Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation

[Edi]

In der Frühkirche sind die Schriften der apostolischen Väter aber gelesen worden, z.B. auch der Klemensbrief, der m. E. den NT-Briefen in nichts nachsteht. Er ist nur nicht den Kanon gekommen, weil man nur die Schriften und Briefe der Apostel als die früheren bevorzugte.

[asderrix]

Hallo Edi,

ich gebe dir vollkommen recht, allerdings kann ich von mir, unseren Gemeinden nicht sagen, dass diese Aussage zutrifft.

Offizielle Lehre unserer Gemeinde ist, Christus kann man immer mehr erkennen, wenn man die Bibel unter Gebet liest und im ständigen Austausch mit den Geschwistern ist.

lg
asder

[Alexander]

---->> Die Ostkirche mag abweichende Definitionen haben.
---->> Alexander fragen

@Juergen
Oh, verzeih, habs nicht gesehen.

[Alexander]

@Tacitus, ich möchte Dich noch einmal bitten, uns den Unterschied zwischen der Heiligen Schrift und der Bibel zu erklären.

[Juergen]

---->> Die Ostkirche mag abweichende Definitionen haben.
---->> Alexander fragen

@Juergen
Oh, verzeih, habs nicht gesehen.

Kein Problem!

Daß der Begriff "Kirchenvater" im Westen auf die Antike beschränkt wird, scheint mir auch eher nur eine Art der "technischen Abgrenzung" zu sein. - Ob sie nötig oder sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
Leute wie ein Thomas von Aquin werden ja bei uns nicht weniger hoch geschätzt als ein Kirchenvater der Antike.
Wenn daß ein "Streitpunkt" ist, dann ist das eher ein Streit um einen Terminus, denn um eine inhaltliche Sache.


Ich schließe mich Deiner Bitte an, daß Tacitus mal genau den Unterschied zwischen "Schrift" und "Bibel" darlegen soll.

[Tacitus]

Der Glaube ist die Grundlage für die Wiedergeburt und eine folgende Taufe.
Es gibt keine Bibelstelle die eine andere Reihenfolge erlaubt.

Auch kann ich deine Gedankengänge, der Glaube wäre ein Werk des Menschen, nicht nachvollziehen.

Münchhausen, der alte Lügenbaron, wollte uns weißmachen, er habe sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen.

Wer versucht, durch eigene Werke sich aus dem Sumpf der Sünde, des Todes und der Verlorenheit zu ziehen, der wird diese Mär in der Hölle zum Gaudium seiner Leidensgenossen zum Besten geben können.
Gute Werke schaffen nicht das Heil, Christus allein tut dieses.

Zur Zeit der Reformation war es in der katholischen Kirche opinio communis, gute Werke könnten erlösen. Extreme reformatorische Gruppen haben behauptet, der Glaube sei eine Bedingung der Erlösung, sei eine Art "gute Tat". Beidemale wird behauptet, der Mensch könne etwas zu seiner Erlösung beitragen.

Die katholische Kirche hat inzwischen wieder auf den richtigen Weg zurückgefunden, auf die Rückkunft der Kreise, für die Du hier stehst, asderrix, warten wir noch.

Die Taufe eines Säuglings drückt auf unnachahmliche Weise aus: Nichts können wir für unsere Erlösung tun, uns nicht bekehren, nicht in den Himmel glauben, rein garnichts - alles tut Er!

[Alexander]

[right]http://www.orthphoto.net/photo/200407/521.jpg[/right]
@Asderrix, Du hast weder auf Juergens noch auf Nietenolafs Argumente reagiert. Schade drum. Ich empfehle Dir ausdrücklich, Dich hinsichtlich der Geschichte der alten Kirche und der Patristik zu belesen.

[Edi]

Hallo Edi,

ich gebe dir vollkommen recht, allerdings kann ich von mir, unseren Gemeinden nicht sagen, dass diese Aussage zutrifft.

Offizielle Lehre unserer Gemeinde ist, Christus kann man immer mehr erkennen, wenn man die Bibel unter Gebet liest und im ständigen Austausch mit den Geschwistern ist.

lg
asder

Nur darf man diese Lehre nicht zum Dogma machen wie es viele tun. Damit beschränkt man nämlich den heiligen Geist und der ist frei und weht wo er will. Christus kann man auch ohne die Bibel erkennen und erfahren, sogar in intensiver Weise. Dafür gibt es genug Beispiele.

[Tacitus]

Für uns gelten alle Autoren als Kirchenväter, die als Heilige verehrt [Punkt]

Aha, man schafft sich sein eigenes Referenzsystem! Toller Trick das!

[Tacitus]

In der Frühkirche sind die Schriften der apostolischen Väter aber gelesen worden, z.B. auch der Klemensbrief, der m. E. den NT-Briefen in nichts nachsteht. Er ist nur nicht den Kanon gekommen, weil man nur die Schriften und Briefe der Apostel als die früheren bevorzugte.

... was ja nicht weiter schade ist, lieber Edi, denn Du holst es für Dich ganz einfach nach. Dann bitte ich Dich aber, dieses "m.E." nicht für alle verbindlich zu machen.

Es gibt in den USA (und woanders natürlich auch) genügend Gruppen, die der Bibel noch etwas hinzugefügt haben, weil es "ihres Erachtens" noch dazugehört.

[Juergen]

Zur Zeit der Reformation war es in der katholischen Kirche opinio communis, gute Werke könnten erlösen. Extreme reformatorische Gruppen haben behauptet, der Glaube sei eine Bedingung der Erlösung, sei eine Art "gute Tat". Beidemale wird behauptet, der Mensch könne etwas zu seiner Erlösung beitragen.

Möglicherweise meinst Du mit den angesprochenen Werken, den "Ablaßhandel"- darüber könnte man auch trefflich streiten, ob man ihn so verstehen muß; aber ich glaube, das passt nicht ganz in diesen Thread.

Die Taufe eines Säuglings drückt auf unnachahmliche Weise aus: Nichts können wir für unsere Erlösung tun, uns nicht bekehren, nicht in den Himmel glauben, rein garnichts - alles tut Er!

So ein bisschen bist Du ja doch Kryptokatholik

[Tacitus]

@Tacitus, ich möchte Dich noch einmal bitten, uns den Unterschied zwischen der Heiligen Schrift und der Bibel zu erklären.

Die Schrift widerspricht sich nicht - das stimmt, aber die Schrift ist eben nicht die Bibel. Die Bibel ist nicht widerspruchsfrei, was ja kein Mangel ist, denn sie ist ein Buch, das von Menschen, getrieben vom Geist Gottes, geschrieben wurde. Gott wurde Mensch und nicht Buch.
Die Schrift legt sich selbst aus - nun gut, irgendwie ist das ein Zirkel, gleichwohl: Die Schrift legt sich von ihrer Mitte her, von Christus also, aus.
...
Zur Unterscheidung von Schrift und Bibel ganz allgemein:
1. Die Bibel enthält Gottes Wort, sie ist nicht in allen Worten Gottes Wort (was Verbalinspiration bedeutet und was von den allerwenigsten prot. Theologen vertreten wird; sieh Dir mal Luthers Umgang mit einzelnen Schriften an, die ihm nicht in den Kram passten - was ich übrigens lächerlich finde!)
2. Die Worte der Bibel können für mich zum Wort Gottes werden, wenn der Heilige Geist diese Worte gebraucht und meine Gegenwart, mein Leben "in's Licht Gottes" taucht ...
3. "Alles was Christum treibet" ist (inhaltlich) die Schrift. Mit dem Spruch "alles was Christum treibet" wirst Du das Herz eines Lutheraners immer aufschließen können. Meins auch!

[Alexander]

sola fides? Und was machst Du mit dem Jakobusbrief?

[Alexander]

alles was Christum treibet --- was ist damit gemeint?

[Tacitus]

Die Taufe eines Säuglings drückt auf unnachahmliche Weise aus: Nichts können wir für unsere Erlösung tun, uns nicht bekehren, nicht in den Himmel glauben, rein garnichts - alles tut Er!

So ein bisschen bist Du ja doch Kryptokatholik

Da Du meiner Aussage aber wohl voll zustimmst - herzlich willkommen, Juergen, Du bist ein waschechter Protestant in welchem kein Falsch ist!

[Alexander]

Und was sind das für Wortvergewaltigungen: die Schrift ist das, was geschrieben ist. Das ist die Bedeutung des Wortes.

[Juergen]

2. Die Worte der Bibel können für mich zum Wort Gottes werden, wenn der Heilige Geist diese Worte gebraucht und meine Gegenwart, mein Leben "in's Licht Gottes" taucht ...

Das ist ja genau das, wo ich von Subjektivismus sprach (ich meine zumindest, daß ich sowas gesagt habe).

Das bedeutet doch.
Du liest Text XY in der Bibel und nix passiert. Ergo: Das ist nicht das Wort Gotte (für dich).
Du liest Text YZ in der Bibel, und Heureka! Da hast Du dann ein Wort Gottes (für dich) gefunden.

Dann diskutiertst Du hier im Forum und einer zitiert XY, und die kannst getrost sagen: Das ist "nur" Bibel aber nicht Gottes Wort.
Ein anderer zitiert YZ und Du sagt: Richtig! Gottes Wort!

Seltsam

[Tacitus]

sola fides? Und was machst Du mit dem Jakobusbrief?

Werke sind ja nur für die Erlösung unnütz, nicht aber für die Heiligung.

"Gute Werke" sind nichts als die Befolgung der Gebote Gottes (tertius usus legis).
Ein Christ tut gute Werke aus Liebe zu Gott und aus Dankbarkeit ihm gegenüber!
Damit sind sie aber keine "guten Werke" mehr, sondern ein Christ lebt schlicht im Einklang mit seinem Schöpfer, lebt so, wie der Schöpfer sich ein Menschenleben gedacht hat.

[Tacitus]

alles was Christum treibet --- was ist damit gemeint?

Eben alles was Christum treibet.

[Juergen]

Ein Christ tut gute Werke aus Liebe zu Gott und aus Dankbarkeit ihm gegenüber!

Ne!
Wenn ein Christ ein gutes Werk tut, kann man fragen, welchen Anteil hat er selbst daran, und welchen Anteil hat Gott daran.

Der Katholik würde antworten:
100% des Menschen Werk und 100% Gottes Werk

(ein Orthodoxer würde das ggf. nicht ganz so sehen.)

[Alexander]

sola fides? Und was machst Du mit dem Jakobusbrief?

Werke sind ja nur für die Erlösung unnütz, nicht aber für die Heiligung.

"Gute Werke" sind nichts als die Befolgung der Gebote Gottes (tertius usus legis).
Ein Christ tut gute Werke aus Liebe zu Gott und aus Dankbarkeit ihm gegenüber!
Damit sind sie aber keine "guten Werke" mehr, sondern ein Christ lebt schlicht im Einklang mit seinem Schöpfer, lebt so, wie der Schöpfer sich ein Menschenleben gedacht hat.

Und wenn ein Christ keine guten Werke tut? Ist Erlösung ohne Heiligung möglich?

[Tacitus]

2. Die Worte der Bibel können für mich zum Wort Gottes werden, wenn der Heilige Geist diese Worte gebraucht und meine Gegenwart, mein Leben "in's Licht Gottes" taucht ...

Das ist ja genau das, wo ich von Subjektivismus sprach (ich meine zumindest, daß ich sowas gesagt habe).

Das bedeutet doch.
Du liest Text XY in der Bibel und nix passiert. Ergo: Das ist nicht das Wort Gotte (für dich).
Du liest Text YZ in der Bibel, und Heureka! Da hast Du dann ein Wort Gottes (für dich) gefunden.

Nein, caro Alexander, versteh doch recht:

Die Bibel enthält Wort Gottes. Es kann für mich von Zeit zu Zeit "aktuell" werden. Der Geist weht. Sagen wir mal: So geschieht eine einfache Gottesrede.
Ansonsten lese ich in der Bibel, damit diese Situation sich wieder ereignen möge.

[Alexander]

Orthodoxe Sicht: Allein die Gnade rettet, sie rettet aber nur einen, der sich bemüht. Wer sich nicht bemüht, dem gibt Gott keine Gnade. Synergie nennt sich das.

[Nietenolaf]

Was zeichnet die Väter dann aus, welche Verbindlichkeit genießen ihre Schriften? Alle ihre Schriften oder nur die zentralen Werke? Gibts einen Index dessen, was zu glauben ist?

Ob etwas orthodox ist oder nicht, mißt man seit den Zeiten der Apostel an drei Kriterien:

1. Ein oekumenisches Konzil hat es formuliert. (und/oder)
2. Es gibt einen consensus patrum darüber. (und/oder)
3. Die fragliche Lehre wird von der Gesamtheit der aktuellen kirchlichen Hierarchie geteilt.

[/color]

Zum wievielten Mal bringe ich das jetzt, Tacitus?

[Alexander]

Nein, caro Alexander, versteh doch recht:

Juergen und ich verschmelzen wohl schon in Deinen Augen, Tacitus.

[Tacitus]

Und wenn ein Christ keine guten Werke tut? Ist Erlösung ohne Heiligung möglich?

Ein entschiedenes "sowohl als auch", oder besser: "It depends."

Christus verspricht dem Schächer am Kreuz: Heute noch wirst Du mit mir im Paradiese sein. Lk 23,43 (Ohne Taufe, ohne gute Werke ...) - allerdings weiß ich: die Exegese hinkt ein wenig. Trotzdem.

Ansonsten gilt:
Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. Mt 7,17
Aber das normale Christenleben wird doch so aussehen, wie es Christus sagte: Mein Vater wird dadurch verherrlicht, daß ihr reiche Frucht bringt und meine Jünger werdet. Jo 15,8

[Tacitus]

Was zeichnet die Väter dann aus, welche Verbindlichkeit genießen ihre Schriften? Alle ihre Schriften oder nur die zentralen Werke? Gibts einen Index dessen, was zu glauben ist?

Ob etwas orthodox ist oder nicht, mißt man seit den Zeiten der Apostel an drei Kriterien:

1. Ein oekumenisches Konzil hat es formuliert. (und/oder)
2. Es gibt einen consensus patrum darüber. (und/oder)
3. Die fragliche Lehre wird von der Gesamtheit der aktuellen kirchlichen Hierarchie geteilt.

[/color]

Zum wievielten Mal bringe ich das jetzt, Tacitus?

Ich weiß nicht, Herr Lehrer, und wahrscheinlich war ich gerade krank, als wir das durchgenommen haben.

Aber im Ernst, liebe Gebetsmühle N., ich fragte ja nicht nach den orthodoxen Inhalten, was die Frage zu Deiner Antwort wäre, sondern:
Ich fragte, wer denn nun zu den Vätern gezählt werden dürfe, die dann in ihrer Gesamtheit einen consensus patrum zu einem bestimmten Inhalt herstellen können.

Capisci?

[Nietenolaf]

Ich fragte, wer denn nun zu den Vätern gezählt werden dürfe, die dann in ihrer Gesamtheit einen consensus patrum zu einem bestimmten Inhalt herstellen können.

Für uns gelten alle Autoren als Kirchenväter, die als Heilige verehrt werden!

Nichts neues unter der Sonne!

[Alexander]

Du erläuterst mir mal klipp und klar, auf welcher Position die Väter stehen, welche "geistliche Qualität" ihnen sozusagen eignet.
Also mit der Heiligen Schrift gleichsetzen magst Du sie nicht, soviel ist mir schon klar. Sie stehen aber höher als die Predigt Deines Gemeindepfarrer morgen im Gottesdienst. Auch klar.
Immerhin habe ich erfahren, dass die Väter für Dich so hohe Autorität genießen, dass sie einen Rauswurf aus der Kirche rechtfertigen können.
Was zeichnet die Väter dann aus, welche Verbindlichkeit genießen ihre Schriften? Alle ihre Schriften oder nur die zentralen Werke? Gibts einen Index dessen, was zu glauben ist?

Bezüglich meiner Position ist mir ein wie ich finde schönes Bild eingefallen:
Manche Kinder hängen immer am Rock der Mutter, trauen sich nicht zu, sich allzuweit von ihr zu entfernen.
Ähnlich ist die Position der orthodoxen Protestanten (ich weiß, der Ausdruck verursacht bei Dir Brechreiz, Schüttelfrost, Schweißausbruch, spontane Panikattacken und andere Zipperlein):
Die Kirchenväter sind wichtig, sie werden verehrt, geachtet und geliebt. Trotzdem hängen Protestanten lieber immer am Rock des Herrn Jesus und wollen ihm durch die Lesung der Schrift allzeit nahe sein. Sie haben wirkliche Angst, sich allzuweit von ihm zu entfernen. Insofern die Kirchenväter dazu verhelfen - o.k.
Aber: ich bewundere Deinen Mut, mit dem Du Positionen (auf Grund der Überlieferung) vertrittst, die so explizit in der Schrift nicht zu finden sind (Marienverehrung, apostolische Sukzession ...).
Ich bin da nicht so mutig, eher ängstlich, und halte mich lieber am Rocksaum des Herrn fest. Das genügt mir und da fühle ich mich sicher.

Also: es gibt die Bibel, sie ist eine Textsammlung, die nur die wahre Lehre beinhaltet.
Die Entschlüsse der ökumenischen Konzilien vermitteln uns auch nur wahre Lehre (Dogmen). Das sind keine neuen Lehren, sondern Definitionen des ursprünglichen Glaubens gegen Irrlehren. Die Konzilien berufen sich auf die heilige Schrift. Ihre Entschlüsse dürfen der Bibel nicht widersprechen.
Kirchenväter sind wahrer der Überlieferung. Sie befinden sich auf Höhen, von denen sie vieles sehen, was wir nicht sehen. Sie legen die Schrift aus. Sie können sich täuschen, doch gilt das Prinzip consensus patrum: was sie alle gemeinsam lehren, das gilt.
Es gibt auch lokale Konzilien. Ihre Entschlüsse gelten für ihre Lokalkirchen, können aber auch von der gesamtorthodoxie angenommen werden. Durch diese Anerkennung der ganzen Kirche werden sie verbindlich.

[Alexander]

Was im consensus patrum nicht beinhaltet wird, kann falsch sein, muß es aber nicht. Ob es falsch ist, entscheidet die Kirche.

[Juergen]

...Die Konzilien berufen sich auf die heilige Schrift. Ihre Entschlüsse dürfen der Bibel nicht widersprechen...

Zustimmung.

Wobei es ja die alte Geschichte gib - ich weiß nicht ob sie stimmt, aber sie passt:

Die Arianer sollen sich zugezwinkert haben und gesagt haben, daß sie alles unterschreiben, was mit den Worten der Schrift belegt wird.

Hehehe,
da haben sie sich aber geschnitten: gekommen ist das "Homoousios", das nirgends in der Schrift steht. -- Was natürlich nicht heißt, daß es der Schrift widerspricht, aber das konnten die Arianer nicht unterschreiben!

Insofern haben die Konzilien doch irgendwie was "neues" gebracht; oder das alte in neue Worte/Formeln gekleidet.

[Alexander]

Das stimmt.