Gregorianik und Co.

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
Stephen Dedalus
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Gregorianik und Co.

Beitrag von Stephen Dedalus »

Hallo, hier eine Frage eher an die Spezialisten. ;)

ist jemand mit der Arbeit und den Forschungen von Marcel Peres und seinem Ensemble Organum vertraut?

Ich bin auf ihn durch einen Bekannten aufmerksam gemacht worden. Marcel Peres ist Sänger und Musikwissenschaftler, der eine interessante Theorie zum gregorianischen Choral vertritt (ob sie von ihm kommt und inwieweit sie wirklich originell ist, weiß ich jedoch nicht). Seiner Ansicht nach ist die Gregorianik in ihrer ursprünglichen Form weitaus stärker von orientalischen Einflüssen bestimmt, als uns das heute bewußt ist. Erst durch die Verlegung des Papsttums nach Avignon sei der fränkisch-mitteleuropäische Einfluß dominierend geworden, erkennbar etwa an einer stark am Metrum orientierten Singweise.

In seinen eigenen Aufnahmen setzt Peres die historischen Erkenntnisse um. Die Hörbeispiele, die ich im Netz gefunden habe, klingen hochinteressant und zum Teil sehr anders als das, was man als Gregorianik sonst kennt. Das Ensemble Organum hat eine ganze Menge CDs eingespielt, darunter auch Musik zum Mozarabischen Ritus.

Weiß jemand darüber mehr? Ich finde das hochspannend.

Gruß
SD

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ich kenne die Forschungen von Marcel Peres nicht en detail.

Allerdings muss ich sagen, dass es für diese These derzeit keinen wissenschaftlich haltbaren Beweis gibt. Alle Spuren deuten auf die Enstehung im fränkischen Raum hin.

Sicherlich gibt es noch Spuren, die ausgewertet werden müssen. Die Choralforschung ist da sehr aktiv (siehe auch Internationale Gesellschaft für Studien des Gregorianischen Chorals - da bin ich Mitglied).
Zum Beispiel gibt es alte Handschriften im italienischen Raum, deren Notation optische Ähnlichkeit mit arabischer Kalligraphie hat.

Aber aus so einer Spur schon einen Beweis zu machen, ist - wie gesagt - derzeit nicht haltbar.

Allerdings ist das Projekt von Peres schon sehr interessant. Ich habe einmal eine seiner Schülerinnen, Sr. Marie Keyrouz SBC, kennengelernt.

Conclusio: wir wissen über den Choral noch lange nicht alles. Es gibt immer noch viele Forschungsfelder, die für Doktorats- oder Professuraspiranten interessant bleiben. Ich verteidige mit dem momentanen Stand des Wissen die fränkische Herkunft.
Zuletzt geändert von cantus planus am Freitag 13. Oktober 2006, 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Die These mit dem Papsttum in Avignon passt übrigens nicht.

Das Kernrepertoire der Gregorianik ist im 8. Jahrhundert entstanden. Das Exil der Päpste in Avignon begann aber 1309 - das wäre zeitlich viel zu spät!

Die stark am Metrum orientierte Singweise ist zeitlich auch viel später einzuordnen. Wie gesagt: ich bleibe bei der These, dass der Choral im Fränkischen Reich entstanden ist.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Vielen Dank, lieber CP, Du kennst Dich ja sehr gut aus.

Hast Du mal Aufnahmen von Peres und Organum gehört? Mich würde Deine Meinung dazu interessieren.
Die These mit dem Papsttum in Avignon passt übrigens nicht.

Das Kernrepertoire der Gregorianik ist im 8. Jahrhundert entstanden. Das Exil der Päpste in Avignon begann aber 1309 - das wäre zeitlich viel zu spät!
Die Zeitlücke war mir wohl bewußt, allerdings habe ich es so verstanden, daß sich mit der Verlegung des Papstamtes die Aufführungspraxis verändert habe. Mit der Rückkehr der Päpste nach Rom wäre dann auch die neue "fränkische Singweise" dorthing gekommen und hätte von dorther weiter ausgestrahlt. Das wäre ja denkbar, wobei immer noch fraglich ist, ob es wahrscheinlich ist.

Gruß
SD

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Lieber SD, danke für die Blumen!
Stephen Dedalus hat geschrieben:Hast Du mal Aufnahmen von Peres und Organum gehört? Mich würde Deine Meinung dazu interessieren.
Peres' Ansatz ist interpretationstechnisch nicht uninteressant. Ob er allerdings anhand der Handschriften belegbar ist, halte ich für fraglich.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Zeitlücke war mir wohl bewußt, allerdings habe ich es so verstanden, daß sich mit der Verlegung des Papstamtes die Aufführungspraxis verändert habe. Mit der Rückkehr der Päpste nach Rom wäre dann auch die neue "fränkische Singweise" dorthing gekommen und hätte von dorther weiter ausgestrahlt. Das wäre ja denkbar, wobei immer noch fraglich ist, ob es wahrscheinlich ist.
Ich halte es nicht für wahrscheinlich. Wir haben zu viele alte Handschriften, die das Gegenteil belegen würden - vorausgesetzt natürlich, wir interpretieren sie richtig. Ich bin da etwas vorsichtig mit Grundsatzurteilen, spiele Bach auch nicht mit historischen Fingersätzen :mrgreen: .

Wir müssten aber - nach Peres' Theorie - gewissermaßen eine Wissens- und vor allem Überlieferungslücke von mindestens 500 Jahren(!) haben. Die haben wir aber nicht.

Für die fränkische These gibt es im Gegensatz dazu allerdings sehr, sehr viele Indizien, wenn man die Überlieferungswege (die Übereinstimmungen und -sehr interessant- auch die Abweichungen) der erhaltenen Codices zugrunde legt.
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Hast Du mal Aufnahmen von Peres und Organum gehört?
Auch wenn ich nicht direkt gefragt war, kann ich es mir nicht verkneifen auch zu antworten.

Wie es der Zufall so will, hat mir just vor nicht einmal zwei Wochen ein Bekannter eine CD von Marcel Pérès und dem Ensemble Organum geschenkt. Ich hatte da vorher nie etwas von gehört (und ich glaube mein Bekannter hatte die auch eher so aus Zufall gekauft).

Aber ich kann nur sagen: faszinierende Musik! Man merkt natürlich ganz klar die Gregorianik, aber das erste was ich gedacht habe, als ich die Musik hörte, war, dass das so eine Mischung aus Gregorianik und den orthodoxen Gesängen ist. Wesentlich mehr orientalische Einflüsse. Unabhängig von der historischen Authentizität ist der Kauf einer CD auf jeden Fall musikalisch sein Geld wert.
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

@ HeGe:

Du hast recht! Authentisch? Naja.

Musikalisch aber sehr interessant (wie auch viele Keyrouz-Interpretationen), schön anzuhören.

Als "Bearbeitung" um Längen besser als dieses Enigma-Gesäusel oder ähnliches.
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Irenaeus
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Gregorianik: Neumen zu Pfingsten

Beitrag von Irenaeus »

....... wir, das sind ein paar Freunde von mir und icke.
Wir haben uns überlegt, dass es doch fein wäre, am Pfingstfest unser Hochamt mit echtem gregorianischem Choral zu würzen. Ich bin von allen einstimmig zum Kantor :| ernannt worden und habe nun das schwere Amt, die adäquate Fassung zu finden. Die normale Klötzchennotation ist zwar schön, reicht mir (uns) aber nicht ( ich bin Joppich-Jünger).

Meine Frage richtet sich an alle, die auf diesem Gebiet bewandert sind: Wo kann ich eine mit Neumen versehene Fassung der Pfingst-Proprien bekommen? Meinetwegen auch nur Neumennotation.

Herzlichen Dank für Eure Infos,
Irenaeus
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ich hoffe, das hier hilft!

Viel Erfolg und Gruß aus Wien!
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Irenaeus
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Beitrag von Irenaeus »

Hallo cantus planus!
Oh ja! das war genau das, was ich gesucht habe!

Pfingsten ist gerettet!

Herzlichsten Dank !
Grüße aus der Eifel nach Wien, Irenaeus und "Schola"
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Irenaeus hat geschrieben:Hallo cantus planus!
Oh ja! das war genau das, was ich gesucht habe!
Wunderbar. Dann also nochmals viel Erfolg! :ja:

By the way: verwendet ihr das Graduale Romanum? Im Graduale Triplex stehen nämlich die Neumen in zwei Versionen über und unter der Quadratnotation. Der Schinken kostet zwar derzeit 46,- €, aber die Investition lohnt sich.

Oder fehlen im GT bei Pfingsten die Neumen? Ich bin gerade im Urlaub, und habe daher kein Graduale zur Hand.
(So eine Schande...)
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Irenaeus
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Beitrag von Irenaeus »

cantus planus hat geschrieben:
Irenaeus hat geschrieben:Hallo cantus planus!
Oh ja! das war genau das, was ich gesucht habe!
Wunderbar. Dann also nochmals viel Erfolg! :ja:

By the way: verwendet ihr das Graduale Romanum? Im Graduale Triplex stehen nämlich die Neumen in zwei Versionen über und unter der Quadratnotation. Der Schinken kostet zwar derzeit 46,- €, aber die Investition lohnt sich.

Oder fehlen im GT bei Pfingsten die Neumen? Ich bin gerade im Urlaub, und habe daher kein Graduale zur Hand.
(So eine Schande...)
Ja, wir haben derzeit nur das Graduale Romanum. Im Moment muss das reichen, ich versuche eben so gut es geht, die Neumennotationen im Internet zu finden, aber es geht im Moment erstmal nur um den Pfingstgottesdienst, da kommen wir mit Deinem Tipp schon weiter :-). Ich versuche, mir demnächst ein GT zu borgen, und werde dann die Neumen, die ich brauche, übertragen - kleine Fleißarbeit für die Fastenzeit ;D

Aber wir sind schonmal froh, dass wir mit Pfingsten anfangen können. gestern war erste Probe - seiht gut aus, und hört sich auch so an :-)
Vielen Dank nochmal und einen schönen Urlaub, auch ohne Graduale
Irenaeus
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Maja
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Re: Gregorianik und Co.

Beitrag von Maja »

Falls jemand lernen möchte, Gregorianik zu singen, so gibt es jetzt YouTube-Videos von OP Chant, wo unten im Text Links zu den Noten zu finden sind. Damit kann man also quasi Gregorianik-Mini-Playback machen. (Kommt vielleicht gerade recht, jetzt während dem Daheimsitzen wegen Corona.)

Z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=GwhxL2eqyVI und https://gregobase.selapa.net/chant.php?id=7217
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." 1 Kor 12

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Protasius
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Re: Gregorianik und Co.

Beitrag von Protasius »

Maja hat geschrieben:
Samstag 21. März 2020, 15:50
Falls jemand lernen möchte, Gregorianik zu singen, so gibt es jetzt YouTube-Videos von OP Chant, wo unten im Text Links zu den Noten zu finden sind. Damit kann man also quasi Gregorianik-Mini-Playback machen. (Kommt vielleicht gerade recht, jetzt während dem Daheimsitzen wegen Corona.)

Z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=GwhxL2eqyVI und https://gregobase.selapa.net/chant.php?id=7217
Das ist teilweise Eigengut des Dominikaner-Ordens, die römischen Melodien im Graduale Romanum weichen ggf. davon ab. Es gibt einige weitere Kanäle, die das für den Römischen Ritus machen, bspw. GradualeProject, wo seit 7 Jahren daran gearbeitet wird, alle Melodien des Graduale Romanum/Graduale Triplex mit Noten einzusingen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Protasius
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Re: Gregorianik und Co.

Beitrag von Protasius »

In den letzten Tagen gab es zwei interessante Artikel bei New Liturgical Movement zur vokalen Improvisation über gregorianische cantus firmi: Singing Upon the Book: Further Methods of Chant Harmonization (Part 1) Singing Upon the Book: Further Methods of Chant Harmonization (Part 2) Es geht zum einen um Techniken wie Organum und Fauxbourdon, zum anderen um Techniken des improvisierten Kontrapunkts (cantare super librum), wie sie unter anderem in der Renaissance verbreitet waren.

Ich habe bislang nur paralleles Organum in der Praxis ausprobiert, aber die verlinkten Videos klingen sehr vielversprechend; und vllt. kann man die Techniken mit entsprechender Übung auch vom Chor auf die Orgel übertragen.
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Protasius
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Re: Gregorianik und Co.

Beitrag von Protasius »

Youtube hat mir noch ein interessantes Video zum Thema historisch informierte Gregorianik-basierte vokale Improvisation vorgeschlagen mit einer Vorlesung/Darbietung von Techniken des 14. Jahrhunderts. Besonders interessant ist dabei aus meiner Sicht, daß auch erklärt wird, wie der Übeprozeß dazu aussieht (und die dazugehörige Dissertation des Vortragenden findet man auch online)


Die mehrstimmig von den Kantoren vorgetragenen Benedicamus Domino würden sich wunderbar für den Schluß einer feierlichen Vesper machen, worauf der Chor mit einem einstimmigen Deo gratias antwortet.
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holzi
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Re: Gregorianik und Co.

Beitrag von holzi »

Klingt ähnlich wie die georgische Polyphonie:
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