Wunder

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Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Du hast mich nicht verstanden. :P
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

Gerhard
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Re: Wunder

Beitrag von Gerhard »

Mariamante hat geschrieben:Auch wenn eine solche "Antwort" von Kritikern als Ausrede betrachtet wird, halte ich den menschlichen Geist nicht für fähig alle Umstände zu berücksichtigen, warum z.B. bei dem einen Menschen durch ein wunderbares Wirken Gottes die Heilung von einer Krankheit passiert, während der andere stirbt - warum der eine bewahrt wird, während der "neben diesem Menschen" von der Erde weggenommen wird.
Warum ist der Tod immer die schlechtere Alternative? Es soll Menschen geben, die das Sterben herbeisehnen.
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Gerhard
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Re: Wunder

Beitrag von Gerhard »

tantum ergo hat geschrieben:"... und es reute Gott ...").
Spielst Du auf die Genesis an?
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ananda
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Wunder erlebt

Beitrag von ananda »

Also, ich habe schon viele Wunder erlebt. Es gehört ehr viel Phantasie dazu, diese als Zufälle einzuordnen.
Ein schönes Zitat dazu:
Ein Zufall ist ein Wunder bei dem Gott unerkannt bleiben will...
ananda

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Herzlich Willkommen im Kreuzgang !Wenn Du Dich vorstellen willst:dafür gibt´s nen Strang-ich glaube im Gemüsegarten. Wir freuen uns auf viele schöne Beiträge:So´n Wunder-schon wieder ne neue Kreuzgängerin ! :freude:
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Genau, hier gehts los.
Ich habe mich dort allerdings auch nie eingetragen… :|
???

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

anneke6 hat geschrieben:Genau, hier gehts los.
Ich habe mich dort allerdings auch nie eingetragen… :|
Ich auch nicht ;) :hmm:
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Genau, hier gehts los.
Ich habe mich dort allerdings auch nie eingetragen… :|
Ich auch nicht ;) :hmm:
Dafür ist es nie zu spät :kiss:

ananda
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Ich stell mich dann mal vor...

Beitrag von ananda »

Liebe Incarnata UND LIEBE KREUZGÄNGER,
das ist eine gute Idee, mit dem Vorstellen:
Etwas schüchtern bin ich doch noch, deswegen kurz:
Ich bin 34J., weibl. (siehe links ; ) ) und gerade dabei von ev.luth. zum Katholizismus zu konvertieren, weil ich die Heilige Jungfrau Maria sehr verehre,
weil ich mich für die Heiligen der kath. Kirche interessiere (besonders viele weibliche - später mehr),
wegen der Beichte usw. usw. usw.
Seit ein paar Tagen habe ich wieder Internet und bin "rein zufällig" zu Euch gestossen (siehe mein 1. Geschreibsel : ) Zum Thema Wunder, gestern).
Muss mich leider beeilen, wir sprechen uns ja noch; freu, freu!
ananda

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Hallo ananda,

willkommen hier im Forum! Schön, dass Du im Rosenkranzmonat Oktober den Kreuzgang gefunden hast.

Übrigens, die Jungfrau Maria ist schon eine interessante Figur, ist sie doch als einizer Mensch von der Erbsünde "verschont" geblieben.


Gruß
Gerhard
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Jacinta
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Re: Ich stell mich dann mal vor...

Beitrag von Jacinta »

ananda hat geschrieben:Liebe Incarnata UND LIEBE KREUZGÄNGER,
das ist eine gute Idee, mit dem Vorstellen:
Etwas schüchtern bin ich doch noch, deswegen kurz:
Ich bin 34J., weibl. (siehe links ; ) ) und gerade dabei von ev.luth. zum Katholizismus zu konvertieren, weil ich die Heilige Jungfrau Maria sehr verehre,
weil ich mich für die Heiligen der kath. Kirche interessiere (besonders viele weibliche - später mehr),
wegen der Beichte usw. usw. usw.
Seit ein paar Tagen habe ich wieder Internet und bin "rein zufällig" zu Euch gestossen (siehe mein 1. Geschreibsel : ) Zum Thema Wunder, gestern).
Muss mich leider beeilen, wir sprechen uns ja noch; freu, freu!
ananda
Gratuliere! Ich arbeite immer auf diesen endgültigen Schritt hin, da äußere Umstände (Familie, Beruf etc.) es so mit sich bringen. Maria ist für mich zur Zeit immer noch die einzige Heilige, der ich was "anfangen" kann.

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Idiota
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Beitrag von Idiota »

Auch ich grüße Dich ananda herzlich

Idioat, ein Christ der noch nicht weiß wo er hingehört.
Ich kreise um Gott den uralten Turm und ich kreise ...

Gerhard
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Re: Ich stell mich dann mal vor...

Beitrag von Gerhard »

Jacinta hat geschrieben: Maria ist für mich zur Zeit immer noch die einzige Heilige, der ich was "anfangen" kann.
Warum?
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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philipp
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Re: Wunder

Beitrag von philipp »

Warum müssen Heilige die neu dazukommen in den allermeisten Fällen Wunder gewirkt haben? Schon klar, dass das bei vielen Heiligen so sein wird, aber warum wird das vorausgesetzt?

Warum gibt es (fast?) keine Wunder (zum Beispiel eucharistische Wunder, oder Wunderheilungen) die von der Wissenschaft anerkannt wurden. Mir kommt vor hinter jedem Wunder gibt es eine wissenschaftliche Vermutung, warum das kein Wunder sein könnte. Ist das so gewollt von Jesus, dass man die Wunder NICHT nachweisen kann, sondern daran glauben muss? Oder woran liegt es, dass von nicht-christlicher Seite nie VerWUNDERung kommt, sondern stets eine recht stimmige Antwort, warum das Wunder kein Wunder ist.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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taddeo
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Re: Wunder

Beitrag von taddeo »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. März 2021, 20:01
Warum müssen Heilige die neu dazukommen in den allermeisten Fällen Wunder gewirkt haben? Schon klar, dass das bei vielen Heiligen so sein wird, aber warum wird das vorausgesetzt?

Warum gibt es (fast?) keine Wunder (zum Beispiel eucharistische Wunder, oder Wunderheilungen) die von der Wissenschaft anerkannt wurden. Mir kommt vor hinter jedem Wunder gibt es eine wissenschaftliche Vermutung, warum das kein Wunder sein könnte. Ist das so gewollt von Jesus, dass man die Wunder NICHT nachweisen kann, sondern daran glauben muss? Oder woran liegt es, dass von nicht-christlicher Seite nie VerWUNDERung kommt, sondern stets eine recht stimmige Antwort, warum das Wunder kein Wunder ist.
Im Rahmen eines regel- und sachgerecht geführten Kanonisierungsprozesses ist die Kirche die erste Instanz, die mögliche "Wunder" mit größter Skepsis betrachtet. Einerseits sammelt sie dabei alle Berichte über Wunderheilung etc. zu Dokumentationszwecken, andererseits legt sie an die Anerkennung eines Wunders strengste Kriterien an. Erst dann, wenn die weltliche Wissenschaft absolut keine "natürliche" Erklärung mehr finden kann und ein eindeutiger Zusammenhang zwischen dem behaupteten Wunder und der Fürsprache eines Kanonisierungskandidaten nachgewiesen ist, kommt die kirchliche Anerkennung eines Wunders überhaupt in Frage. Die Entscheidung darüber trifft dann (auf Empfehlung von Sachverständigen und der Kongregation) der Papst persönlich.

(In den letzten Jahren und Jahrzehnten konnte man sich allerdings gelegentlich des Eindrucks nicht erwehren, dass man es mit der sachlich, kanonistisch und theologisch erforderlichen Strenge bei der Prüfung von Wundern nicht gar so genau nahm. Da war die Kirche vor Jahrhunderten oft schon weiter, scheint mir.)

Trisagion
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Re: Wunder

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. März 2021, 20:01
Warum müssen Heilige die neu dazukommen in den allermeisten Fällen Wunder gewirkt haben? Schon klar, dass das bei vielen Heiligen so sein wird, aber warum wird das vorausgesetzt?
Ist quasi die empirische Methode. Menschen können anderen Menschen nicht in den Kopf schauen. Wie soll man also wissen, ob ein Heiliger nicht doch ein Scheinheiliger war, ob man sich nicht vielleicht doch in ihm oder ihr getäutscht hat? Nun, ein Verstorbener in der Hölle (oder im Fegefeuer) kann keine Wunder auf Erden wirken, alleine Heilige im Himmel können als Vermittler ein Wunder bei Gott quasi "beantragen". Wenn man nachweisen kann, daß Gott auf Zuspruch eines bestimmten Heiligen ein Wunder vollbracht hat, dann ist das ein "empirischer" Beleg, daß derjenige es tatsächlich in den Himmel geschafft hat (und dort "prominent" genug ist um Gottes Ohr zu finden).
philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. März 2021, 20:01
Warum gibt es (fast?) keine Wunder (zum Beispiel eucharistische Wunder, oder Wunderheilungen) die von der Wissenschaft anerkannt wurden. Mir kommt vor hinter jedem Wunder gibt es eine wissenschaftliche Vermutung, warum das kein Wunder sein könnte. Ist das so gewollt von Jesus, dass man die Wunder NICHT nachweisen kann, sondern daran glauben muss? Oder woran liegt es, dass von nicht-christlicher Seite nie VerWUNDERung kommt, sondern stets eine recht stimmige Antwort, warum das Wunder kein Wunder ist.
"When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth." (Sherlock Holmes nach Sir Arthur Conan Doyle).

Wenn man nicht an Gott glaubt, vielleicht sogar an die Nichtexistenz von Gott glaubt, dann sind Wunder unmöglich. Somit folgt aus dem Satz des Sherlock Holmes, daß dann irgendeine andere Erklärung gefunden werden muß, egal wie unwahrscheinlich die an sich sein mag - und die ist dann (für denjenigen) wahr. Insofern wundert es überhaupt nicht, daß es immer alternative Erklärungen gibt, gerade auch von den gebildeten und intelligenten Menschen (die es meist einfacher haben sich unwahrscheinliche "Wahrheiten" auszudenken).

Es ist auch soziologisch so, daß für Wissenschaftler bei der Untersuchung von Wundern nicht viel zu gewinnen aber sehr viel zu verlieren ist. Bei einem positiven Ergebnis glaubt einem entweder keiner oder es wird angenommen (nach dem Holmes Prinzip), daß es wohl irgendeinen andere Erklärung geben wird. Und es besteht sofort der Befangenheitsverdacht, oder daß man dem Wunschdenken verfallen ist. Man macht sich hier im Wesentlichen entweder zum Dummerjan oder gar zum Lügner.

Von kirchlicher Seite her wird auch nicht mit offenen Karten gespielt. Man kommt nicht problemlos an "wundersame" Objekte heran, schon garnicht kann man sie einfach mal ins Labor mitnehmen und nach Herzenslust untersuchen. Ich denke das geht weit über die (durchaus berechtigte!) Sorge um unwiderbringliche Artefakte heraus. Die Kirche hat halt so rein werbetechnisch nur etwas von einem positiven Ergebnis, und verliert Gesicht bei negativen Ergebnissen. Es "lohnt" sich nicht hier eine Aufklärung zu forcieren, der status quo "funktioniert" ja.'

Von Gottes Seite aus hält er sich in der Tat ziemlich bedeckt in der Welt. Die meisten Wunder sind in der Tat im Grenzbereich zwischen "Unerklärt" und "Unerklärlich" plaziert, gerade im medizinischen Bereich. Es gibt vielleicht eine wundersame Heilung vom Krebs, aber z.B. ein Arm wächst nicht einfach neu. Gott kommt nicht viel mehr aus dem "Versteck" als sonst auch, er kann hier nur auf andere Weise erahnt werden.

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philipp
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Re: Wunder

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 04:25
Von Gottes Seite aus hält er sich in der Tat ziemlich bedeckt in der Welt. Die meisten Wunder sind in der Tat im Grenzbereich zwischen "Unerklärt" und "Unerklärlich" plaziert, gerade im medizinischen Bereich. Es gibt vielleicht eine wundersame Heilung vom Krebs, aber z.B. ein Arm wächst nicht einfach neu. Gott kommt nicht viel mehr aus dem "Versteck" als sonst auch, er kann hier nur auf andere Weise erahnt werden.
Perfekt, danke!
Trisagion hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 04:25
Die Kirche hat halt so rein werbetechnisch nur etwas von einem positiven Ergebnis, und verliert Gesicht bei negativen Ergebnissen. Es "lohnt" sich nicht hier eine Aufklärung zu forcieren, der status quo "funktioniert" ja.'
Wäre es nicht am besten, wenn die Kirche die Wunderüberprüfung nach außen verlagert? Wenn keine Erklärung gefunden wird --> Wunder, wenn eine Erklärung gefunden wird heißt das für mich nicht, dass sie das Gesicht verliert. Sie war ja ehrlich und hat die Öffentlichkeit an der Nachforschung teilnehmen lassen. Gott muss ja nicht immer im Spiel sein.. Finde es viel werbeschädlicher, wenn die Kirche sich zurückzieht und hinter verschlossenen Türen Entscheidungen über Wunder fällt. Kann das also nicht nachvollziehen.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Trisagion
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Re: Wunder

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 10:10
Wäre es nicht am besten, wenn die Kirche die Wunderüberprüfung nach außen verlagert? Wenn keine Erklärung gefunden wird --> Wunder, wenn eine Erklärung gefunden wird heißt das für mich nicht, dass sie das Gesicht verliert. Sie war ja ehrlich und hat die Öffentlichkeit an der Nachforschung teilnehmen lassen. Gott muss ja nicht immer im Spiel sein.. Finde es viel werbeschädlicher, wenn die Kirche sich zurückzieht und hinter verschlossenen Türen Entscheidungen über Wunder fällt. Kann das also nicht nachvollziehen.
Die Welt besteht aber nicht nur aus zynischen Produkten der Aufklärung, wie es die meisten hier Mitschreibenden sein dürften. Wir sind so ein bißchen wie ein modernes Flugzeug: erstmal wird eine lange Checkliste vom Piloten durchgegangen, dann vom Tower die Starterlaubnis eingeholt, und dann darf man vielleicht auf die Startbahn zum Abflug rollen. Eine Menge Menschen auf der Erde sind spirituell noch mehr wie die Vögel... Und an alten, großen Wundern hängen noch oft geliebte Volksbräuche dran, wo die letzten Vogelschwärme zusammenkommen (oder wenistens Leute mal für ein paar Stunden mit den Armen schlagen und zwitschern).

Ich will die Kirche da nicht zu sehr verteidigen. Ich persönlich schaue bei vielen "ungeprüften" (und auch vielen "geprüften" a la Lourdes) Wundern hin, denke "naja", und schaue wieder weg. Aber ich bin eben nicht das Maß aller Dinge, nur meiner Dinge.

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philipp
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Re: Wunder

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 11:24
Die Welt besteht aber nicht nur aus zynischen Produkten der Aufklärung, wie es die meisten hier Mitschreibenden sein dürften
Ich verstehe dich nicht. Wir im Forum sind zynische Produkte der Aufklärung? Und wenn ja, wieso ist das relevant?

Das mit den Vögeln kapier ich auch nicht... Du willst sagen manche Leute (=Vögel) fliegen aus spiritueller Intuition mit während andere (= Piloten) alles hinterfragen?
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Bruder Donald
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Re: Wunder

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 11:36
Das mit den Vögeln kapier ich auch nicht...
Ich auch nicht. :tuete:
Ist mir zu... "abgehoben"... :ikb_clown:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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philipp
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Re: Wunder

Beitrag von philipp »

Ich versteh nur Flughafen und glaub ich hab nen Vogel :narr:
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Trisagion
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Re: Wunder

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 11:36
Ich verstehe dich nicht. Wir im Forum sind zynische Produkte der Aufklärung? Und wenn ja, wieso ist das relevant? Das mit den Vögeln kapier ich auch nicht... Du willst sagen manche Leute (=Vögel) fliegen aus spiritueller Intuition mit während andere (= Piloten) alles hinterfragen?
Was soll denn ein Wunder, wenn es Dich nicht zum Staunen bringt, zum Jauchzen, oder gar Dich in die Knie zwingt?

Wenn Du ein Wunder durchanalysiert hast, sicher bist daß es im Rahmen derzeitiger wissenschaftlicher Forschung unerklärlich ist, und auch keine Trickserei (wie bei einem Zauberer) oder gar Trickbetrügerei im Spiel ist... ja, dann kannst Du Dich vielleicht zurücklehnen und denken "ein Wunder Gottes", zertifiziert und garantiert, mit Gütestempel. Und vielleicht bewegt es Dich ja sogar spirituell ein wenig.

Aber es verliert für mich die Spontanität, das sich wundern, das Wunderbare erleben. Der Moment der Ergreifung, kurz ein Aufblitzen von einem "Mehr", der Sprung aus dem Alltäglichen. Das ist das Kostbare, das ist der Sinn. Es geht ja eben nicht wirklich um einen empirischen Nachweis, es geht um den kurzen Blick hinter die Kulisse. "Oh, was... unglaublich, Gott." Nicht "nach umfassender Analyse mit 97.5% Wahrscheinlichkeit Gott".

Es ist wie ein Gedicht durchanalysieren. Ich kann nicht gleichzeitig von einem Gedicht ergriffen werden, und die Reimstruktur begutachten. Und wenn ich mit der Analyse anfange, dann ist es anschließend ziemlich schwierig das quasi aus dem Kopf zu schieben und das Gedicht nur als Gedicht zu genießen.

Nun können wir leider alle nicht naiver sein als wir sind. Oder wir sollten uns jedenfalls nicht dumm stellen. Ich weiß zuviel. Ich habe eine gute und lange Ausbildung genossen, in meinem Fall bis hin zu einem Doktor der Physik. Ich habe auch kulturell gesehn von Kindesbeinen an gelernt Tickserei zu hinterfragen, oder umgekehrt "Zauberei" als Kulturproduktion (nicht als Realität) zu sehen. Es ist sehr, sehr schwierig für mich ein Wunder zu genießen. Es sind schon zehn geistige Prüfungen und Berechnungen passiert, bevor ich überhaupt richtig hinschaue. Die Skepsis sitzt mir immer im Nacken, der Zynismus auf den Lippen. Ich bin ein Kind meiner Zeit und meiner Kultur.

Aber nicht jeder Mensch ist so, und nicht jeder Mensch ist so aufgewachsen. Und wenn einige Menschen noch "naiv" ein Wunder erleben können, muß ich ihnen das kaputt machen nur weil es nicht meiner Skepsis und Zynismus rechtens ist? Ich muß den Leuten nicht immer eine Inspiration versauen nur weil ich selber die Welt nur ertragen kann wenn sie in objektive Häppchen zerlegt ist.

Sicher hat ein lockerer oder gar weniger kompetente Umgang mit "objektiven Wahrheiten" auch Nachteile, und manchmal muß man Leute mit der Nase auf "Realitäten" stoßen weil sie sonst zu Schaden kommen. Aber es geht eben auch etwas verloren. Ich arbeite ja nun hart daran durch Poesie, Musik, Mystik, Kontemplation wieder ein wenig Raum zu schaffen für den Geist in der metrischen, genauen Welt meiner Analyse. Manch ein Mensch bewegt sich noch viel natürlicher in diesem geistigen Element, fliegt wo ich mühsam klettere. Das ist eben nicht unbedingt schlechter, objektive Präzision im Faktischen ist nicht das einzige Maß menschlicher Fähigkeit.

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philipp
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Re: Wunder

Beitrag von philipp »

Das hab ich jetzt perfekt verstanden. Danke für die Erklärung :)..
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Re: Wunder

Beitrag von philipp »

Aber was sucht das "kindliche" Wunderannehmen in der Beurteilung des Vatikan? Du meintest ja der Vatikan will möglichst "objektiv" rausfinden ob es sich um einen Heiligen handelt. Da spielt es ja dann keine Rolle, ob man den Zauber aus dem Wunder nimmt. Die gläubigen kriegen dieses Erforschen ja nicht einmal mit. Also warum man hier keine weltlichen Kommissionen beauftragt ist nicht geklärt durch dein Argument...
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Lycobates
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Re: Wunder

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 17:44
Aber was sucht das "kindliche" Wunderannehmen in der Beurteilung des Vatikan? Du meintest ja der Vatikan will möglichst "objektiv" rausfinden ob es sich um einen Heiligen handelt. Da spielt es ja dann keine Rolle, ob man den Zauber aus dem Wunder nimmt. Die gläubigen kriegen dieses Erforschen ja nicht einmal mit. Also warum man hier keine weltlichen Kommissionen beauftragt ist nicht geklärt durch dein Argument...
Wieso sollen denn keine "weltlichen" Kommissionen beauftragt werden? Das geschieht bzw. geschah doch gerade sehr wohl.
Die Wissenschaftler (Ärzte, Physiker u.a.), die die mutmaßlichen Wunder im Auftrag der Ritenkongregation medizinisch oder naturwissenschaftlich begutachte(te)n, arbeite(te)n doch immer von einem rein weltlichen (medizinischen, physischen, usw.) Gesichtspunkt aus, unter strikter Wahrung der Kriterien ihres Fachs.
Theologen können dazu nichts sagen.

Taddeo hat unten dazu das Wesentliche schon klargestellt.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
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Re: Wunder

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 17:44
Aber was sucht das "kindliche" Wunderannehmen in der Beurteilung des Vatikan? Du meintest ja der Vatikan will möglichst "objektiv" rausfinden ob es sich um einen Heiligen handelt. Da spielt es ja dann keine Rolle, ob man den Zauber aus dem Wunder nimmt. Die gläubigen kriegen dieses Erforschen ja nicht einmal mit. Also warum man hier keine weltlichen Kommissionen beauftragt ist nicht geklärt durch dein Argument...
Was Expertisen angeht handelt es sich ja meist um medizinische Gutachten, und soweit ich weiß sind die durchaus "weltlich", schlicht weil die behandelnden Ärzte, oder die einschlägigen Experten keine religiösen Menschen sind (oder jedenfalls keine geweihten). Das man das "Management" der Untersuchung von Wundern und Heiligen ansonsten lieber "im Haus" behält ist nicht weiter mysteriös. Da hat man eher die Kontrolle was an die Öffentlichkeit / Medien geht, und überhaupt sind viele dieser Dinge "Interpretationsfragen" und will sich hier nicht unbedingt mit einer "feindlichen" Interpretation herumschlagen. Es geht ja eben nicht um "Wahrheitsfindung ob Gott und Wunder überhaupt existieren", sondern um "Wahrheitsfindung ob der definitiv existierende und zu Wundern fähige Gott hier eins getan hat", jedenfalls von Seite der Kirche aus.

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philipp
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Re: Wunder

Beitrag von philipp »

Ok danke :hutab:
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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