Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:23
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:05
Aus christlicher Sicht ist zu sagen, daß auch Atheisten in Gott sind, selbst wenn sie IHN nicht als solchen erkennen (wollen)! :maske:
Vor ein paar Tagen lief wieder einmal eine Filmfassung von „Der Graf von Monte Christo“. Darin gibt es eine schöne Szene im Gefängnis:
Dantes: Ich glaube nicht an Gott.
Abbé: Aber er glaubt an Dich!

Gott braucht nicht zu glauben – Gott weiß!
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Vinzenz Ferrer
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:23
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:05
Aus christlicher Sicht ist zu sagen, daß auch Atheisten in Gott sind, selbst wenn sie IHN nicht als solchen erkennen (wollen)! :maske:
Vor ein paar Tagen lief wieder einmal eine Filmfassung von „Der Graf von Monte Christo“. Darin gibt es eine schöne Szene im Gefängnis:
Dantes: Ich glaube nicht an Gott.
Abbé: Aber er glaubt an Dich!

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Raphael
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Raphael »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:18
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:05
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 10:50
Sehr richtig, Bruder Donald!
Wir sind mehr oder weniger in den gegenwärtigen Stand in der Diskussion „hineingestolpert“, weil wir zwei Schritte übersprungen haben. Ich hatte auch den Impuls, in der Diskussion noch einmal „zurück auf Los!“ zu gehen.
Aus christlicher Sicht ist zu sagen, daß auch Atheisten in Gott sind, selbst wenn sie IHN nicht als solchen erkennen (wollen)! :maske:
Sind auch Atheisten "IN" Gott? :hmm:
Wie könnten sie außer Gott sein? :achselzuck:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Raphael
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:23
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:05
Aus christlicher Sicht ist zu sagen, daß auch Atheisten in Gott sind, selbst wenn sie IHN nicht als solchen erkennen (wollen)! :maske:
Vor ein paar Tagen lief wieder einmal eine Filmfassung von „Der Graf von Monte Christo“. Darin gibt es eine schöne Szene im Gefängnis:
Dantes: Ich glaube nicht an Gott.
Abbé: Aber er glaubt an Dich!

:D :D :D
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Raphael
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Raphael »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:25
Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:23
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:05
Aus christlicher Sicht ist zu sagen, daß auch Atheisten in Gott sind, selbst wenn sie IHN nicht als solchen erkennen (wollen)! :maske:
Vor ein paar Tagen lief wieder einmal eine Filmfassung von „Der Graf von Monte Christo“. Darin gibt es eine schöne Szene im Gefängnis:
Dantes: Ich glaube nicht an Gott.
Abbé: Aber er glaubt an Dich!

Gott braucht nicht zu glauben – Gott weiß!
Mit derlei Anmerkungen wird ein Glaube implizit abgewertet.
Das ist umso schlimmer, wenn es um DEN Glauben geht. :daumen-runter:
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Protasius
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Protasius »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 12:24
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:25
Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:23
Vor ein paar Tagen lief wieder einmal eine Filmfassung von „Der Graf von Monte Christo“. Darin gibt es eine schöne Szene im Gefängnis:
Dantes: Ich glaube nicht an Gott.
Abbé: Aber er glaubt an Dich!

Gott braucht nicht zu glauben – Gott weiß!
Mit derlei Anmerkungen wird ein Glaube implizit abgewertet.
Das ist umso schlimmer, wenn es um DEN Glauben geht. :daumen-runter:
In älteren Katechismen wird „glauben“ in der Regel als „für wahr halten auf das Zeugnis eines anderen“ definiert. Dieser Andere ist im Falle des religiösen Glaubens letztlich Gott selbst, der bekanntlich allwissend ist und somit nicht auf das Zeugnis eines anderen angewiesen ist; in diesem Sinne braucht Gott also nicht zu glauben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Raphael
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Raphael »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 13:33
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 12:24
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:25

Gott braucht nicht zu glauben – Gott weiß!
Mit derlei Anmerkungen wird ein Glaube implizit abgewertet.
Das ist umso schlimmer, wenn es um DEN Glauben geht. :daumen-runter:
In älteren Katechismen wird „glauben“ in der Regel als „für wahr halten auf das Zeugnis eines anderen“ definiert. Dieser Andere ist im Falle des religiösen Glaubens letztlich Gott selbst, der bekanntlich allwissend ist und somit nicht auf das Zeugnis eines anderen angewiesen ist; in diesem Sinne braucht Gott also nicht zu glauben.
Biblisch gibt es noch eine andere Definition:
Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht. (Hebräer 11, 1)

Diese Definition, die auf den Glauben eines Menschen bezogen ist, "schwebte" im Hinterkopf! :ja:

Und hier im Thread geht es ja um den Glauben von Atheisten. :)
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Trisagion
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 04:10
Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein oder er wird nicht sein! :auweia: (Karl Rahner)
Ich bin nicht gerade Fan von Rahner (jedenfalls diesen Rahners, sein Bruder Hugo war besser). Aber ich bin ein großer Fan von Meister Eckhart, der "Wolke des Nichtwissens" und ähnlichen Werken. Und ich war auch früher mal Ino in der Soto Shu.

Aber das hat alles verdammt wenig mit der Frage zu tun, ob es möglich ist eine echte Erkenntnis der Existenz Gottes (nicht Glauben, Wissen!) aus der Natur abzuleiten, ohne daß es möglich ist diese Erkenntnis dann auch "wissenschaftlich" zu fassen. Wissenschaft besteht dabei eben nicht etwa nur in mathematischer Modellierung, sondern letzlich nur darin, daß ein systematischer Zugang zu diesem Wissen dem Menschen möglich und für ihn beschreibbar ist.

Und der Fakt, daß Paulus hier eine moralische Folgerung zieht, erzwingt die Ansicht, daß diese Gotteserkenntnis praktisch jedermann ohne große Schwierigkeiten zugänglich sein muß. Da wird es aber verdammt eng zwischen dem 1. Vatikanischen Konzil und der Heiligen Schrift, um da irgendeine Form unbeweisbarer Gotteserkenntnis zu postulieren.

Mir persönlich fiel dazu jetzt nicht viel mehr ein als tanzende Baumumarmer im Psilocybin Rausch. Ich glaube nicht, daß die Konzilsväter oder Paulus Mystik im Sinn hatten. Und aus Erfahrung gesprochen: zwei bis drei Jahre intensive Praxis, Minimum, bis Mystik mehr wird als ein Hirnfurz.

Trisagion
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 12:24
Mit derlei Anmerkungen wird ein Glaube implizit abgewertet.
Das ist umso schlimmer, wenn es um DEN Glauben geht. :daumen-runter:
Man muß hier Unterscheidungen treffern. Was die Repräsentation der Wahrheit angeht, ist Wissen selbstverständlich besser als Glauben. Es ist besser zu wissen, daß Australien existiert, als es nur zu glauben. Gleichfalls ist es besser Gott im Himmel zu schauen, und somit um ihn zu wissen, als an Gott auf Erden zu glauben. Jedenfalls ist es besser hinsichtlich der Frage, wodurch die Wahrheit bzgl. Gott klarer zum Vorschein kommt.

Der moralische und religiöse Wert des Glaubens (auf Erden) stammt hingegen daher, daß er auf einer Willensentscheidung beruht. Wissen erfordert keine Entscheidung, jedenfalls nicht an sich. Es ist eine quasi automatische Funktion der Arbeit des Intellekts. Glaube gibt es nur dort, wo es der Intellekt nicht schafft automatisch zu einem Resultat vorzudringen, wo wir die Wahrheit nicht "sehen" können. Dann kann der Wille einspringen, und man kann sich entscheiden etwas "für wahr zu halten", sein Leben so zu leben "wie wenn es wahr wäre", sein Gedanken zu ordnen "unter der Annahme daß es wahr ist" usw. usf. Das ist Glaube. Es ist eine Entscheidung des Willens im Ungewissen eine der Möglichkeiten fürderhin als wahr zu betrachten, und sich dann auch danach zu richten.

Das DER Glaube so wertvoll ist liegt also daran, daß man sich darin mit seinem Willen für den Herren entscheidet. Es ist interessanterweise gerade darum wertvoll, weil Glaube im Prinzip weniger ist als Wissen. Man kann sich nicht für etwas entscheiden das man bereits weiß, man weiß es dann ja bereits. Hier wird wie so oft das Letzte zum Ersten, die Armut mehr als der Reichtum...

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Juergen
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Juergen »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 14:57
Und der Fakt, daß Paulus hier eine moralische Folgerung zieht, erzwingt die Ansicht, daß diese Gotteserkenntnis praktisch jedermann ohne große Schwierigkeiten zugänglich sein muß. Da wird es aber verdammt eng zwischen dem 1. Vatikanischen Konzil und der Heiligen Schrift, um da irgendeine Form unbeweisbarer Gotteserkenntnis zu postulieren.
Die Gotteserkenntnis ist – wie auch die Offenbarung – zweifacher Art: die natürliche und die übernatürliche.
DH3015/DS1795: Hoc quoque perpetuus Ecclesiae catholicae consensus tenuit et tenet duplicem esse ordinem cognitionis non solum principio, sed obiecto etiam distinctum: principio quidem, quia in altero naturali ratione, in altero fide divina cognoscimus; obiecto autem, quia praeter ea, ad quae naturalis ratio pertingere potest, credenda nobis proponuntur mysteria in Deo abscondita, quae, nisi revelata divinitus, innotescere non possunt (can. 1).
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 15:47
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 14:57
Und der Fakt, daß Paulus hier eine moralische Folgerung zieht, erzwingt die Ansicht, daß diese Gotteserkenntnis praktisch jedermann ohne große Schwierigkeiten zugänglich sein muß. Da wird es aber verdammt eng zwischen dem 1. Vatikanischen Konzil und der Heiligen Schrift, um da irgendeine Form unbeweisbarer Gotteserkenntnis zu postulieren.
Die Gotteserkenntnis ist – wie auch die Offenbarung – zweifacher Art: die natürliche und die übernatürliche.

Paulus zieht eine moralische Folgerung aus der natürlichen Gotteserkenntnis in Römer 1,20-21. Das 1. Vatikanische Konzil hat eine dogmatische Aussage zur natürlichen Gotteserkenntnis gemacht. Wir reden hier nicht von übernatürlicher Gotteserkenntnis.

Trisagion
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 10:29
Von so einem Gottesbeweis habe ich bisher noch nicht gehört. Mal was neues dazugelernt.
Das war kein Gottesbeweis. Du könntest es vielleicht einen Gotteigenschaftsbeweis nennen...
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 10:29
Aber eignen sich die klassischen Gotteseweise, wie bei Aristoteles oder Thomas, dazu, um den christlichen Gott, respektive einen persönlichen Gott zu "beweisen"? Soweit ich es verstehe, eben nicht.
Wenn ich bewiesen habe, daß ein Stoff süß ist, habe ich dann bewiesen, daß es Zucker ist? Nein, es kann z.B. auch Aspartam sein. Aber ich habe immerhin bewiesen, daß es Zucker sein könnte, und auch, daß es nicht Chinin sein kann. Die klassischen Gottesbeweise zeigen analog die Existenz von etwas, daß der christliche Gott sein könnte.
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 10:29
Insofern hast magst du Recht haben, dass Atheisten kein Interesse daran haben, sich Gotteseweise anzuhören, die keinen personalen Gott "beweisen", sondern eben nur auf etwas Urprüngliches hinweisen.
Meine Aussage war vielmehr, daß Atheisten zwar verbissen auch gegen die klassischen Gottesbeweise kämpfen, aber eben nicht wirklich weil die an und für sich von Interesse sind. Sondern nur weil die einzigen Leute die solche Beweise führen Theisten sind, meist Christen, die damit versuchen Raum für ihren eigentlichen Glauben zu schaffen. Der Christ führt den klassischen Gottesbeweis um die Existenz des christlichen Gottes intellektuell zu ermöglichen, der Atheist greift den klassischen Gottesbeweis an um genau das zu vermeiden. Beiden Seiten geht es in der Regel nicht wirklich um das was der Beweis selbst aussagt und aussagen kann. Und darum ist der Streit endlos, denn es geht garnicht um diesen Beweis, sondern nur darum ihn als Mittel zu einem anderen Zweck zu gebrauchen.

Ich habe dann auch noch ein Taktik vorgeschlagen, um mit Atheisten interessantere Gespräche zu führen. Atheisten haben - selbstverständlich, da sonst der Wahnsinn droht - "gottähnliche" Konzepte in ihren Weltvorstellungen. Diese Konzepte sind fehlerhaft, denn sonst wären sie keine Atheisten, sondern höchstens Agnostiker. Darüber kann man diskutieren, aber meistens interessiert derlei Christen genausowenig wie Atheisten. Also schlage ich eine Art philosophische Waffenruhe vor (ich behalte meine "gottähnlichen" Konzepte, Du Deine) um zu dem vorzudringen, was beide Seiten wirklich interessiert: ob der Weltursache Intelligenz und Wille zugeschrieben werden kann, und ob die Schaffung der Welt eine Entscheidung war. Was können wir darüber sagen?

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Bruder Donald
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 18:26
ob der Weltursache Intelligenz und Wille zugeschrieben werden kann, und ob die Schaffung der Welt eine Entscheidung war. Was können wir darüber sagen?
Und was sind hierbei deine Erfahrungen mit Atheisten?
Materialistische Atheisten werden wohl jegliche seinsstiftende Intelligenz leugnen, idealistische Atheisten vielleicht noch akzeptieren können.
Ich habe diesbezüglich keine nennenswerten Erfahrungen beizutragen, daher kann es sich auch um Vorurteile meinerseits handeln.
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, das Atheisten auf die hier zitierte Fragestellung eingehen würden, da es schon am Theismus kratzt.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 18:26
Also schlage ich eine Art philosophische Waffenruhe vor (ich behalte meine "gottähnlichen" Konzepte, Du Deine) um zu dem vorzudringen, was beide Seiten wirklich interessiert: ob der Weltursache Intelligenz und Wille zugeschrieben werden kann, und ob die Schaffung der Welt eine Entscheidung war. Was können wir darüber sagen?
Du hältst dich nicht an deine „Waffenruhe“, denn „Intelligenz“ und „Wille“ kann nur eine Person haben. Gerade diese beiden Eigenschaften gehen aber weit über das „gottähnliche Konzept“ hinaus, das du Atheisten unterstellst, zu haben.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 09:48
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 18:26
ob der Weltursache Intelligenz und Wille zugeschrieben werden kann, und ob die Schaffung der Welt eine Entscheidung war. Was können wir darüber sagen?
Und was sind hierbei deine Erfahrungen mit Atheisten?
Eben, daß das der eigentliche Knackpunkt ist. Wenn man also nicht Stellvertreterkriege führen will, rede man halt darüber. Leute wie Edward Feser, den ich sonst sehr schätze, mokieren sich z.B. gerne darüber, daß sich sowohl Atheisten als auch Theisten an "Design" Argumenten a la Paley aufhängen (kann die Natur in ihrer Komplexität "zufällig" sein?). Der Grund warum sie das tun, obwohl doch die Gottesbeweise eine Thomas von Aquin soviel stringenter sind, ist schlicht daß das eben ein implizites Argument für einen "richtigen" Gott (mit Intelligenz und Wille) ist.

Es ist auch von der Seite des Theisten sehr viel interessanter. Einerseits, weil es schlicht mehr zu tun hat mit dem was man glaubt. Andererseits, weil es Argumentationschienen eröffnet die zwar nicht so sauber sind, aber eben mehr ansprechen als nur philosophisches Kalkül. Als Beispiel sei gefragt, wie "Sinn" in die Welt kommt. Ist eine "sinnvolle" Welt überhaupt denkbar ohne einen Schöpfer mit Intelligenz und Wille? Und wenn der Atheist, dann sagt, er schaffe sich seinen eigenen Sinn, wie macht er das? Mit welchen Mitteln? Und wenn solche Sinnschaffung nicht rein idiosynkratisch ist, wie kommt der "Gemeinsinn" der Menschen zustande?

Kann ich derlei Gespräche durchziehen bis ich "siege" und der Atheist zum Glauben kommen muß (oder müsste, und nur irrational auf dem Nichtglauben beharrt)? Nein. Sind solche Gespräche besser geeignet Anstoß zum Glauben zu sein? Ich denke schon, aber ich habe zuwenige geführt um da ernsthaft etwas behaupten zu können. Machen solche Gespräche mehr Spaß? Ja.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 10:22
Wenn man also nicht Stellvertreterkriege führen will, rede man halt darüber.
Es können ausschließlich Stellvertreterkriege sein, denn „das Eigentliche“ – also die Frage nach Gott – ist aus Glaubensgründen (!) hinfällig.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 10:22
Ist eine "sinnvolle" Welt überhaupt denkbar ohne einen Schöpfer mit Intelligenz und Wille?
Nein. Das geben die Atheisten auch zu.
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 09:59
Du hältst dich nicht an deine „Waffenruhe“, denn „Intelligenz“ und „Wille“ kann nur eine Person haben. Gerade diese beiden Eigenschaften gehen aber weit über das „gottähnliche Konzept“ hinaus, das du Atheisten unterstellst, zu haben.
Mit der Waffenruhe meinte ich schlicht, daß ich nicht versuche aufzudröseln, warum z.B. Materie nicht ewig und zeitlos sein kann. Oder warum physikalische Gesetze nicht ein in sich ruhender Anfangspunkt sein können. Usw. usf. In diesem direkten Sinne greif ich die "gottähnlichen Konzepte" der Atheisten nicht an.

Aber es ist richtig, daß ich den Atheismus da auf einer anderen Ebene angreife. In der Tat, meine Aussage ist ja gerade, daß das für die meisten Atheisten die eigentliche Ebene ist, und das deshalb solche Gespräche darum besser sind.

(Die Rede von Intelligenz, Wille und Entscheidung will natürlich auf Personenhaftigkeit heraus, aber vermeidet bewußt die Diskussion was denn nun genau eine Person ist. Das ist auch so eine Frage, mit der man viel Zeit verbringen kann...)

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Raphael
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Raphael »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 10:32
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 10:22
Ist eine "sinnvolle" Welt überhaupt denkbar ohne einen Schöpfer mit Intelligenz und Wille?
Nein. Das geben die Atheisten auch zu.
Da muß ich leider auf andere Erfahrungen zurückgreifen. :/

Derlei Hardcore-Atheisten schwurbeln sich eben im Gefolge von Aristoteles und dem Begriff Autopoiesis eine selbstverursachte Sinngebung herbei.
Paßt auch sehr gut zu den derzeit gesellschaftlich weit verbreiteten Begriffen "Selbstverwirklichung" und "Emanzipation". :/

Mein Resümee daraus lautet:
Die perfideste Form des Monotheismus ist der Atheismus! :auweia:
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 10:32
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 10:22
Ist eine "sinnvolle" Welt überhaupt denkbar ohne einen Schöpfer mit Intelligenz und Wille?
Nein. Das geben die Atheisten auch zu.
Nicht wirklich. Die meisten Atheisten sind weder politische, soziale und moralische Anarchisten noch Suizidgefährdet. Atheisten "finden" Sinn in der Welt, und sie können teilweise sehr poetische (und lange...) über dieses "Finden" reden. Sehr interessant. Man kann also Sinn in der Welt finden, der garnicht vorhanden ist. Und sogar systematisch, jeder Mensch kann das. Und es gibt da sogar ein rechtes Finden und ein falsches, denn ich darf z.B. nicht den Sinn des Kannibalismus in dieser Welt finden. Es gibt quasi einen Gemeinsinn. Wir unterscheidet sich das nun von der Sinnfindung in der Welt der Naturwissenschaften? Und wenn das nur irgendwie ein Ausdruck "natürlicher" Tendenzen ist, wie kommt die Natur dazu die hervorzubringen? Ist der Sinn den diese Atheisten finden wirklich evolutionäre Überlebensstrategie? Und wenn ja, wie kommt es das Sinnhaftigkeit das Überleben fördert? Was in den ehenen Regeln der Naturwissenschaft und dem Zufall der historischen Evolution bringt den Sinn hervor? War der schon in diesen Prozessen? Wenn ja, wie kommt der da rein? Wenn nein, wieso kam er hervor und kann das auch anderswo passieren oder ist das irgendwie "besonders"? Usw. usf.

Das war jetzt nicht als ein echtes Argument zur Sache gedacht, mehr so als Demonstration wieso solche Gespräche m.E. viel interessanter sind.

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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 10:31
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 10:22
Wenn man also nicht Stellvertreterkriege führen will, rede man halt darüber.
Es können ausschließlich Stellvertreterkriege sein, denn „das Eigentliche“ – also die Frage nach Gott – ist aus Glaubensgründen (!) hinfällig.
Es mag für mich hinfällig sein, aber nicht nicht für mein Gegenüber. Und in einem Gespräch zählen nicht nur meine eigenen Befindlichkeiten. Abgesehen davon ist für mich persönlich diese Frage nicht einfach hinfällig, denn ich bin durchaus daran interessiert welchen Teil meines Glaubens ich in Wissen verwandeln kann.

Und der Kommentar bzgl. Stellvertreterkrieg bezog sich darauf, daß nicht alle Argumente die sich um Gott drehen gleich sind. Es gibt Dinge, auf die die meisten Atheisten wirklich allergisch reagieren. Und es gibt Dinge, um die letztlich nur gestritten wird, um diese Allergene zu vermeiden.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 11:58
Man kann also Sinn in der Welt finden, der garnicht vorhanden ist. Und sogar systematisch, jeder Mensch kann das.
Atheisten können im Universum/ im Leben/ in der Existenz keinen Sinn finden bzw. keinen Sinn vorfinden. Sie können ihrer Existenz aber natürlich (eigenmächtig) Sinn geben. Dieser Sinn kann dann aber niemals absolut sein. Die Sinnfrage stellt sich übrigens auch im Christentum, nur mit dem Unterschied, dass, wenn man ihn nicht erkennt, den Sinn, auf Gott vertrauen kann, denn Gott macht nichts Sinnloses.
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 12:18
Atheisten können im Universum/ im Leben/ in der Existenz keinen Sinn finden bzw. keinen Sinn vorfinden. Sie können ihrer Existenz aber natürlich (eigenmächtig) Sinn geben. Dieser Sinn kann dann aber niemals absolut sein. Die Sinnfrage stellt sich übrigens auch im Christentum, nur mit dem Unterschied, dass, wenn man ihn nicht erkennt, den Sinn, auf Gott vertrauen kann, denn Gott macht nichts Sinnloses.
Nun, ein Atheist sieht das vielleicht anders. Oder auch nicht, ich habe jetzt nicht vor hier den Atheisten zu geben. Mein Punkt war schlicht, daß solche Diskussionen fruchtbarer sind als die klassischen Gottesbeweise, obwohl die theoretisch "bessere Munition" liefern.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Raphael hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 10:56
Die perfideste Form des Monotheismus ist der Atheismus!
Die perfideste Form des Monotheismus Modernismus ist der Atheismus! :doktor:
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Robert Ketelhohn
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 16. Juni 2020, 03:27
Wenn ein Atheist meint, daß Materie nun entweder zeitlich oder logisch (oder in beiderlei Sinne) der Grund allen Seins ist, dann ist eben das „Gott“ für diesen Atheisten.

Es ist für meine Aussage ziemlich unerheblich, was denn nun zu „Gott“ erkoren wird.
Das ist, offen gesagt, ein Diskurstöter. Du setzt dein Axiom der logischen und funktionalen Identität des erstursächlichen Gotts religiöser Weltanschauungen mit der logischen Erstursache atheistischer Weltsicht.

Ich bestreite die Gültigkeit dieses Axioms, womit weitere sinnvolle Kommunikation in dieser Sache kaum möglich ist.

Meine Interpretation deines Eingangsbeitrags, »was du als den Gott der Atheisten« beschriebst, sei »viel eher der klassische „Gott der Philosophen“, oder vielleicht jener „unbekannte Gott“, von welchem Paulus auf dem Areopag redete«, war also irrig, denn ich redete innerhalb „meines“ axiomatischen Systems, welches dasjenige der kirchlichen Philosophie ist, einschließlich ihrer Vorgänger, auf welche sie baut, namentlich der platonischen Philosophie.

Ich weiß nicht, ob dein System vielleicht ein „Russellsches“ ist. Es interessiert mich nicht. Man mag da womöglich sogar meinen, Atheisten irgendwie diskursiv überzeugen zu können. Unfruchtbar wird das so oder so bleiben. Innerhalb „meines“ Systems aber bleibt es bei meiner obigen Empfehlung: »Die echten Atheisten jedoch ignoriere oder, besser noch, vernichte sie in der Kraft des Logos, gib sie der Lächerlichkeit preis, aber versuch niemals, sie zu überzeugen, zu bekehren oder überhaupt mit ihnen zu argumentieren.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Trisagion
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 15:12
Das ist, offen gesagt, ein Diskurstöter. Du setzt dein Axiom der logischen und funktionalen Identität des erstursächlichen Gotts religiöser Weltanschauungen mit der logischen Erstursache atheistischer Weltsicht. Ich bestreite die Gültigkeit dieses Axioms, womit weitere sinnvolle Kommunikation in dieser Sache kaum möglich ist.
Ich habe in keiner Form und Weise dieses von Dir behauptete "Axiom" vertreten. Es ist mir etwas rätselhaft, wie Du meine Ausführungen so gründlich mißverstehen kannst?

Die einzige "Ähnlichkeitsaussage" die ich hier gemacht habe war die, daß auch Atheisten in ihrer Weltsicht immer irgendwo eine Art "Erstursache" verstecken. Schlicht weil man Kausalität irgendwo verankern muß. Ich habe weder die Identität noch die Korrektheit ihrer Konzepte behauptet.

Abgesehen davon ging es mir überhaupt nicht darum, sondern vielmehr darum aufzuzeigen was Atheisten wirklich umtreibt (und es ist eben m.E. nicht die Idee einer "Erstursache" an sich).

Deine Empfehlung »Die echten Atheisten jedoch ignoriere oder, besser noch, vernichte sie in der Kraft des Logos, gib sie der Lächerlichkeit preis, aber versuch niemals, sie zu überzeugen, zu bekehren oder überhaupt mit ihnen zu argumentieren.« halte ich für verfehlt, und ohne das das vage Attribut "echt" schlicht für unchristlich.

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Raphael
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 19:14
Ich habe in keiner Form und Weise dieses von Dir behauptete "Axiom" vertreten. Es ist mir etwas rätselhaft, wie Du meine Ausführungen so gründlich mißverstehen kannst?
............
Das kann schon 'mal passieren, wenn der Eine in eher aristotelischen Kategorien denkt, während der Andere platonische für unbedingt notwendig erachtet. :unbeteiligttu:
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 19:14
Ich habe in keiner Form und Weise dieses von Dir behauptete "Axiom" vertreten.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 15:12
der logischen und funktionalen Identität
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:
Samstag 20. Juni 2020, 05:18
Das kann schon 'mal passieren, wenn der Eine in eher aristotelischen Kategorien denkt, während der Andere platonische für unbedingt notwendig erachtet.
Wie kommst du hier auf „aristotelisch“?
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 11:05
Aus christlicher Sicht ist zu sagen, daß auch Atheisten in Gott sind
Hat diese Aussage irgendeinen konkreten Sinn?
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Trisagion
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Trisagion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Samstag 20. Juni 2020, 10:19
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 19:14
Ich habe in keiner Form und Weise dieses von Dir behauptete "Axiom" vertreten.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 19. Juni 2020, 15:12
der logischen und funktionalen Identität
Da kannst Du unterstreichen wie Du willst, das entscheidende Wort für Deine Behauptung ist "Identität". Du wirst keine Stelle finden an der ich das gesagt habe. Somit ist Deine Kritik hinfällig.

Ich denke allerdings schon, daß es einige Atheisten gibt, deren bewußte oder unbewußte Ideen zur "Grundursache" sehr nahe dran sind am "Gott der Philosophen" als Resultat eines klassischen Gottesbeweises. Jedoch halten sich selbst für eindeutig "atheistisch" - und die meisten Theisten würden ihnen da auch Recht geben. Warum? Weil es bei der Auseinandersetzung zwischen Atheisten und Theisten selten wirklich um diese Dinge geht, sondern eben eigentlich um die Personenhaftigkeit Gottes.

Und genau das war mein Punkt in diesem Strang, denn für mich ist das dann ein besserer Ansatzpunkt um mit Atheisten zu sprechen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juni 2020, 14:57
Und ich war auch früher mal Ino in der Soto Shu.
Unbenannt1.png
​​
Attat!

Sane pol nil humanum mihi alienum puto.
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