Lateinschule II

[Juergen]

(Da ist vermutlich ein nicht ausgedrücktes Substantiv im Akkusativ beizudenken,

oder ein nichtausgedrückter Pickel.

[maliems]

Ich stelle mal hier die Frage:

Mir ist jetzt zwei mal im mittelaterlichen und kirchlich-neuzeitlichen Latein aufgefallen, dass die Präposition "ad" den Genitiv nach sich ziehen kann. Ich sehe keinen Bedeutungsunterschied zu "ad mit Akkusativ", aber frage mich, wie der Genitiv zu erklären ist.

Weiß jemand näheres?

Maliems

Beispiel?

(Da ist vermutlich ein nicht ausgedrücktes Substantiv im Akkusativ beizudenken, auf das sich dann die Wortgruppe im Genitiv bezieht.)

zu spät. moagen!

[Robert Ketelhohn]

Beispiel?

Das Beispiel würde mich auch interessieren.

(Da ist vermutlich ein nicht ausgedrücktes Substantiv im Akkusativ beizudenken, auf das sich dann die Wortgruppe im Genitiv bezieht.)

Ja, das klingt plausibel. Oder sonst ein Mißverständnis.

Martin, her mit dem Satz!

[Juergen]

…ad Dei altare

[Robert Ketelhohn]

…ad Dei altare

[maliems]

Jungs,

ich habe den Tag verpeilt. War unverplant mit den Abiturfeierlichkeiten bei uns beschäftigt. Und es war soooo schön

ich hole die beiden Bespiele flott nach!

[Robert Ketelhohn]

ich hole die beiden Bespiele flott nach!

http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNet ... 6#XGF06306

[Juergen]

ich hole die beiden Bespiele flott nach!

http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNet ... 6#XGF06306

Lustig wird die Erklärung, wenn man dabei an die „Flotte Lotte“ denkt.

[Lupus]

Da ich meinen täglichen Rosenkranz auch gerne in lateinisch bete, habe ich eine Frage: kann mir jemand den sogenannten Fatimavers (O mein Jesus,verzeih uns...) in lateinisch hier mitteilen?

molte grazie!
+L.

[Juergen]

Da ich meinen täglichen Rosenkranz auch gerne in lateinisch bete, habe ich eine Frage: kann mir jemand den sogenannten Fatimavers (O mein Jesus,verzeih uns...) in lateinisch hier mitteilen?

Schau mal dort: https://de.wikipedia.org/wiki/Fatima-Gebet

[Hubertus]

Da ich meinen täglichen Rosenkranz auch gerne in lateinisch bete, habe ich eine Frage: kann mir jemand den sogenannten Fatimavers (O mein Jesus,verzeih uns...) in lateinisch hier mitteilen?

Schau mal dort: https://de.wikipedia.org/wiki/Fatima-Gebet

Siehe auch die Beiträge weiter oben hier im Strang:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 27#p843627 ff.

[Lycobates]

Da ich meinen täglichen Rosenkranz auch gerne in lateinisch bete, habe ich eine Frage: kann mir jemand den sogenannten Fatimavers (O mein Jesus,verzeih uns...) in lateinisch hier mitteilen?

molte grazie!
+L.

Die bei uns üblichen Einschübe (per Indult ohne Beeinträchtigung der Ablässe), falls erwünscht, in Latein hier:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.ph ... go#p885863

So bete ich immer, allerdings ohne den Fatima-Zusatz ...

[maliems]

So jetzt bin ich soweit.

meine Kölner Quelle ist gut als Ellipse zu erklären:

ad Sancti Gereonis": ad ecclesiam Sancti Gereonis. OK.

Aber was ist mit Roberts Quelle aus seinem letzten Video?

Da hieß es: "ad Aquisgrani palatii" bei/in der Aachener Pfalz...

Ich müsste recherchieren, ob es weitere Möglichkeiten der Deklination von Aquisgrani gibt, aber es scheint mir doch klar als normaler Genitiv Sg im Neutrum.


also; ad + Gentiv? Ich bitte noch einmal, verspätet , um Hinweise.

Danke.

M.

[Robert Ketelhohn]

Aber was ist mit Roberts Quelle aus seinem letzten Video?
Da hieß es: "ad Aquisgrani palatii" bei/in der Aachener Pfalz...
Ich müsste recherchieren, ob es weitere Möglichkeiten der Deklination von Aquisgrani gibt, aber es scheint mir doch klar als normaler Genitiv Sg im Neutrum.
also; ad + Genitiv? Ich bitte noch einmal, verspätet , um Hinweise.

Widukind. Mensch. Das hätte ich auch selber merken können!

Man könnte das möglicherweise mit leichter Gewalt analog zum Kölner Beispiel verstehen und civitatem oder dergleichen ergänzen.

Allerdings haben die meisten Handschriften ad Aquasgrani palatii, eine hat ad Aquisgrani palacium, eine offensichtliche Emendation des Kopisten. Bei Thietmar und Frutolf findet sich ebenfalls ad Aquasgrani, sogar ohne palatii, in Ruotgers Vita Brunonis dagegen ad Aquas Grani palatii.

Damit ist die Sache klar: Aquas ist der von ad regierte Akkusativ, dazu stellt sich Grani (-grani) palatii als Genitivattribut.

[maliems]

Genial!

damit ist die Sache erklärbar.

Danke!

[Protasius]

In einer WDR-Sendung über geistliche Musik gehört:

… Außerdem trägt er [Kaiser Ferdinand] zu den Hofgottesdiensten gerne mal ein geistliches Werk im italienischen Stil bei, z.B. eine Vertonung des Marienhymnus „Jesu corona virginum“ – Jesus, Krone der Jungfrau. …

[Petrus]

"nisi caste, tamen caute"

hier zur Diskussion gestellt.

[Juergen]

"nisi caste, tamen caute"

hier zur Diskussion gestellt.

→ https://web.archive.org/web/20050207105 ... bremen.htm

Schol. 77. Audivimus saepenumero piissimum archiepiscopum nostrum Adalbertum cum de continentia tenenda suos hortatus est clericos : 'Admoneo vos', inquit, 'et postulans iubeo, ut pestiferis mulierum vinculis absolvamini, aut si ad hoc non potestis cogi, quod perfectorum est, saltem cum verecundia vinculum matrimonii custodite, secundum illud quod dicitur: Si non caste, tamen caute'.

[Robert Ketelhohn]

Der Rechner als Gerät wird deshalb im neuzeitlichen Latein, das gibt es nämlich auch, computatrum oder den Romanen zuliebe ordinatrum, mit der Endung -trum für Geräte (was etwas künstlich ist, da außer aratrum zu arare die Endung klassisch kaum produktiv geworden ist).

Na, immerhin gibt es noch feretrum, lŭstrum, lūstrum, monstrum, mulctrum, rastrum, rostrum, rutrum und spectrum … Allerdings ist bei lŭstrum, monstrum und spectrum der zugrundeliegende Sinn einer Werkzeugbedeutung schon nicht mehr ganz leicht zu erkennen. Vielleicht kann man noch scalprum dazustellen (Ausfall des -t- wäre nach -p- leicht begründbar), was Kühner jedoch nicht nennt.

Eigentlich böte sich aber das doch viel produktivere -mentum an, oder?

Bei manchem Nutzer jener Geräte möchte freilich eher -crum passen, als computacrum (nach ambulacrum und sepulcrum).

Das registrum gehört wohl auch noch hierher, als späte Nachgeburt sozusagen.
(Nebenform von *regestrum, zu regero -gessi -gestus -ere bzw. regestum.)

[Lycobates]

Es gibt nun auch eine Rechtschreibprüfung für Latein (und Altgriechisch), die man gratis herunterladen kann:

http://www.riedlberger.de/08titivillus.html

[Protasius]

Wie betont man eigentlich das Fragewort usquequo? Ich hörte kürzlich im Radio eine Vertonung eines Bußpsalms, und der Sprecher sagte in der Anmoderation konsequent usquéquo, was für meine Ohren komisch klingt. Ich habe das persönlich eigentlich immer als úsquequo gelesen, und mein Brevier bestätigt mir das auch in den Preces feriales oder im 12. Psalm; aber warum ist das richtig?

[Lycobates]

Wie betont man eigentlich das Fragewort usquequo? Ich hörte kürzlich im Radio eine Vertonung eines Bußpsalms, und der Sprecher sagte in der Anmoderation konsequent usquéquo, was für meine Ohren komisch klingt. Ich habe das persönlich eigentlich immer als úsquequo gelesen, und mein Brevier bestätigt mir das auch in den Preces feriales oder im 12. Psalm; aber warum ist das richtig?

usquéquo ist nicht nur komisch, sondern falsch.
úsquequo ist richtig, da das e kurz ist, und im Lateinischen dann der Akzent auf die Antepänultima fällt.

[Protasius]

Wie betont man eigentlich das Fragewort usquequo? Ich hörte kürzlich im Radio eine Vertonung eines Bußpsalms, und der Sprecher sagte in der Anmoderation konsequent usquéquo, was für meine Ohren komisch klingt. Ich habe das persönlich eigentlich immer als úsquequo gelesen, und mein Brevier bestätigt mir das auch in den Preces feriales oder im 12. Psalm; aber warum ist das richtig?

usquéquo ist nicht nur komisch, sondern falsch.
úsquequo ist richtig, da das e kurz ist, und im Lateinischen dann der Akzent auf die Antepänultima fällt.

Zählt das qu dabei als einzelner Konsonant? Naiv sieht das ja aus wie ein Doppelkonsonant, vor dem ein Vokal grammatisch als lang zählen würde.

[Lycobates]

[...] mein Brevier bestätigt mir das auch in den Preces feriales oder im 12. Psalm [...]

Den in Brevieren und Missalien abgedruckten Akzenten kann man in der Regel trauen.
Ganz vereinzelt gibt es aber Fehler.
Zum Beispiel im Gebet zum gekreuzigten Heiland in den Gebeten nach der Messe (im Abschnitt "orationes pro opportunitate dicendae").
Dort steht in allen mir bekannten Drucken "éaque (emendándi)", wobei richtig wäre "eáque (emendándi)".
Das a von ea ist zwar kurz, aber -que zieht als akzentloses Enklitikum den Wortakzent nach hinten. Denn mit Varro ist es diesen Partikeln eigen, acuere partes extremas vocum quibus adiunguntur, die Endsilbe jener Wörter zu akzentuieren an die sie angefügt werden.
Näheres dazu etwa bei W. Sidney Allen, Vox Latina: a guide to the pronunciation of classical Latin, Oxford 1978², S. 87f.

[Lycobates]

Wie betont man eigentlich das Fragewort usquequo? Ich hörte kürzlich im Radio eine Vertonung eines Bußpsalms, und der Sprecher sagte in der Anmoderation konsequent usquéquo, was für meine Ohren komisch klingt. Ich habe das persönlich eigentlich immer als úsquequo gelesen, und mein Brevier bestätigt mir das auch in den Preces feriales oder im 12. Psalm; aber warum ist das richtig?

usquéquo ist nicht nur komisch, sondern falsch.
úsquequo ist richtig, da das e kurz ist, und im Lateinischen dann der Akzent auf die Antepänultima fällt.

Zählt das qu dabei als einzelner Konsonant?

Ja.
Der labiale Nachschlag wird prosodisch nicht mitgerechnet.

[Lycobates]

LATINITAS ET DOCTRINARUM ORBIS

Lateinkonferenzen (auf Latein) über Zoom im April, Mai, Juni und Juli.
Ich empfehle besonders Čepelák (Laminarius), Marcellino, Tunberg, Haaker, Minkova.

https://scholalatina.it/latinitas-et-do ... dium=email

[Robert Ketelhohn]

Mich sprang vorhin aus der Passion ein mehrfaches itáque an, während im Schott korrekt ítaque steht …

[Lycobates]

Mich sprang vorhin aus der Passion ein mehrfaches itáque an, während im Schott korrekt ítaque steht …

Richtig.
Beide sind aber möglich.
In ítaque (= οὖν) ist das -que kein Enklitikon. Ebensowenig in útique im gleichen Text.
Man könnte die Form aber u.U. (nicht im heutigen Beispiel aus der Passion) auflösen als "et ita", "und so". Dann wäre itáque richtig.

[Sempre]

Et miratus sum cum vidissem illam admiratione magna.

Mich wundert, daß sämtliche Übersetzungen, die ich so im Internet gefunden habe, gar nicht darauf eingehen, daß da sowohl miratus als auch admiratione steht, und auch im Griechischen ἐθαύμασα sowie θαῦμα. Hier ein paar Beispiele:

Allioli: und ich verwunderte mich sehr, als ich dieselbe sah.
Arndt: Und ich verwunderte mich überaus, als ich dieselbe sah.
Zürcher Bibel: Und bei ihrem Anblick geriet ich in grosses Staunen.
Schlachter 2000: und ich verwunderte mich sehr, als ich sie sah.
EÜ 2016: Beim Anblick der Frau ergriff mich großes Erstaunen.

Es kommt immer nur einmal (Ver-)Wunderung vor und gar nicht (Be-)Wunderung.

Soweit mein Latein reicht, schreibt der Hl. Hieronymus da wörtlich:

Und ich bin verwundert, weil ich dieselbe mit großer Bewunderung gesehen hatte.

Also Verwunderung aufgrund von früherer Bewunderung. Der Konjunktiv vidissem nach cum ist m.W. im Lateinischen standard und muß im Deutschen als Indikativ formuliert werden.

Gibt es hier andere Auffassungen dazu?

[kukHofnarr]

Als ewiger Lateinschüler stolperte ich nach Deinem Hinweis über "admiratione" mit der Fallfrage: Dativ? Ablativ? oder Vokativ? Der Vokativ wäre mit "Bewunderung" und wenigstens implizit in Verbindung mit Ortsangabe zu erwägen erscheint aber verwegen... Die drei Fälle habe ich dann so zusammengebastelt ...:

+

Vorgabe:

Et miratus sum cum vidissem illam admiratione magna.

+

Zerlegung:

Et miratus sum

cum

vidissem illam

- admiratione magna!

+

vidissem: 1. Pers. Singular Plusquamperfekt Konjunktiv Aktiv

sehen, anschauen, zuschauen, erblicken
besuchen, aufsuchen
merken, begreifen, wahrnehmen, erblicken, erkennen
überlegen, erwägen
sich kümmern um, darauf achten
besorgen, zusehen
wiedersehen
beabsichtigen, nach etwas streben

+

admiratio =
Bewunderung heischen
Verwunderung erzeugen
Aufsehen erregen
in Staunen versetzen

+

"admiratione" als Dativ (Zuordnung)
= jemandem Staunen entlocken

Und ich bin (über mich selbst) verwundert,
da
ich jene (früher, ohne die Schauung) so angesehen hätte,
dass sie (mir) grosses Staunen entlockte.

+

"admiratione" als Ablativ (Begründung)
= durch etwas in Staunen geraten

Und ich bin (über mich selbst) verwundert,
da
ich (früher ohne die Schauuung) danach gestrebt hätte,
durch sie in grosses Staunen zu geraten.

+

"admiratione" als Vokativ (mit Ortsangabe)
= heische dort um Bewunderung

Und ich bin (über mich selbst) verwundert,
da
ich sie früher (ohne die Schauung dort auf dem öffentlichen Platz [im Internet]) besucht hätte (gerade wegen ihres) - Admiratione magna!

Vlt. allzu weit hergeholt könnte hier der Vokativ-Fall als Ausdruck einer gesellschaftlichen Geisteskrankheit gedeutet werden, der im "Admiratione magna!" kulminiert - Immerhin geht es um einen Hurencharakter namens "Babylon" - TikTok und Instagram lassen grüssen...

[Peduli]

Gegen babylonische Sprachverwirrung wirkt das Adoro te devote als Vademecum!

Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.

Augen, Mund und Hände täuschen sich in dir,
doch des Wortes Botschaft offenbart dich mir.
Was Gott Sohn gesprochen, nehm ich glaubend an;
er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann.

Einst am Kreuz verhüllte sich der Gottheit Glanz,
hier ist auch verborgen deine Menschheit ganz.
Beide sieht mein Glaube in dem Brote hier;
wie der Schächer ruf ich, Herr, um Gnad zu dir.

Kann ich nicht wie Thomas schaun die Wunden rot,
bet ich dennoch gläubig: „Du mein Herr und Gott!“
Tief und tiefer werde dieser Glaube mein,
fester lass die Hoffnung, treu die Liebe sein.

Denkmal, das uns mahnet an des Herren Tod!
Du gibst uns das Leben, o lebendig Brot.
Werde gnädig Nahrung meinem Geiste du,
dass er deine Wonnen koste immerzu.

Gleich dem Pelikane starbst du, Jesu mein;
wasch in deinem Blute mich von Sünden rein.
Schon ein kleiner Tropfen sühnet alle Schuld,
bringt der ganzen Erde Gottes Heil und Huld.

Jesus, den verborgen jetzt mein Auge sieht,
stille mein Verlangen, das mich heiß durchglüht:
lass die Schleier fallen einst in deinem Licht,
dass ich selig schaue, Herr, dein Angesicht.

(Thomas von Aquin)

[kukHofnarr]

Thomas von Aquin sei Dank steht das Adoro te devote als Antipode gegen das Admiratione magna der Buhlerei, d.h. wer sich in discretio übt, findet den Notausgang.