"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Allgemein Katholisches.
Petrus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Petrus »

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 1. Januar 1970, 01:02
Pfarrer Schießler - Glaube, Liebe, Rebellion

Er segnet Tiere und homosexuelle Paare, er ist 24 Stunden für seine Gemeinde erreichbar, er bedient auf der Wiesn und spendet die Einnahmen, in seiner Freizeit fährt er Motorrad, er ist immer nah dran an den Menschen und er lebt mit einer Frau zusammen.


mit einer Frau?

ich mag den Pfarrer Schießler zwar nicht so gern - immerhin hat er es aber geschaft, dem Reinhard Card. Marx zu widerstehen.

das muß ihm erst mal einer nachmachen.

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Sascha B.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:12
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 1. Januar 1970, 01:02
Pfarrer Schießler - Glaube, Liebe, Rebellion

Er segnet Tiere und homosexuelle Paare, er ist 24 Stunden für seine Gemeinde erreichbar, er bedient auf der Wiesn und spendet die Einnahmen, in seiner Freizeit fährt er Motorrad, er ist immer nah dran an den Menschen und er lebt mit einer Frau zusammen.


mit einer Frau?


Warum so überrascht?
Können ja nicht alle von denen Schwul sein. :pfeif:

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Abnehmendes Vertrauen der Gläubigen
„Wirkt die katholische Kirche in Deutschland auf mich intern zu zerstritten, als dass sie mir Halt und Orientierung geben könnte“ ? - dieser repräsentativen Umfrage des Instituts INSA Consulere von Anfang August 2020 stimmten 50% der befragten Katholiken in Deutschland zu. Wenn man diese Frage nach der Vollversammlung der deutschen Bischöfe im September 2020 gestellt hätte, wäre das Ergebnis vermutlich noch erschreckender gewesen.
[...]
Ich wiederhole: 50% der katholischen Gläubigen finden in ihrer Kirche keinen Halt und keine Orientierung mehr. Reicht das den „Reformern“ immer noch nicht, über eine Umkehr auf ihrem eingeschlagenen Weg nachzudenken? Ich würde sie dabei dann gerne mit meinem Gebet begleiten.
Sorry, aber es ist doch allen klar, dass die "Reformer" sich gerade dadurch genötigt fühlen, noch mehr zu "leisten". Ihre Agenda wird nämlich die Gläubigen halten und wieder attraktiver machen... :roll:
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Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 12:54
Sorry, aber es ist doch allen klar, dass die "Reformer" sich gerade dadurch genötigt fühlen, noch mehr zu "leisten". Ihre Agenda wird nämlich die Gläubigen halten und wieder attraktiver machen... :roll:
Wenn es um den Erhalt einer möglichst weitverbreiteten Mitgliedschaft in der Kirche geht, in D unter anderem um möglichst viel Kirchensteuer abzugreifen, dann steht außer Frage, daß die moderne Wischi-Waschi Gutfühl-Kirche effektiver ist. Ich denke nicht, daß ein echt traditionelles, glaubenfestes Christentum mehr als ein paar Prozent der Bevölkerung halten könnte. Und das ist schon optimistisch. Als spirituelle Wellness-Bewegung mit sozialem Anspruch kann es hingegen noch ziemlich lange weitergehen - reduziert, aber nicht verschwunden. Die Anglikaner hier in England machen das schon seit über einem Jahrhundert vor.

Die Idee, daß traditionelles Christentum in den derzeitigen westlichen Gesellschaften mehr als ein Randphänomen sein kann ist schlicht nicht haltbar. Das soll nicht heißen, daß so eine Reduktion nicht von Gott gewollt ist, darüber kann man reden. Man kann auch hoffen, daß ein Kollaps der Welt wie sie derzeit ist wieder zu einer Attraktivität des traditionellen Christentums führt. Möglich ist auch das. Nur gibt es eben keinerlei Grund anzunehmen, daß ein Rückbesinnung auf Tradition und festen Glauben zu irgendetwas anderem führen würde als zu einer stark verkleinerten Ghettokirche - in der Welt wie sie derzeit nunmal ist.

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 13:55
Wenn es um den Erhalt einer möglichst weitverbreiteten Mitgliedschaft in der Kirche geht, in D unter anderem um möglichst viel Kirchensteuer abzugreifen, dann steht außer Frage, daß die moderne Wischi-Waschi Gutfühl-Kirche effektiver ist. Ich denke nicht, daß ein echt traditionelles, glaubenfestes Christentum mehr als ein paar Prozent der Bevölkerung halten könnte. Und das ist schon optimistisch. Als spirituelle Wellness-Bewegung mit sozialem Anspruch kann es hingegen noch ziemlich lange weitergehen - reduziert, aber nicht verschwunden. Die Anglikaner hier in England machen das schon seit über einem Jahrhundert vor.
Das mag ja auch so sein, wage ich persönlich nicht wirklich anzuzweifeln.
Ich frage mich nur, warum noch katholisch dem Namen nach bleiben, wenn man eigentlich dann eh protestantisch ist?
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Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 14:01
Das mag ja auch so sein, wage ich persönlich nicht wirklich anzuzweifeln. Ich frage mich nur, warum noch katholisch dem Namen nach bleiben, wenn man eigentlich dann eh protestantisch ist?
Es geht einerseits um die Marke. Nun könnte man einwenden, daß die Marke "Katholische Kirche" eher negativ besetzt ist, bis hin zum echten Ekel bzgl. der Mißbrauchsfälle etc. Aber man kann schon verdammt viel Negatives anhäufen bis der große Vorteil von weiter Bekanntheit ausgeglichen ist, siehe z.B. Microsoft. Es geht andererseits um sehr viel Besitz und Geld. Wem gehört dieses Gebäude, auf welches Konto werden diese Spenden oder Steuereinnahmen überwiesen? Von vorne anfangen ist verdammt viel Arbeit und sehr risikoreich, da nimmt man lieber mit dem Namen auch die Pfründe vorhergehender Generationen in Anspruch. Und mit etwas Abstand geht es vielleicht auch noch darum Reste von Treue und Hörigkeit bei einigen Gläubigen auszunützen, um Vorhaben mit weniger Widerstand durchzudrücken. (Mit Abstand, weil an diesem Reservoir schon lange gezehrt wird und es ja auch nicht recht ins neue Bild paßt. Da wird letztlich nur abgewickelt.)

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 14:49
Es geht einerseits um die Marke. Nun könnte man einwenden, daß die Marke "Katholische Kirche" eher negativ besetzt ist, bis hin zum echten Ekel bzgl. der Mißbrauchsfälle etc. Aber man kann schon verdammt viel Negatives anhäufen bis der große Vorteil von weiter Bekanntheit ausgeglichen ist, siehe z.B. Microsoft. Es geht andererseits um sehr viel Besitz und Geld. Wem gehört dieses Gebäude, auf welches Konto werden diese Spenden oder Steuereinnahmen überwiesen? Von vorne anfangen ist verdammt viel Arbeit und sehr risikoreich, da nimmt man lieber mit dem Namen auch die Pfründe vorhergehender Generationen in Anspruch. Und mit etwas Abstand geht es vielleicht auch noch darum Reste von Treue und Hörigkeit bei einigen Gläubigen auszunützen, um Vorhaben mit weniger Widerstand durchzudrücken. (Mit Abstand, weil an diesem Reservoir schon lange gezehrt wird und es ja auch nicht recht ins neue Bild paßt. Da wird letztlich nur abgewickelt.)
Okay, ich verstehe. Man greift sich bestehende Ressourcen und vorhandene Infrastruktur, um die eigene Agenda durchzudrücken.
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Lycobates
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 15:17
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 14:49
Es geht einerseits um die Marke. Nun könnte man einwenden, daß die Marke "Katholische Kirche" eher negativ besetzt ist, bis hin zum echten Ekel bzgl. der Mißbrauchsfälle etc. Aber man kann schon verdammt viel Negatives anhäufen bis der große Vorteil von weiter Bekanntheit ausgeglichen ist, siehe z.B. Microsoft. Es geht andererseits um sehr viel Besitz und Geld. Wem gehört dieses Gebäude, auf welches Konto werden diese Spenden oder Steuereinnahmen überwiesen? Von vorne anfangen ist verdammt viel Arbeit und sehr risikoreich, da nimmt man lieber mit dem Namen auch die Pfründe vorhergehender Generationen in Anspruch. Und mit etwas Abstand geht es vielleicht auch noch darum Reste von Treue und Hörigkeit bei einigen Gläubigen auszunützen, um Vorhaben mit weniger Widerstand durchzudrücken. (Mit Abstand, weil an diesem Reservoir schon lange gezehrt wird und es ja auch nicht recht ins neue Bild paßt. Da wird letztlich nur abgewickelt.)
Okay, ich verstehe. Man greift sich bestehende Ressourcen und vorhandene Infrastruktur, um die eigene Agenda durchzudrücken.
Das geschieht ja schon seit gut 60 Jahren.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Papst Franziskus – Die Luft ist raus
Und was ist mit den drängenden innerkirchlichen Fragen? Hierzu bleiben klare Äußerungen des Papstes aus. Auf der einen Seite fordert er Synodalität und eine Stärkung der Ortskirchen. Auf der anderen Seite kommt – wenn denn eine Ortskirche diesen Weg beschreitet – unmittelbar ein "Stoppschild" aus Rom. Die Kirche in Deutschland kann ein Lied davon singen. Man müsse bei Franziskus zwischen den Zeilen lesen, heißt es dann häufig. Doch ein päpstliches Schreiben, das sich so oder so interpretieren lässt, wichtige Fragen in Fußnoten versteckt oder auf Synodenempfehlungen verweist statt selbst Klartext zu sprechen, ist kein gutes Schreiben. Es stiftet Verwirrung und Verunsicherung.
:ikb_lol:
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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 15:36
Papst Franziskus – Die Luft ist raus
Und was ist mit den drängenden innerkirchlichen Fragen? Hierzu bleiben klare Äußerungen des Papstes aus. Auf der einen Seite fordert er Synodalität und eine Stärkung der Ortskirchen. Auf der anderen Seite kommt – wenn denn eine Ortskirche diesen Weg beschreitet – unmittelbar ein "Stoppschild" aus Rom. Die Kirche in Deutschland kann ein Lied davon singen. Man müsse bei Franziskus zwischen den Zeilen lesen, heißt es dann häufig. Doch ein päpstliches Schreiben, das sich so oder so interpretieren lässt, wichtige Fragen in Fußnoten versteckt oder auf Synodenempfehlungen verweist statt selbst Klartext zu sprechen, ist kein gutes Schreiben. Es stiftet Verwirrung und Verunsicherung.
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Woher kommt die Verwirrung, der Wirrgeist? Nicht von Gott jedenfalls. Da haben wir es.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen »

Laienpredigt durch die Hintertür?
Hoher Dom zu Paderborn: Dombrief 11. Oktober 2020 hat geschrieben:Ankündigung „Predigt im Dialog“
Am Sonn­tag, den 11. Ok­to­ber 2020, star­tet um 18 Uhr in der Abend­mes­se die Pre­dig­trei­he „Pre­digt im Dia­lo­g“. Dom­vi­kar Sta­der­mann wird ein­mal im Mo­nat in der Sonn­ta­g­a­bend­mes­se mit Men­schen ins Ge­spräch kom­men, die über ih­ren (be­ruf­li­chen) All­tag be­rich­ten und wie sie ver­su­chen, ih­re Be­ru­fung zum Christ­sein zu le­ben. Den An­fang macht der Fach­leh­rer für Ma­the­ma­tik und In­for­ma­tik Stu­di­en­di­rek­tor i.E. Hu­bert Hin­richs von den Schu­len der Bre­de in Bra­kel.
:roll:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 18:44
Laienpredigt durch die Hintertür?
Hoher Dom zu Paderborn: Dombrief 11. Oktober 2020 hat geschrieben:Ankündigung „Predigt im Dialog“
Am Sonn­tag, den 11. Ok­to­ber 2020, star­tet um 18 Uhr in der Abend­mes­se die Pre­dig­trei­he „Pre­digt im Dia­lo­g“. Dom­vi­kar Sta­der­mann wird ein­mal im Mo­nat in der Sonn­ta­g­a­bend­mes­se mit Men­schen ins Ge­spräch kom­men, die über ih­ren (be­ruf­li­chen) All­tag be­rich­ten und wie sie ver­su­chen, ih­re Be­ru­fung zum Christ­sein zu le­ben. Den An­fang macht der Fach­leh­rer für Ma­the­ma­tik und In­for­ma­tik Stu­di­en­di­rek­tor i.E. Hu­bert Hin­richs von den Schu­len der Bre­de in Bra­kel.
:roll:
Wie hat man sich das wohl vorzustellen? :schnarch:

Etwa so wie im Gespräch mit Raumpilot Major Cary Wycliff: https://www.youtube.com/watch?v=yjp4Fu5MR-8
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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holzi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von holzi »

Niels hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 19:37
Etwa so wie im Gespräch mit Raumpilot Major Cary Wycliff: https://www.youtube.com/watch?v=yjp4Fu5MR-8
:kugel: der ist gut!
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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen »

Niels hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 19:37
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 18:44
Laienpredigt durch die Hintertür?
Hoher Dom zu Paderborn: Dombrief 11. Oktober 2020 hat geschrieben:Ankündigung „Predigt im Dialog“
Am Sonn­tag, den 11. Ok­to­ber 2020, star­tet um 18 Uhr in der Abend­mes­se die Pre­dig­trei­he „Pre­digt im Dia­lo­g“. Dom­vi­kar Sta­der­mann wird ein­mal im Mo­nat in der Sonn­ta­g­a­bend­mes­se mit Men­schen ins Ge­spräch kom­men, die über ih­ren (be­ruf­li­chen) All­tag be­rich­ten und wie sie ver­su­chen, ih­re Be­ru­fung zum Christ­sein zu le­ben. Den An­fang macht der Fach­leh­rer für Ma­the­ma­tik und In­for­ma­tik Stu­di­en­di­rek­tor i.E. Hu­bert Hin­richs von den Schu­len der Bre­de in Bra­kel.
:roll:
Wie hat man sich das wohl vorzustellen? :schnarch:
Markus war mit mir in einem Semester und aus dem Grunde stelle ich mir die gleiche Frage, seit ich diese Meldung gelesen habe. :D :pfeif: :tuete:

Gruß Jürgen

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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels »

Ich kenne ihn nicht persönlich - schon allein die Art der Ankündigung "Predigt im Dialog ... in der Sonntagabendmesse mit Menschen" [ :hmm: ] "ins Gespräch kommen" ließ mich was Oberschnarchtütiges vermuten... :schnarch:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius »

Niels hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 21:52
Ich kenne ihn nicht persönlich - schon allein die Art der Ankündigung "Predigt im Dialog ... in der Sonntagabendmesse mit Menschen" [ :hmm: ] "ins Gespräch kommen" ließ mich was Oberschnarchtütiges vermuten... :schnarch:
Es könnte schlimmer sein; stell dir vor er versuchte statt mit Menschen mit Tieren, Pflanzen oder Steinen ins Gespräch zu kommen. Bei Menschen kann man immerhin eine vernünftige Antwort erhoffen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 22:05
Es könnte schlimmer sein; stell dir vor er versuchte statt mit Menschen mit Tieren, Pflanzen oder Steinen ins Gespräch zu kommen.
:D :kugel: :freude:
Das wäre dann "Domvikar im Dialog mit Mister Ed"... oder so ähnlich ...
Zuletzt geändert von Niels am Sonntag 11. Oktober 2020, 22:31, insgesamt 2-mal geändert.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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holzi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von holzi »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 21:40
Niels hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 19:37
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 18:44
Laienpredigt durch die Hintertür? :roll:
Wie hat man sich das wohl vorzustellen? :schnarch:
Markus war mit mir in einem Semester und aus dem Grunde stelle ich mir die gleiche Frage, seit ich diese Meldung gelesen habe. :D :pfeif: :tuete:
A propos mitreißender Prediger: was macht eigentlich Alois Schröder? Ist der noch in PB?
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von kabelkeber »


Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen »

holzi hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 22:30
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 21:40
Niels hat geschrieben:
Sonntag 11. Oktober 2020, 19:37
Wie hat man sich das wohl vorzustellen? :schnarch:
Markus war mit mir in einem Semester und aus dem Grunde stelle ich mir die gleiche Frage, seit ich diese Meldung gelesen habe. :D :pfeif: :tuete:

A propos mitreißender Prediger: was macht eigentlich Alois Schröder? Ist der noch in PB?
Ich weiß nicht ob er noch in PB wohnt. Ich meine er wäre in irgendeinem Ort bei PB Substidar. Er schreibt regelmäßig im Westfalenblatt eine Art „Wort zum Sonntag“.

Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von holzi »

Juergen hat geschrieben:
Montag 12. Oktober 2020, 13:31
Ich weiß nicht ob er noch in PB wohnt. Ich meine er wäre in irgendeinem Ort bei PB Substidar. Er schreibt regelmäßig im Westfalenblatt eine Art „Wort zum Sonntag“.
Danke! :daumen-rauf:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Erneuern? Am besten gleich eine Einheitskirche gründen. :pfeif:
Vor allem Katholiken für Vereinigung mit evangelischer Kirche
Umfrage: Ein Drittel der Deutschen will gemeinsame christliche Kirche


Unter den Mitgliedern der christlichen Kirchen stimmten dem Bericht zufolge Katholiken mit 42 Prozent am häufigsten der kirchlichen Einheit zu.
https://www.katholisch.de/artikel/27209 ... che-kirche

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Rezension zu „Reinhard Marx, Freiheit“ - von Manfred Spieker
Im zweiten Teil seines Buches versucht Marx, in verschiedenen Anläufen den „Synodalen Weg“ der katholischen Kirche in Deutschland als Lösung aller kirchlichen Probleme zu präsentieren. Eine Kirche, die „im Dienst der Freiheit“ stehe, müsse „die Zeichen der Zeit im Licht des Evangeliums“ deuten. Die „Zeichen der Zeit“ seien ein „locus theologicus“, der noch zu wenig systematisch reflektiert werde (S.95). Diese systematische Reflexion liefert auch Marx nicht. Er scheint sich nicht einmal der Probleme bewusst zu sein, die entstehen, wenn die „Zeichen der Zeit“ zu einem „locus theologicus“, also zu einer theologischen Erkenntnisquelle neben der Heiligen Schrift und der Tradition der Kirche, werden. Wer soll bestimmen, was die „Zeichen der Zeit“ sind? Nach welchen Kriterien sollen sie bestimmt werden? Bei Peter Hünermann, einem der Protagonisten der „Zeichen-der-Zeit“-Theologie, hätte Marx das Eingeständnis finden können, dass es keine Kriterien zur Bestimmung der „Zeichen der Zeit“ gibt. Wenn die „Zeichen der Zeit“ neben Schrift und Tradition einen dogmatischen Rang erhalten, wird die Dogmatik dem Urteil des Historikers, des Journalisten oder des Demoskopen anheimgegeben. Man mag sich gar nicht vorstellen, von welchen „Zeichen der Zeit“ eine solche Theologie 1914, 1933, 1968 oder 1990 ausgegangen wäre oder 2020 nach der Corona-Pandemie ausgehen würde. Marx umgeht alle diese Fragen und unterstellt, dass der „Synodale Weg“ die richtigen „Zeichen der Zeit“ aufgreift: „die Fragen nach Macht, Partizipation und Gewaltenteilung, nach der Rolle der Frauen in Diensten und Ämtern der Kirche, nach Zölibat und Sexualmoral“ (S.105).
Die Zeichen der Zeit als „locus theologicus“ ... :vogel:
Es gehe darum, so der letzte Satz seines Buches, „dem Evangelium neue Strahlkraft zu geben, wenn wir von einem Gott sprechen, der uns durch Christus hindurch in die wahre Freiheit führt und wirklich erlöst“ (S.164). Ein schöner Satz! Wer wird ihn sich nicht zu eigen machen wollen? Allerdings: Im Mittelpunkt der Erlösung durch Christus stehen Kreuz und Auferstehung. Eine Befreiung am Kreuz vorbei ist für Christen aller Konfessionen nicht denkbar. Das Kreuz kommt bei Marx jedoch nicht vor. Auf keiner der 175 Seiten wird es auch nur erwähnt – als wollte er mit diesem Buch seinen Gang über den Tempelberg in Jerusalem am 20. Oktober 2016 bestätigen, bei dem er, wie auch der evangelische Bischof Heinrich Bedford-Strohm, das Kreuz abgenommen hatte. Sein bischöflicher Wahlspruch „Wo der Geist des Herrn wirkt, da ist Freiheit“ bleibt gültig. Aber seit Petrus und Paulus wird diese Freiheit durch das Kreuz besiegelt.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von HeGe »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 12:41
Rezension zu „Reinhard Marx, Freiheit“ - von Manfred Spieker
Im zweiten Teil seines Buches versucht Marx, in verschiedenen Anläufen den „Synodalen Weg“ der katholischen Kirche in Deutschland als Lösung aller kirchlichen Probleme zu präsentieren. Eine Kirche, die „im Dienst der Freiheit“ stehe, müsse „die Zeichen der Zeit im Licht des Evangeliums“ deuten. Die „Zeichen der Zeit“ seien ein „locus theologicus“, der noch zu wenig systematisch reflektiert werde (S.95). Diese systematische Reflexion liefert auch Marx nicht. Er scheint sich nicht einmal der Probleme bewusst zu sein, die entstehen, wenn die „Zeichen der Zeit“ zu einem „locus theologicus“, also zu einer theologischen Erkenntnisquelle neben der Heiligen Schrift und der Tradition der Kirche, werden. Wer soll bestimmen, was die „Zeichen der Zeit“ sind? Nach welchen Kriterien sollen sie bestimmt werden? Bei Peter Hünermann, einem der Protagonisten der „Zeichen-der-Zeit“-Theologie, hätte Marx das Eingeständnis finden können, dass es keine Kriterien zur Bestimmung der „Zeichen der Zeit“ gibt. Wenn die „Zeichen der Zeit“ neben Schrift und Tradition einen dogmatischen Rang erhalten, wird die Dogmatik dem Urteil des Historikers, des Journalisten oder des Demoskopen anheimgegeben. Man mag sich gar nicht vorstellen, von welchen „Zeichen der Zeit“ eine solche Theologie 1914, 1933, 1968 oder 1990 ausgegangen wäre oder 2020 nach der Corona-Pandemie ausgehen würde. Marx umgeht alle diese Fragen und unterstellt, dass der „Synodale Weg“ die richtigen „Zeichen der Zeit“ aufgreift: „die Fragen nach Macht, Partizipation und Gewaltenteilung, nach der Rolle der Frauen in Diensten und Ämtern der Kirche, nach Zölibat und Sexualmoral“ (S.105).
"Eine Kirche, die 'im Dienst der Freiheit' stehe, müsse 'die Zeichen der Zeit im Licht des Evangeliums' deuten."

Die Kirche sollte im Dienste Gottes und im Dienst der Menschen stehen. Das widerspricht einem Dienst an der Freiheit nicht, sondern schließt diese (richtig verstandene) Freiheit des Menschen vielmehr sogar mit ein. Leider wird die Freiheit, wie sie der synodale Weg und scheinbar auch Kardinal Marx verstehen, vor allem als Freiheit von Gott und von der Kirche verstanden. Das ist aber keine Freiheit, sondern im Gegenteil, ein Gefangen sein in der Sünde.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 12:41
Die Zeichen der Zeit als „locus theologicus“ ... :vogel:
Die Zeichen der Zeit theologisch zu verorten halte ich nicht für problematisch, im Gegenteil, geradezu für notwendig. Selbstverständlich können sie uns auch dienen, die Offenbarung Gottes besser zu verstehen. Problematisch wird es nur, wenn man sie als eine Art neue Offenbarung Gottes versteht, und die Geister nicht mehr scheidet. Viele (aber durchaus nicht alle) Zeichen der Zeit sind des Teufels, wie halt zu allen Zeiten in der gefallenen Welt, und sie dienen uns dann eben in ihrer Falschheit um die Wahrheit der göttlichen Offenbarung im Kontrast besser zu sehen.

Als Bischof und Kardinal der katholischen Kirche sieht Marx das sicher ganz genauso. :roll:

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 13:50
Problematisch wird es nur, wenn man sie als eine Art neue Offenbarung Gottes versteht, und die Geister nicht mehr scheidet.
Darauf läuft es (die linke Theologie) aber hinaus. Alles ist Ausdruck "Gottes", bzw. des Weltgeistes. Hegel lässt Grüßen.
Dass Marxens Argumentation ebenso die Anbiederung an z. B. die Nazi-Ideologie legitimiert (war ja auch schließlich "Zeichen der Zeit"), will er aber nicht gelten machen.

Die kath. Kirche (besonders in Deutschland) hat sich in ein Identitäskriese manövriert. Sie kann (will?) den Mensch nicht mehr klar vermitteln, wer sie ist und wofür sie steht. Die Folge ist eben Vertrauens- wie Glaubensverlust, zum Teil sogar Verachtung, aber nicht für eine vermeintlich selbstbewusste Identität, sondern das Hinterherlaufen und Anbiedern für jede mögliche Anerkennung.
Und so ein Marxen mit seinen SW-Spinnern wollen das "lösen" indem sie weiterhin wie ein Fähnchen im Wind bleiben und, statt die Zeiten aktiv zu prägen, sich den Änderungen der Zeit passiv immer wieder neu anpassen und danach ausrichten.
Entweder hat die Kirche immerwährende Wahrheiten und Werte, die in die Zeiten immer wieder neu erklärt und durchgesetzt werden müssen, oder aber es gibt keine absoluten Wahrheiten oder Werte, und man erschließt sich das von Epoche zu Epoche neu.
Die linke (postmodernistische) Theologie geht offensichtlich von letzter Prämisse aus.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 13:50
Die Zeichen der Zeit theologisch zu verorten halte ich nicht für problematisch, im Gegenteil, geradezu für notwendig.
Die Frage ist doch: Was sind denn überhaupt die sog. "Zeichen der Zeit"?
Marx und Konsorten üben sich im stumpfen Populismus, wenn sie sich darauf beziehen: Es ist ein Slogan, der sich irgendwie gut und richtig anfühlt, der vielen doch irgendwie aus der Seele spricht. Aber was sich darunter verbirgt, bzw. damit gemeint ist, dass kann keiner so richtig sagen oder erklären. Warum dann so etwas undifferenziertes dann als "theologische Erkenntnisquelle" dienen und wirksam sein soll, erst recht nicht.
Pervers ist doch vor allem: Man (also die postmodernistische Theologie) benutzt doch gerade die sog. "Zeichen der Zeit" als Kontra zu Schrift und Tradition. Nicht bloß nur, dass die ZdZ als neue "theolog. Erkenntnisquelle" eingeführt werden soll, nein, sie soll gleich schon über den anderen loci stehen. Weil Gott ist lebendig und wirkt und drückt sich (neu) aus blablabla
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 14:16
Die kath. Kirche (besonders in Deutschland) hat sich in ein Identitäskriese manövriert. Sie kann (will?) den Mensch nicht mehr klar vermitteln, wer sie ist und wofür sie steht. Die Folge ist eben Vertrauens- wie Glaubensverlust, zum Teil sogar Verachtung, aber nicht für eine vermeintlich selbstbewusste Identität, sondern das Hinterherlaufen und Anbiedern für jede mögliche Anerkennung.
Das ist jetzt aber schon stark vereinfacht. Es gibt jede Menge Vertrauens- und Glaubensverlust, und tonnenweise Verachtung, genau und gerade für orthodoxen, traditionellen Katholizismus.

Ich würde soweit gehen, daß für die meisten Leute echter Katholizismus schlicht nicht mehr diskutabel ist, allenfalls noch mit gerümpfter Nase auf Armeslänge gehalten tolerierbar. Wobei die normale Reaktion darauf nicht mal aggressiv sondern vielmehr staunendes Unglauben und Erheiterung ist, das gilt halt als grenzwertiges Spinnertum.

Die Idee, daß das alles ganz anders gelaufen wäre, hätte Vatikan 2 nur knallhart die dogmatische Linie gehalten, oder daß die Wiederauferstehung der lateinischen Messe alle diese Probleme in Luft auflösen würde, halte ich auch für komplett unrealistisches Wunschdenken. Genauso wie die Idee, daß wenn wir nur orthodoxe Hirten hätten alles schnell wieder in Ordnung käme.

Der echte Katholizismus wäre so oder so zusammengeklappt. Die versuchte Rettungsaktion von Vatikan 2 und der Liturgiereform hat die Situation sicher auch verschlimmert, aber letztlich nur den Zusammenbruch beschleunigt, nicht ausgelöst. Unseren jetzigen Bischöfen, wie unsäglich sie jeweils auch sein mögen, muß man zugestehen, daß sie vor eine unmögliche Aufgabe gestellt wurden: das System Kirche soweit wie möglich am Leben zu erhalten während der Glaube rundherum schlicht weitgehend wegbrach.

Ich frage mich oft, ob die Leute die von einer Wiederauferstehung der Christenheit im traditionellen, orthodoxen Format träumen überhaupt mal mit einem typischen Mitmenschen unserer Zeit über ihre Religion geredet haben. Das sind ganze Welten zu überbrücken... Ja, unsere Bischöfe verkürzen den Katholizismus schändlich wenn sie ihn auf "nett zueinander sein" reduzieren. Aber, schon mal selber probiert mehr rüberzubringen? Erfolgreich?

Wenn Marx und Konsorten "echten" Katholizismus vertreten sollen, müssen wir uns eben auf Hauskirchen umstellen. Für mehr fehlen einfach die Gläubigen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 15:31
Das ist jetzt aber schon stark vereinfacht.
Stimmt. Ich bin einfach nur verärgert. :aergerlich:
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 15:31
Ich würde soweit gehen, daß für die meisten Leute echter Katholizismus schlicht nicht mehr diskutabel ist, allenfalls noch mit gerümpfter Nase auf Armeslänge gehalten tolerierbar. Wobei die normale Reaktion darauf nicht mal aggressiv sondern vielmehr staunendes Unglauben und Erheiterung ist, das gilt halt als grenzwertiges Spinnertum.
Mit ging es weniger um die Inhalte, sondern mehr um das "Aufträten". Ich mache es nochmal sehr stark vereinfacht: Egal was du machst, Hauptsache du machst es mit einem riesen Ego und starken, positiven Selbstwertgefühl.
Man kann jetzt immer noch darüber diskutieren, ob eine Kombi aus orthodoxer Lehre und viel Selbstwertgefühl irgendetwas besser gemacht hätte, aber darum geht es mir hier nicht.
Was die linke Theologie aber kombiniert ist eine wischiwaschi-luschi Lehre mit hängenden Schultern. Wen soll das anziehen?

Ja, es mag jetzt mega versimpelt sein, es darauf zu reduzieren, aber in meinen Augen spielt es eine gewichtige Rolle. Aus der Natur wissen wir, (menschliche) Weibchen stehen auf selbstbewusste (menschliche) Männchen. Positives Selbstwertgefühl macht eben attraktiv.
Warum soll eine Frau sich einen Mann auswählen, der zu ihr sagt: "Ich bin nichts besonderes, du kannst genauso gut mit einem anderen Mann glücklich werden". Warum soll eine Religion/Theologie ansprechend sein, wenn sie von sich behauptet, sie hätte eh nichts zu sagen, was nicht andere Religionen auch zu sagen hätten?
Wie sagte Augustinus: "Nur wer selbst für den Glauben brennt, kann das Glaubensfeuer in anderen entfachen".


Aber positives Selbstwertgefühl erfordert eine gefestigte Identität. Aber (zumindest) in Deutschland ist man ja noch auf der Suche nach dieser. Also kommt eines zum anderen und die Leute wenden sich ab, denn wozu brauchen sie einen identitätslosen, verunsicherten Verein überhaupt?
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 15:31
Ich frage mich oft, ob die Leute die von einer Wiederauferstehung der Christenheit im traditionellen, orthodoxen Format träumen[...]
Was soll das auch überhaupt sein? Kirche bis 380 oder nach 380, gar die "Volkskirche"?
Bis 380 kann man noch geltend machen, dass die Christen Überzeugungstäter waren. Ab 380 kann man schon davon ausgehen, dass gefühlt 90% der Gläubigen Mitläufer waren. War damals eben herrschende Meinung. Wenn man keinen Ärger wollte, musste man sich eben anpassen. So auch heute. Tragen schön eine Maske und bald auch schön impfen lassen.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 16:29
Bis 380 kann man noch geltend machen, dass die Christen Überzeugungstäter waren. Ab 380 kann man schon davon ausgehen, dass gefühlt 90% der Gläubigen Mitläufer waren. War damals eben herrschende Meinung. Wenn man keinen Ärger wollte, musste man sich eben anpassen.
Naja, vor 380 AD waren viele der neuen Christen Frauen, Sklaven oder Angehörige der Unterschicht. Für sie stellte die Annahme des Christentums zwar ein persönliches und unmittelbares Risiko dar, aber mit dem Versprechen auf eine bessere und gerechtere Zukunft, auch rein weltlich und rechtlich gesehen. Das Christentum war ja nicht nur eine religiöse, sondern auch eine soziale und moralische Revolution. Ob die ersten Christen nun alle des reinen Glaubens wegen zu Gott fanden möchte ich mal dahingestellt sein lassen...

Vielleicht leben wir ja in glücklichen Zeiten. Wenn es wirklich keinerlei äußere Motivationen mehr gibt Christ zu sein, werden wir ja quasi zu einem reinen Glaube gezwungen.

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Rezension zu „Reinhard Marx, Freiheit“. Von Manfred Spieker

http://www.kath.net/news/73129
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 16:29
... Ja, es mag jetzt mega versimpelt sein, es darauf zu reduzieren, aber in meinen Augen spielt es eine gewichtige Rolle. Aus der Natur wissen wir, (menschliche) Weibchen stehen auf selbstbewusste (menschliche) Männchen. Positives Selbstwertgefühl macht eben attraktiv. ...
Mein erster Eindruck war: Das muss Satire sein. Jetzt fürchte ich, dass sie es nicht ist.

Dass die Kirche nach außen keineswegs als "selbstbewusstes Männchen" wirkt, liegt nicht daran -- das versichern mir zumindest immer wieder kirchenferne Bekannte bei Gesprächen--, dass ab und zu mal irgendein Frechdachs ein paar Dogmen in Frage stellt, dass ein Bischof "Ich-hab-euch-doch-alle-lieb"-Sprüche absondert oder dass ab und zu ein nerviger Frauenclub lautstark verkündet, dass er auch mal ganz wichtig sein will. Solche Sachen passieren in jedem Verein. Überall wird ab und zu mal laut gemeckert oder mal irgendwas gefordert, aber das beeinträchtigt die Attraktivität des Vereins keineswegs.

Um bei deinem naturnahen Bild (selbstbewusstes Männchen zieht Weibchen an) zu bleiben: Die Außenwirkung der Kirche ist seit Jahren so, dass schon von "Männchen" (geschweige denn von einem "selbstbewussten") überhaupt keine Rede mehr sein kann. Im günstigsten Fall wird sie als Neutrum wahrgenommen.

Einer der Gründe, warum das so ist:

Unter einem Artikel, den HeGe im Missbrauchsstrang verlinkt hat ( http://www.kath.net/news/73135 ), steht ein Leserkommentar, den ich auszugsweise zitiere, weil er mir geradezu typisch erscheint für das Bild (nämlich: gefährlich, vor allem für kleine Jungs), das die Kirche nach außen abgibt:
Zur Frage der männlichen und weiblichen Opfer:

Ich hatte 2019 einmal dazu recherchiert:
- Bistum Augsburg: 30 männlich, 4 weiblich (88%)
- Bistum Münster: 84 männlich, 22 weiblich (79%
[...]
- Australien: 4444 Personen, "78 Prozent dieser Personen waren männlich" (Q FAZ)
- Weltweit: Lt. Studie "etwa 4 von 5 Opfern, also mehr als dreiviertel, männlich" (Q ZEIT)
Einer der anderen Gründe: Krumme Geldgeschäfte mit Spendengeldern, bei denen auch vor Zusammenarbeit mit mafiösen Organisationen und selbst vor Mord nicht zurückgeschreckt wird. Alle Nasen lang liest man etwas Neues darüber, z.B. gestern:

https://politicacomment.wordpress.com/2 ... -egal-wie/
Skandal-Vatikanbank: von Geld kann man nie genug haben, egal wie

Die Financial Times hat jetzt aufgedeckt, dass die Vatikanbank Geld für Arme benutzt hat, um sich an hochspekulativen Geschäften zu beteiligen. Nicht zum ersten Mal – und wohl auch nicht zum letzten Mal.
...
Ganz besonders schlimm trieb es diese Einrichtung in den 70er und 80er Jahren, wo sie offenbar auch als Waschanlage und Durchlauferhitzer für Mafia-Gelder fungierte.
Papst Franziskus setzte da an, wo der 30- Tage Papst Johannes Paul I 1978 aufgehört hatte: dieses „Rattennest“ auszuräuchern, das es unter dem Erzbischof Marcinkus ganz besonderers schlimm getrieben hatte.
Von "männlich" kann also überhaupt keine Rede sein. Im Gegenteil: Unter anderem das Verhalten einiger Zölibats-Profis und kircheneigener Mammonsdiener sorgt nachhaltig dafür, dass die Kirche für viele Außenstehende längst nicht mehr wie ein "selbstbewusstes Männchen", sondern viel eher wie eine alte, hochgradig verlogene (d.h. "predigt das eine und tut das andere") und geldgeile Nymphomanin mit einer Vorliebe für Pädosex aussieht.

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 11:32
Mein erster Eindruck war: Das muss Satire sein. Jetzt fürchte ich, dass sie es nicht ist.
Gut, dass du dann im Grunde aber meine "These" trotzdem bestätigst... :roll:

Die säkularen Medien stellen ein polemisches Bild dar, aber die Kirche wehrt sich auch nicht. Man nimmt es devot hin. Kein Selbstwertgefühl, es wirkt unattraktiv.
Wenn die Kirche nicht bereit ist, solche polemischen Darstellungen zu widerlegen und trotz aller Fehler auf die positiven Aspekte hinzuweisen und die in den Fokus zu stellen, ja, dann kriegt sie eben die verdiente Abneigung und Verachtung.
Stattdessen sagt man zu jedem Vorwurf "mea culpa", "wir sind so schlecht und falsch".
Sprich mal mit Männern, die sich so devot gegenüber Frauen verhalten. Diese werden dann auch nicht als "männlich" wahrgenommen, sondern mehr als unattraktives "Neutrum". Und die "Lösung" der Kirche in Deutschland? Noch mehr devoter werden! :klatsch: Viel hilft viel?
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 11:32
Dass die Kirche nach außen keineswegs als "selbstbewusstes Männchen" wirkt, liegt nicht daran -- das versichern mir zumindest immer wieder kirchenferne Bekannte bei Gesprächen--, dass ab und zu mal irgendein Frechdachs ein paar Dogmen in Frage stellt, dass ein Bischof "Ich-hab-euch-doch-alle-lieb"-Sprüche absondert oder dass ab und zu ein nerviger Frauenclub lautstark verkündet, dass er auch mal ganz wichtig sein will.
Mag sein, aber es so was erzeugt aber eben keine Attraktivität. Das war mein Punkt. Du machst aber daraus, so was "mache die Kirche erst unattraktiv". Das war aber nicht mein Punkt.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 11:32
Einer der Gründe, warum das so ist: [...]
Und genau das ist es, was ich meine. Auch du leistest dem ganzen Vorschub, indem du solche Sachen in den Vordergrund schiebst.
Du fällst hier auch nur durch solche Beiträge auf. Immer schön alles negative vorhalten.
Wenn du so ein Bild von der kath. Kirche an ein nicht-katholisches Umfeld vermittelst, ständig nur schlecht von ihr redest, dann wundert es mich nicht, wenn solche Leute dann kein Interesse an der kath. Kirche haben.
Es ist genauso auf nationaler Ebene. Warum haben z.B. so viele Türken kein Interesse daran, sich als Deutsche zu identifizieren? Würde ich auch nicht wollen, wenn man zu einem so von Selbsthass verseuchten Volk dazugehören müsste.
Es ist ja dann auch naheliegend, dass die Kirche in Deutschland diesen Selbsthass und diese Selbstverleugnung auch kultiviert. Wie das dann anziehend wirken soll, bleibt wohl deren Geheimnis.
Ja, ich weiß, du kannst das nicht nachvollziehen, die Kirche und die Deutschen sind ja selber an ihren Fehlern schuld. :roll: Dich trifft ja keine Schuld, wenn man das anspricht und vorhält.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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