis der FSSPX bewegen konnten, sondern sogar in die obere Führungsriege aufgestiegen sind.

[Peduli]

Dazu sei ergänzend ein Interview des früheren Generaloberen der FSSPX, Bischof Fellay, aus dem Jahr 2018 zitiert.

... Hier wirkt der Teufel. Es ist in geistiger Kampf.

Kampf um was?
Wenn man weiß, wo der Teufel seine Finger im Spiel (Kampf) hat, dann sollte man gegen ihn kämpfen (gemeinsam) – er ist der, der das Seelenheil verhindern will und nicht Rom.

Vermutlich wird Gamaliel diese Frage nicht beantworten (wollen).

Deshalb starte ich mal einen Antwortversuch, wobei die Betonung auf Versuch liegt:
Papst Leo XIII. hat sich in der Enzyklika Humanum Genus aus dem Jahr 1884 gegen die Freimaurerei geäußert. Damit stellte er sich in die Tradition von Papst Leo XII. der sich ähnlich und deutlich im Jahr 1825 in seiner Bulle Quo graviora zu diesem Thema geäußert hatte.

Bei der FSSPX hat sich nun die fixe Idee festgesetzt, daß der Vatikan mittlerweile von den Freimaurern unterwandert worden ist; wenn nicht sogar übernommen worden.
Deshalb ist der Kampf mit dem Vatikan aus Sicht der FSSPX ein Kampf um die Rettung der Kirche Christi, die zumindest seit 1975 in die Hände des Bösen gefallen ist.

Warum 1975? Weil in diesem Jahr die FSSPX ihre päpstliche Anerkennung und damit ihren kirchenrechtlichen Status verloren hat. Diese Aberkennung war der letzte, aber schlagende Beweis für die geheimbündlerische Übernahme im Vatikan.

In Erinnerung an den Blutzeugen Christi Charlie Kirk sage ich: Prove me wrong!

[nomads]

Dazu sei ergänzend ein Interview des früheren Generaloberen der FSSPX, Bischof Fellay, aus dem Jahr 2018 zitiert.

Kampf um was?
Wenn man weiß, wo der Teufel seine Finger im Spiel (Kampf) hat, dann sollte man gegen ihn kämpfen (gemeinsam) – er ist der, der das Seelenheil verhindern will und nicht Rom.

Papst Leo XIII. hat sich in der Enzyklika Humanum Genus aus dem Jahr 1884 gegen die Freimaurerei geäußert. Damit stellte er sich in die Tradition von Papst Leo XII. der sich ähnlich und deutlich im Jahr 1825 in seiner Bulle Quo graviora zu diesem Thema geäußert hatte.

Bei der FSSPX hat sich nun die fixe Idee festgesetzt, daß der Vatikan mittlerweile von den Freimaurern unterwandert worden ist; wenn nicht sogar übernommen worden.
Deshalb ist der Kampf mit dem Vatikan aus Sicht der FSSPX ein Kampf um die Rettung der Kirche Christi, die zumindest seit 1975 in die Hände des Bösen gefallen ist.

Warum 1975? Weil in diesem Jahr die FSSPX ihre päpstliche Anerkennung und damit ihren kirchenrechtlichen Status verloren hat. Diese Aberkennung war der letzte, aber schlagende Beweis für die geheimbündlerische Übernahme im Vatikan.

wenn dem so ist, dann sollte die FSSPX gegen die Freimaurer vorgehen und nicht gegen den Vatikan, von dem sie doch die Akzeptanz ihrer Theologie, Ekklesiologie, Priesterausbildung, Pastoral und Liturgie erwartet.
Es gibt aber, so wie ich das sehe, noch einen anderen Aspekt in diesem geistigen Kampf FSSPX <-> Rom: Irgendwann werden sich beide Seiten fragen müssen – ist der Feind meines Feindes mein Freund? Was dann andeuten könnte, dass man sich den Teufel zum Freund gemacht hat, um den Anderen zu bekämpfen. Dem Teufel ist es egal, mit wem er paktiert – er will nur die Kirche Christi umkrempeln, und zwar so, dass das Seelenheil in dieser nicht mehr möglich sein wird. Die Protestanten, Anglikaner, Altkatholiken – mit Homoehe, Wiederheirat, Frauenordination, Antibabypille und Abtreibung - hat er schon in seinem Boot.
Man kann auch wie Luther glauben »Wider das Papsttum zu Rom vom Teufel gestiftet« und die ganze Kirche gegenreformieren wollen - ohne Papst ist man dann nur eine Glaubensgemeinschaft, aber keine Kirche Christi, die den Teufel nicht (oder weniger) interessiert.

[Gamaliel]

und ich frage mich, warum hat der Papst überhaupt die Fakultäten gewährt?
Wenn alle Bischöfe der FSSPX unerlaubt geweiht sind (außer dem Gründer der FSSPX), dann sind auch alle Priester, die von diesen Bischöfen geweiht wurden, unerlaubt geweiht und dann ist alles, was die FSSPX „macht“ unerlaubt. Warum sollte man dann eine zeitlich begrenzte „Erlaubnis“ dafür gewähren, was von vornherein als unerlaubt gilt?

Wir drehen uns im Kreis. Das ist die Ausgangsfrage, auf die es bislang keine offizielle Antwort gibt.

Dann wäre die FSSPX nur ein seichter Abklatsch der Petrusbruderschaft, aber immerhin mit eigenen Bischöfen. Nee danke. Fühlt sich nicht richtig an.

Bedeutet das, dass die FSSP jetzt ein Abklatsch der FSSPX ist und das Seelenheil bei der FSSP nicht zu finden ist und das nur deshalb, weil diese nicht von Rom getrennt ist?

Nein. "Waterplanet" wird für sich selbst sprechen, meine Erklärung für die saloppe Formulierung "seichter Abklatsch" wäre aber:
Die FSSP macht zwar viele Dinge ähnlich wie die FSSPX (aus der ihre Gründungsmitglieder auch hervorgegangen sind), aber sie verweigert den Kampf gegen die Modernisten in der kirchlichen Hierarchie. Im Bild: Sie versucht auf grüne Weide zu führen, aber sie wehrt die Wölfe (im Schafspelz), die die Herde attackieren nicht oder meinetwegen nur halbherzig ab. Sie möchte diese eigentlich gar nicht "Wolf" nennen.

... Hier wirkt der Teufel. Es ist in geistiger Kampf.

Kampf um was?
Wenn man weiß, wo der Teufel seine Finger im Spiel (Kampf) hat, dann sollte man gegen ihn kämpfen (gemeinsam) – er ist der, der das Seelenheil verhindern will und nicht Rom.

Ein Kampf um den Glauben oder wenn du es ausführlicher willst: Ein Kampf für den überlieferten katholischen Glauben und gegen die modernistischen Verfälschungen.

Das Problem ist, daß der Teufel nicht alles selber macht, sondern seine menschlichen Handlanger hat. Diese können auch eine Mitra tragen und verschiedene Posten in Rom innehaben.

[Gamaliel]

Dem Teufel ist es egal, mit wem er paktiert – er will nur die Kirche Christi umkrempeln, und zwar so, dass das Seelenheil in dieser nicht mehr möglich sein wird. Die Protestanten, Anglikaner, Altkatholiken – mit Homoehe, Wiederheirat, Frauenordination, Antibabypille und Abtreibung - hat er schon in seinem Boot.

In deiner Aufzählung hast du die für unsere Diskussion wichtigen "Modernisten" mit ihrem II. Vatikanum, ihrer Relativierung der Wahrheit und Moral, etc. vergessen. Mit denen will die FSSPX nicht paktieren.

[Peduli]

Kampf um was?
Wenn man weiß, wo der Teufel seine Finger im Spiel (Kampf) hat, dann sollte man gegen ihn kämpfen (gemeinsam) – er ist der, der das Seelenheil verhindern will und nicht Rom.

Papst Leo XIII. hat sich in der Enzyklika Humanum Genus aus dem Jahr 1884 gegen die Freimaurerei geäußert. Damit stellte er sich in die Tradition von Papst Leo XII. der sich ähnlich und deutlich im Jahr 1825 in seiner Bulle Quo graviora zu diesem Thema geäußert hatte.

Bei der FSSPX hat sich nun die fixe Idee festgesetzt, daß der Vatikan mittlerweile von den Freimaurern unterwandert worden ist; wenn nicht sogar übernommen worden.
Deshalb ist der Kampf mit dem Vatikan aus Sicht der FSSPX ein Kampf um die Rettung der Kirche Christi, die zumindest seit 1975 in die Hände des Bösen gefallen ist.

Warum 1975? Weil in diesem Jahr die FSSPX ihre päpstliche Anerkennung und damit ihren kirchenrechtlichen Status verloren hat. Diese Aberkennung war der letzte, aber schlagende Beweis für die geheimbündlerische Übernahme im Vatikan.

wenn dem so ist, dann sollte die FSSPX gegen die Freimaurer vorgehen und nicht gegen den Vatikan, von dem sie doch die Akzeptanz ihrer Theologie, Ekklesiologie, Priesterausbildung, Pastoral und Liturgie erwartet.

Mein "Versuch" sollte nur die Intransigenz erklären, die von der FSSPX in dem Konflikt an den Tag gelegt wird.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Aus ihrer Sicht geht die FSSPX ja gegen die Freimaurer im Vatikan (und in der übrigen Weltkirche) vor. Und dies tut sie ohne sich im Detail festzulegen, wer denn genau und im Detail Freimaurer, Modernist oder sonstiger Häretiker ist.

Nach Ansicht der FSSPX könnte - so meine Vermutung - der Antimodernisteneid wieder eingeführt werden.

Es gibt aber, so wie ich das sehe, noch einen anderen Aspekt in diesem geistigen Kampf FSSPX <-> Rom: Irgendwann werden sich beide Seiten fragen müssen – ist der Feind meines Feindes mein Freund? Was dann andeuten könnte, dass man sich den Teufel zum Freund gemacht hat, um den Anderen zu bekämpfen. Dem Teufel ist es egal, mit wem er paktiert – er will nur die Kirche Christi umkrempeln, und zwar so, dass das Seelenheil in dieser nicht mehr möglich sein wird. Die Protestanten, Anglikaner, Altkatholiken – mit Homoehe, Wiederheirat, Frauenordination, Antibabypille und Abtreibung - hat er schon in seinem Boot.
Man kann auch wie Luther glauben »Wider das Papsttum zu Rom vom Teufel gestiftet« und die ganze Kirche gegenreformieren wollen - ohne Papst ist man dann nur eine Glaubensgemeinschaft, aber keine Kirche Christi, die den Teufel nicht (oder weniger) interessiert.

Das Problem beim geistigen Kampf ist, daß man nicht so genau weiß, wer denn zu wessen Armee gehört.
Der Teufel tarnt sich auch als Lichtgestalt. Der Name Lucifer ist nicht umsonst der Name des Diabolos.


Der Geist der Unterscheidung ist in diesem Zusammenhang ein "gern gesehener Gast" beim Gläubigen.
Ohne ihn wäre der einzelne Gläubige wohl verloren. Aber vor dem Verlorengehen steht noch die Gnade des HERRN. Diese kann auch zuvorkommend sein!

[nomads]

Die FSSP macht zwar viele Dinge ähnlich wie die FSSPX (aus der ihre Gründungsmitglieder auch hervorgegangen sind), aber sie verweigert den Kampf gegen die Modernisten in der kirchlichen Hierarchie.

verweigern könnte sie, wenn sie jemand dazu zwingen möchte/würde. Hält sich die FSSPX für den Befehlshaber der FSSP ?

Im Bild: Sie versucht auf grüne Weide zu führen, aber sie wehrt die Wölfe (im Schafspelz), die die Herde attackieren nicht oder meinetwegen nur halbherzig ab. Sie möchte diese eigentlich gar nicht "Wolf" nennen.

man kann es auch anders sehen: Die FSSP ist lauter wie die Tauben und klug wie die Schlangen.
Aber ich verstehe was Du meinst – die FSSP kann sich nicht erlauben die Wölfe beim Namen zu nennen und die Missstände in der Kirche zu benennen; würde sie das tun, bekäme sie Probleme mit dem Ortsbischof. Vielleicht aber kann sich das ändern, wenn die Stimmung kippt und der Papst Bischöfe in den Diözesen durchsetzt, die sich nicht über Homosegnungen freuen.

Ein Kampf um den Glauben oder wenn du es ausführlicher willst: Ein Kampf für den überlieferten katholischen Glauben und gegen die modernistischen Verfälschungen.

der Kampf der FSSPX gegen den Modernismus fing im Westen Europa an, hinter der Oder-Neiße-Grenze war sowohl der Modernismus wie auch der Kampf gegen diesen bis 1989 bedeutungslos – das ist ein Hinweis dafür, dass der Kampf von außen als präventiv angefangen hat. Das bedeutet nicht, dass es keine Auswirkungen des Modernismus gab und nicht gibt, das bedeutet, dass der Feldzug des Modernismus genauso aufgehalten und gebremst werden konnte wie im Osten, was aber nicht geschah. Die selbe Probleme, die in der westeuropäischen Kirche bereits in den 70-er Jahren entstanden sind, infizierten den Osten Europa nach 1989. Wenn sie nichts dagegen tun, wird alles genauso verlaufen wie im Westen.

Das Problem ist, daß der Teufel nicht alles selber macht, sondern seine menschlichen Handlanger hat. Diese können auch eine Mitra tragen und verschiedene Posten in Rom innehaben.

aber nicht bei der FSSPX, stimmt ?

In deiner Aufzählung hast du die für unsere Diskussion wichtigen "Modernisten" mit ihrem II. Vatikanum, ihrer Relativierung der Wahrheit und Moral, etc. vergessen. Mit denen will die FSSPX nicht paktieren.

nein, habe ich nicht. Ich habe sie nicht erwähnt, weil ich nicht glaube, dass alle im Vatikan pauschal Modernisten sind. So einfach bastle ich mir die Kirche nicht.

[Lycobates]

... meine Erklärung für die saloppe Formulierung "seichter Abklatsch" wäre aber:
Die FSSP macht zwar viele Dinge ähnlich wie die FSSPX (aus der ihre Gründungsmitglieder auch hervorgegangen sind), aber sie verweigert den Kampf gegen die Modernisten in der kirchlichen Hierarchie. Im Bild: Sie versucht auf grüne Weide zu führen, aber sie wehrt die Wölfe (im Schafspelz), die die Herde attackieren nicht oder meinetwegen nur halbherzig ab. Sie möchte diese eigentlich gar nicht "Wolf" nennen.

Einen "(liturgischen) Trachtenverein" hat unser wertes Wiener korrespondierendes Mitglied diese Gruppen der Ecclesia Dei semper Afflicta einmal genannt, und das ganz zurecht.
Wobei die Frage der Verweigerung des Kampfes gegen die Modernisten nicht einmal die zunächst zu stellende wäre, sondern die der Weihen, d.h. die Frage, ob die präsumptiven Kleriker dieser Trachtenvereine überhaupt absque dubio zu den Beati possidentes gehören.
Das ist auch ein wichtiger, vielleicht der wichtigste, wenn auch hintergründiger Beweggrund für die derzeitige Demarche der FSSPX.

[Peduli]

... meine Erklärung für die saloppe Formulierung "seichter Abklatsch" wäre aber:
Die FSSP macht zwar viele Dinge ähnlich wie die FSSPX (aus der ihre Gründungsmitglieder auch hervorgegangen sind), aber sie verweigert den Kampf gegen die Modernisten in der kirchlichen Hierarchie. Im Bild: Sie versucht auf grüne Weide zu führen, aber sie wehrt die Wölfe (im Schafspelz), die die Herde attackieren nicht oder meinetwegen nur halbherzig ab. Sie möchte diese eigentlich gar nicht "Wolf" nennen.

Bei der Gelegenheit möchte ich einmal den Hl. Augustinus zu Worte komme lassen:

Entsprechend dieser göttlichen Vorherwissen und Vorherbestimmung, wie viele Schafe sind draußen, wie viele Wölfe drinnen! Und wie viele Schafe sind drinnen, wie viele Wölfe draußen! Wie viele leben jetzt in Ausschweifung, die doch noch keusch sein werden! Wie viele lästern Christus, die doch noch an ihn glauben werden! Wie viele geben sich der Trunkenheit hin, die doch noch nüchtern sein werden! Wie viele rauben andere Menschen aus, die doch noch frei von ihrem eigenen Besitz geben werden! Dennoch hören sie gegenwärtig die Stimme eines anderen, sie folgen Fremden.
Weise, wie viele loben im Inneren, die noch lästern werden; sind keusch, die noch Unzüchtige sein werden; sind nüchtern, die sich später im Trinken suhlen werden; stehen, die bald fallen werden! Das sind nicht die Schafe. (Denn wir sprechen von denen, die vorherbestimmt waren – von denen, von denen der Herr weiß, dass sie zu ihm gehören.) Und doch hören diese, solange sie auf dem rechten Weg bleiben, auf die Stimme Christi. Ja, diese hören, die anderen nicht; und doch sind diese gemäß der Vorherbestimmung keine Schafe, während die anderen es sind.

(Quelle: Ioannis Evangelium Tractatus; 45, § 12)

[Peduli]

Die causa FSSPX hat eine vermutlich ungewollte Ironie zu Tage gefördert:
Die FSSPX ist dem Märchen vom "machtfreien Diskurs" des Doyen der Frankfurter Schule Jürgen Habermas auf den Leim gegangen.
Da es aber keinen "machtfreien Diskurs" gibt, wird auch zwischen der FSSPX und dem Vatikan kein "machtfreier Diskurs" geführt. Für die FSSPX wäre es angezeigt, diesen Umstand einzusehen und sich auf die alte christliche Tugend der metanoia zu besinnen.
Je eher, umso besser für sie!

[nomads]

Einen "(liturgischen) Trachtenverein" hat unser wertes Wiener korrespondierendes Mitglied diese Gruppen der Ecclesia Dei semper Afflicta einmal genannt, und das ganz zurecht.

und die FSSPX ist kein Trachtenverein?
Wenn nein, was machte in der Entstehung der beiden Bruderschaften den Unterschied ? Nur die fehlende Absegnung der Petrusbruderschaft durch EB Lefebvre ?

Wobei die Frage der Verweigerung des Kampfes gegen die Modernisten nicht einmal die zunächst zu stellende wäre, sondern die der Weihen, d.h. die Frage, ob die präsumptiven Kleriker dieser Trachtenvereine überhaupt absque dubio zu den Beati possidentes gehören.
Das ist auch ein wichtiger, vielleicht der wichtigste, wenn auch hintergründiger Beweggrund für die derzeitige Demarche der FSSPX.

wenn der Heilige Stuhl seit 1958 vakant ist, dann ist alles, was innerhalb der Kirche beschlossen wurde, ohne päpstliche Zustimmung beschlossen – also auch das, was EB Lefebvre gegründet/entschieden/beschlossen/angeordnet hat. Wenn das aber gelten sollte, warum sollte das, was solche Männer wie Angelo Giuseppe Roncalli, Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini, Karol Józef Wojtyła, Joseph Alois Ratzinger als Bischöfe von Rom entschieden/beschlossen/angeordnet haben, nicht gelten?
Wurden sie zu Bischöfen geweiht, von Bischöfen, die selbst ungültig geweiht wurden?

[nomads]

Aus ihrer Sicht geht die FSSPX ja gegen die Freimaurer im Vatikan (und in der übrigen Weltkirche) vor. Und dies tut sie ohne sich im Detail festzulegen, wer denn genau und im Detail Freimaurer, Modernist oder sonstiger Häretiker ist.
...
Das Problem beim geistigen Kampf ist, daß man nicht so genau weiß, wer denn zu wessen Armee gehört.

hätte Miguel de Cervantes noch gelebt, hätte er in Anbetracht
dieser Situation bestimmt „Don Quijote 2.0“ verfasst.

[Peduli]

Aus ihrer Sicht geht die FSSPX ja gegen die Freimaurer im Vatikan (und in der übrigen Weltkirche) vor. Und dies tut sie ohne sich im Detail festzulegen, wer denn genau und im Detail Freimaurer, Modernist oder sonstiger Häretiker ist.
...
Das Problem beim geistigen Kampf ist, daß man nicht so genau weiß, wer denn zu wessen Armee gehört.

hätte Miguel de Cervantes noch gelebt, hätte er in Anbetracht
dieser Situation bestimmt „Don Quijote 2.0“ verfasst.

Der Nachfolger von Papst Leo XIV. wird sich möglicherweise den Namen Herakles geben und dann den Augiasstall reinigen, von dem die FSSPX meint, dieser sei in der Kirche vorzufinden!

[Lycobates]

und die FSSPX ist kein Trachtenverein?
Wenn nein, was machte in der Entstehung der beiden Bruderschaften den Unterschied ? Nur die fehlende Absegnung der Petrusbruderschaft durch EB Lefebvre ?

Mitnichten.
Eine Absegnung durch EB Lefebvre wäre irrelevant, da dieser seit seiner erzwungenen Abtretung des erzbischöflichen Sitzes von Dakar 1962 und des Generalsuperiorats der Spiritaner 1968 praktisch keinerlei ordentliche Jurisdiktion mehr ausübte, sondern ein (vornehmlich aus politischen Gründen) cum ignominia (ohne Schuld seinerseits, wohlgemerkt!) in den Ruhestand getretener Erzbischof war.

Nein, die FSSPX ist kein Trachtenverein. Die Antwort auf die Frage ist in meinem zweiten Absatz eingeschlossen:

Wobei die Frage der Verweigerung des Kampfes gegen die Modernisten nicht einmal die zunächst zu stellende wäre, sondern die der Weihen, d.h. die Frage, ob die präsumptiven Kleriker dieser Trachtenvereine überhaupt absque dubio zu den Beati possidentes gehören.

wenn der Heilige Stuhl seit 1958 vakant ist, dann ist alles, was innerhalb der Kirche beschlossen wurde, ohne päpstliche Zustimmung beschlossen – also auch das, was EB Lefebvre gegründet/entschieden/beschlossen/angeordnet hat. Wenn das aber gelten sollte, warum sollte das, was solche Männer wie Angelo Giuseppe Roncalli, Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini, Karol Józef Wojtyła, Joseph Alois Ratzinger als Bischöfe von Rom entschieden/beschlossen/angeordnet haben, nicht gelten?
Wurden sie zu Bischöfen geweiht, von Bischöfen, die selbst ungültig geweiht wurden?

Alles was während einer Vakanz ohne die dazu erforderliche ordentliche Jurisdiktion von wem auch immer angeordnet, entschieden oder beschlossen wurde, ist rechtlich nicht angeordnet, entschieden oder beschlossen. Nihil est actum.
Der heilige Thomas sagt in der II-IIae irgendwo ganz deutlich: potestas iurisdictionalis non immobiliter adhaeret. Unde in schismaticis et haereticis non manet. Unde non possunt nec absolvere nec excommunicare nec indulgentias facere, aut aliquid huiusmodi, quod si fecerint, nihil est actum.

Jolly Roncalli, Creepy Montini und der Dalai Wojtyła wurden jeweils 1925, 1954 und 1958 gültig und erlaubt zu Bischöfen geweiht. Drei schwerwiegende Mißgriffe der damaligen Autorität, zumal für die beiden ersten zu dem Zeitpunkt ihrer Promotion schon schwer belastende Akten beim Heiligen Offizium vorlagen.
Die Tatsache ihrer legitimen und gültigen Weihe heißt aber nicht, daß sie, bei etwaiger offenkundig gewordener Häresie oder Schisma, ihre einmal erhaltene Jurisdiktion später nicht verloren hätten.

[nomads]

Nein, die FSSPX ist kein Trachtenverein. Die Antwort auf die Frage ist im meinem zweiten Absatz eingeschlossen.

Mitnichten.
In Deinem zweiten Absatz stellst Du in Frage die Gültigkeit der Weihen bei der Petrusbruderschaft - das ist alles.
Warum die FSSP ein Trachtenverein sein sollte und die FSSPX nicht, beantwortest Du ausführlich nicht (ist auch letztendlich egal). Und warum zitierst Du so viel auf lateinisch? Hoffst Du, dass ich zu faul bin mir das zu übersetzen?

Alles was während einer Vakanz ohne die dazu erforderliche ordentliche Jurisdiktion von wem auch immer angeordnet, entschieden oder beschlossen wurde, ist rechtlich nicht angeordnet, entschieden oder beschlossen. Nihil est actum.

sagt wer?
Und wer entscheidet, ob die Vakanz gegeben ist? Die Sedisvakantisten, um ihre Absenz in der Kirche zu rechtfertigen? - das dürfte auch Dich zum Lachen bringen.

Der heilige Thomas sagt in der II-IIae irgendwo ganz deutlich: potestas iurisdictionalis non immobiliter adhaeret. Unde in schismaticis et haereticis non manet. Unde non possunt nec absolvere nec excommunicare nec indulgentias facere, aut aliquid huiusmodi, quod si fecerint, nihil est actum.

aber das, was die FSSPX und Sedisvakantisten verzapfen darf nicht wirkungslos sein.
Wenn Du hoffst, dass mir irgendwann schlecht wird, dann muss ich dich enttäuschen, mir wird nicht schlecht, mir wird es langsam zu blöd.

Jolly Roncalli, Creepy Montini und der Dalai Wojtyla wurden jeweils 1925, 1954 und 1958 gültig und erlaubt zu Bischöfen geweiht. Drei schwerwiegende Mißgriffe der damaligen Autorität, zumal für die beiden ersten zu dem Zeitpunkt ihrer Promotion schon schwer belastende Akten beim Heiligen Offizium vorlagen.

sagt wer? Der KGB?

Die Tatsache ihrer legitimen und gültigen Weihe heißt aber nicht, daß sie, bei etwaiger offenkundig gewordener Häresie oder Schisma, ihre einmal erhaltene Jurisdiktion später nicht verloren hätten.

nach wessen Beurteilung? Auch wieder der KGB?
Du merkst schon, dass man Deinen Standpunkt nicht ernst nehmen kann, oder?
Noch eine Bemerkung zum Thema: Man kann nicht Leo VIX für die Bischofsweihen bei der FSSPX um Zustimmung bitten (oder diese von ihm erwarten), ohne Leo VIX für den rechtmäßigen Papst zu halten! Das ist nicht nur widersprüchlich, das ist letztendlich ziemlich dämlich! Das ist ein Widerspruch der die FSSPX glatt in eine aussichtslose Position bringt - entweder man erkennt Leo VIX als rechtmäßigen Papst an und weiht keine Bischöfe ohne seine Zustimmung, oder man redet mit dem Vatikan überhaupt nicht, macht weiter wie gehabt und landet real im Sedisvakantismus.
Kommst Du selber nicht drauf?