Synodaler Weg 2019

[Lycobates]

Tja, muß ich das kommentieren?

Wahrlich nicht. Auch die Bischöfe (und andere), die gerne als konservativ (= noch katholisch) gelobt werden, halten einem näheren Blick nicht stand.

Damit wäre die Sache auf den Punkt gebracht!

[HeGe]

Tja, muß ich das kommentieren?

Wahrlich nicht. Auch die Bischöfe (und andere), die gerne als konservativ (= noch katholisch) gelobt werden, halten einem näheren Blick nicht stand.

Wer tut das schon?

[Ralf]

Tja, muß ich das kommentieren?

Wahrlich nicht. Auch die Bischöfe (und andere), die gerne als konservativ (= noch katholisch) gelobt werden, halten einem näheren Blick nicht stand.

Das kommt auf den Blick an (wie liebevoll der ist).

[Sempre]

Jeder Bischof, der Wölfe wüten läßt ohne klar vor ihnen als solchen zu warnen und sie mit allen Mitteln zu bekämpfen, über sich, neben sich oder unter sich, benimmt sich selbst wie ein Wolf und ist deshalb einer. Vgl. Paul IV. Cum ex apostolatus officio.

ach der verrückte Paranoide Paul IV umsonst hat man dieses Dokument nicht in Vergessenheit verschwinden lassen bis Tradis nach dem Konzil wieder ausgegraben hat

Hier eine weitere Antwort an den modernistischen live-action-Rollenspieler CIC_Fan. Bereits das Zweite Konzil von Konstantinopel im Jahre des Herrn 553 rechtfertigt seine Tätigkeit gleich im Eingangsabsatz wie folgt:

It is clear to all believers that when a problem about the faith comes up it is not only the heretical person who is condemned but also the person who is in a position to correct the heresy of others and fails to do so.

Nicht den Ungläubigen, zu denen CIC_Fan sich zählt, sondern den Gläubigen ist klar, daß nicht nur Häretiker verdammt sind, sondern auch jene, die die Verantwortung haben, dieselben Häretiker zu verdammen, das aber unterlassen. So das Konzil von Konstantinopel A.D. 553.

Manch einer weiß auch noch im Jahre des Herrn 2020, daß er einer sich kirchlich nennenden Versammlung angehört, die das Verdammen von Häretikern explizitermaßen aufgegeben hat. Gute Reise!

[Vir Probatus]

Muss das sein?


Aus: Konradsblatt, Kirchenzeitung für das Erzbistum Freiburg, vom 9. Februar 2020

Instruktion Redemptionis sacramentum

158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.

Ich persönlich erachte sowas als unerträglich und als Beweis (über ein Indiz geht das weit hinaus) für die Tendenz zur Protestantisierung der katholischen Kirche.

Ich denke, das ist ein grundsätzliches Problem. Auch in der Diözese Regensburg wird es Kommunionhelfer und Ministrantinnen geben.
Wenn das aber "erlaubt" ist, kann man nicht ernsthaft behaupten, "aber einem Kleriker ist der Kommunionempfang so nicht zumutbar."
Die Frage "Muss das sein" kann also nicht nur deshalb gestellt werden, weil da gerade ein (Konservativer) Bischof die Kommunion empfängt.

[Protasius]

Muss das sein?


Aus: Konradsblatt, Kirchenzeitung für das Erzbistum Freiburg, vom 9. Februar 2020

Instruktion Redemptionis sacramentum

158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.

Ich persönlich erachte sowas als unerträglich und als Beweis (über ein Indiz geht das weit hinaus) für die Tendenz zur Protestantisierung der katholischen Kirche.

Ich denke, das ist ein grundsätzliches Problem. Auch in der Diözese Regensburg wird es Kommunionhelfer und Ministrantinnen geben.
Wenn das aber "erlaubt" ist, kann man nicht ernsthaft behaupten, "aber einem Kleriker ist der Kommunionempfang so nicht zumutbar."
Die Frage "Muss das sein" kann also nicht nur deshalb gestellt werden, weil da gerade ein (Konservativer) Bischof die Kommunion empfängt.

Es geht nicht darum, ob das zumutbar ist. Außerordentliche Kommunionspender dürfen nur eingesetzt werden, wenn es erforderlich ist, woran die obgenannte Instruktion erinnert, und bei einer Veranstaltung mit sovielen Klerikern besteht offensichtlich kein Mangel an ordentlichen Spendern. Wenn die aufgezählten Gründe nicht vorliegen – wie hier–, ist der Einsatz von außerordentlichen Kommunionspendern eben nicht erlaubt.

Darüber hinaus ist dieser provozierte Rechtsbruch mE offensichtlich als politisches Zeichen gedacht, und das hat bei der Kommunion nichts verloren. (Ministrantinnen sind rechtlich nochmal ein anderes Thema, wenngleich es inhaltlich mit dieser Problematik verwandt ist.)

[Osthugo]

Muss das sein?


Aus: Konradsblatt, Kirchenzeitung für das Erzbistum Freiburg, vom 9. Februar 2020

Darüber hinaus ist dieser provozierte Rechtsbruch mE offensichtlich als politisches Zeichen gedacht, und das hat bei der Kommunion nichts verloren. (Ministrantinnen sind rechtlich nochmal ein anderes Thema, wenngleich es inhaltlich mit dieser Problematik verwandt ist.)

Danke, Protasius, Du hast meine Antwort vorweggenommen. Es steht auch sehr deutlich im Bildkommentar: "Symbole beim Eröffnungsgottesdienst".
"Zumutbar" sind den Bischöfen sicherlich noch viel mehr Dinge. Da mache ich mir keine großen Sorgen. Es geht aber vielmehr um Zeichen, die gesetzt werden sollen. In diesen "Zeichen" tritt das ganze grausame Ausmaß des Verlusts des "Sinns für das Kultische" zutage, das für unsere Zeit so prototypisch ist. Öffentlichkeitswirksamkeit, wo es den Sinn für das Heilige bräuchte. Aktionismus, wo Demut und Ehrfurcht angebracht wäre. Gleichheitswahn, wo es um Legitimation durch die enge Verbindung zu Christus und den Aposteln gehen sollte.
All das ist für mich (persönlich) unerträglich. Vielleicht ist mir als alter Byzantiner diese Kultform mittlerweile auch so fremd geworden, dass ich nicht mal das dahinterstehende Denken nachvollziehen kann.

[Ralf]

Vielleicht ist mir als alter Byzantiner diese Kultform mittlerweile auch so fremd geworden, dass ich nicht mal das dahinterstehende Denken nachvollziehen kann.

Nun, es ist in dieser Denke eben von einem Kult nahezu nichts mehr übrig. Es ist eine bloße "Mahlgemeinschaft", bloß etwas Horizontales, nichts Vertikales mehr. Nur noch Immanenz, keine Transzendenz mehr.
Wird nur noch horizontal gedacht, ist so ein Verhalten konsequent.

[Kai]

Ausgerechnet Voderholzer, schade.

Ja, ja, der Synodale Weg, von Priestermangel quatschen und dann solche Zeichen setzen...

Abgesehen vom grundsätzlich verlorengegangenen Wissen, dass nur ein Priester (okay, Diakon auch), dessen Hände ja eigens dafür geweiht wurden, den Leib des Herrn mit bloßen Händen berühren und die Kommunion spenden soll. Laien-Kommunionhelfer sind ja nur für Notfälle gedacht gewesen (angeblich, oder war das Salamitaktik und die heutige Praxis war angestrebt?).

Andernfalls beschädigst du sowohl die Rolle des Priesters (sein Bild vor sich selbst und das der Gläubigen von ihm, insbesondere Jungs, die evtl. eine Berufung spüren könnten) als auch die Ehrfurcht vor dem eucharistischen Herrn (mir kommt das Thema kniende Mundkommunion in den Sinn).

Was mich wundert ist, dass sich die Progressiven nicht fragen (zumindest habe ich das noch nie gehört): Warum gibt es bei den Tradis keinen äquivalenten Berufungsmangel? (Das Wort scheint mir passender als Priestermangel.)

Und warum sehe ich in alten Messen einen viel höheren Prozentsatz an Männern (außerhalb des Altarraums wohlgemerkt), insbesondere auch jüngeren Männern und generell einen jüngeren Altersschnitt als in NOM-Messen?

[Lauralarissa]

Ich habe noch andere Frage:
Es besteht ja hier Einmütigkeit darüber, dass eine Eucharistiefeier durch eine Priester auf jeden Fall einer Wortgottesfeier durch Laien vorzuziehen ist, oder?
Es besteht ebenso Einmütigkeit darüber, dass die Eucharistiefeier Quelle und Höhepunkt kirchlichen Handelns ist?
Aus diesen Gründen haben ja auch konservative Synodale statt der von Frauen gestalteten Wortgottesfeier eine Eucharistiefeier im Dom besucht (oder selbst zelebriert, wie auch immer).

Ebenso besteht weitestgehend Einmütigkeit darüber, dass man viri probati ablehnt.
Alles legitime Sichtweisen, die ich nachvollziehen kann.

Nun verstehe ich eines nicht:
Bei der Diskussion um Viri probati geht es derzeit ja um das Amazonasgebiet, also um Gegenden, wo nur 1x im Jahr ein Priester die Eucharistiefeier vorbeikommt.
Es geht also eigentlich darum, dass durch die Viri probati genau die Teilnahme an der Eucharistie ermöglicht wird, die so wichtig und zentral ist.
Für mich gehen diese beiden Argumentationsstränge einfach nicht zusammen...

Kann mir das mal jemand erklären?
Wie kann man einerseits die Bedeutung der Eucharistie so vehement betonen, andererseits aber Veränderungen ablehnen, die gerade diese Bedeutung betonen würden?

[Lauralarissa]

Was mich wundert ist, dass sich die Progressiven nicht fragen (zumindest habe ich das noch nie gehört): Warum gibt es bei den Tradis keinen äquivalenten Berufungsmangel? (Das Wort scheint mir passender als Priestermangel.)

In Gruppierungen, zu denen sich Menschen bewusst entscheiden (wie die Tradis) gibt es oft keinen Berufungsmangel. Das gilt auch für progressivere Bewegungen und Gemeinden.
Geh mal in eine Hochschulgemeinde an einer theologischen Fakultät. Dort hast du vielleicht 70 aktive Studierende, von denen sich ca 10 die Frage nach einem Ordenseintritt stellen. Oder nimm an einem Wochenende für junge Frauen in einem progressiveren Orden teil - da hast du dasselbe Bild.

Die "Auswahl" zwischen potentiell ansprechbar für eine geistliche Berufung und nicht potentiell ansprechbar findet statt, bevor man zu den Tradis geht.
Und natürlich ist die Erziehung in einer Tradi-Familie anders als in der normalen katholischen Durchschnittsfamilie - und natürlich hat da das Priestertum eine andere Bedeutung.

[Ralf]

Ich habe noch andere Frage:
Es besteht ja hier Einmütigkeit darüber, dass eine Eucharistiefeier durch eine Priester auf jeden Fall einer Wortgottesfeier durch Laien vorzuziehen ist, oder?
Es besteht ebenso Einmütigkeit darüber, dass die Eucharistiefeier Quelle und Höhepunkt kirchlichen Handelns ist?
Aus diesen Gründen haben ja auch konservative Synodale statt der von Frauen gestalteten Wortgottesfeier eine Eucharistiefeier im Dom besucht (oder selbst zelebriert, wie auch immer).

Ebenso besteht weitestgehend Einmütigkeit darüber, dass man viri probati ablehnt.
Alles legitime Sichtweisen, die ich nachvollziehen kann.

Nun verstehe ich eines nicht:
Bei der Diskussion um Viri probati geht es derzeit ja um das Amazonasgebiet, also um Gegenden, wo nur 1x im Jahr ein Priester die Eucharistiefeier vorbeikommt.
Es geht also eigentlich darum, dass durch die Viri probati genau die Teilnahme an der Eucharistie ermöglicht wird, die so wichtig und zentral ist.
Für mich gehen diese beiden Argumentationsstränge einfach nicht zusammen...

Kann mir das mal jemand erklären?
Wie kann man einerseits die Bedeutung der Eucharistie so vehement betonen, andererseits aber Veränderungen ablehnen, die gerade diese Bedeutung betonen würden?

Im Amazonasgebiet ist die Anzahl an Gläubigen pro Priester um ein Vielfaches höher als hierzulande.

Da darf man natürlich die Frage stellen. warum ist das so? Warum gibt es dort so wenige Priester?

Kann das evtl. auch (nicht nur) damit zusammenhängen, daß insbesondere Bischofe wie Bischof Em. Kräutler nur wenige bis gar keine Anstrengungen in Richtung Berufungspastoral unternommen haben? Immerhin ist er stolz darauf, nie einen Indigenen getauft zu haben. Berufen tut Gott, doch die Bereitschaft zur Berufung wecken und sie zur Blüte bringen lassen muß die Kirche vor Ort.

Natürlich kann man einfach 40 Jahre lang nix tun und dann sagen: wir brauchen viri probati, weil wir sonst keine Eucharistie mehr haben. Ist das eine Unterstellung? Ja, aber ich befürchte eine gut begründete.

[Lauralarissa]

Natürlich kann man einfach 40 Jahre lang nix tun und dann sagen: wir brauchen viri probati, weil wir sonst keine Eucharistie mehr haben. Ist das eine Unterstellung? Ja, aber ich befürchte eine gut begründete.

Ich kann offen gestanden dazu nichts sagen, denn ich war noch nie im Amazonasgebiet und habe nur sehr diffuse Ahnung davon, wie die religiöse Situation dort aussieht. Definitiv aber wohl anders als in Düsseldorf oder in der südddeutschen Provinz.

Das Problem ist natürlich: Irgendwann wird der Berufungsmangel zum Teufelskreis. Der Glaube vollzieht sich - wegen des Priestermangelns - weitestgehend ohne Sakramente (wie denn auch sonst?). Dadurch kommen junge Männer überhaupt nicht mehr in Kontakt mit Priestern und können überhaupt kein Interesse am Priesterberuf entwickeln, weil sie ihn de facto nicht kennen.

Übrigens eine Tendenz, die man in Deutschland auch schon in Ansätzen erkennen kann...

[Bruder Donald]

Nun verstehe ich eines nicht:
Bei der Diskussion um Viri probati geht es derzeit ja um das Amazonasgebiet, also um Gegenden, wo nur 1x im Jahr ein Priester die Eucharistiefeier vorbeikommt.
Es geht also eigentlich darum, dass durch die Viri probati genau die Teilnahme an der Eucharistie ermöglicht wird, die so wichtig und zentral ist.
Für mich gehen diese beiden Argumentationsstränge einfach nicht zusammen...

Du kannst doch nicht die Viri Probati Thematik nur auf das AmazonasGebiet beschrenken.
Die Strategie, verheiratete und bewährte Männer erst im Amazonas einzusetzen um dann ein Mittel zu haben, um solche auch bei "uns" einzusetzen, liegt doch in der Luft!
Vor allem siehst du nicht:
Kannst du ein Sakrament auf Kosten eines anderen am "Leben halten"?
Und das ist ja die reale Befürchtung bei den Viri Probati: Aushöhlung des Weihesakraments. Wozu soll man sich noch Mühe geben, den Glauben zu pflegen, sich wirlich Gott hinzugeben, wenn es ja doch "einfacher" haben kann? Am Ende hast du keine oder kaum noch zölibatäre Priester und wichtigste: das Verständnis, was Priestertum, Priestersein eigentlich bedeutet, hat sich fundamental verändert.
Ja, für dich ist das alles bla bla, aber darauf läuft es letzten endes Hinaus.
Und du hast es hier schon, auch erst vor paar Tagen, von so einigen bestätigt bekommen: Grundsätzlich hätte man ja nichts gegen Viri Probati, aber eben nicht unter gegebenen Umständen! Heute Viri Probati einzuführen basiert auf mangelndem Glauben. Ist das Glaubensleben hingegen stark, kann man sich Viri Probati leisten, aber man braucht sie einfach nicht.
Und zur Eucharestie: soweit ich es sehe, wird hier über den korrekten Ablauf einer Eucharistiefeier gespeochen, nicht über das Sakrament.
Und selbst Weibischof Schneider meinte vor kurzem, es gebe eben kein Recht auf Eucharestie und es gab die situationen in der kirchengeschichte, wo die Gläubigen jahrelang auf einen Priester zur Kommunionspendung warten mussten.
Mit Viri Probati mag man einen pragmatischen Lösungsansatz haben, aber man verkennt, worum es eigentlich geht und profaniert letzten Endes das Katholische "Glaubensleben". Am Ende hat ma quasi ein protestantisches Glaubensverständnis und die Sakramente sind dann nichts besonderes mehr, sondern nur nettes Beiwerk.

[Lauralarissa]

Nun verstehe ich eines nicht:
Bei der Diskussion um Viri probati geht es derzeit ja um das Amazonasgebiet, also um Gegenden, wo nur 1x im Jahr ein Priester die Eucharistiefeier vorbeikommt.
Es geht also eigentlich darum, dass durch die Viri probati genau die Teilnahme an der Eucharistie ermöglicht wird, die so wichtig und zentral ist.
Für mich gehen diese beiden Argumentationsstränge einfach nicht zusammen...

Du kannst doch nicht die Viri Probati Thematik nur auf das AmazonasGebiet beschrenken.
Die Strategie, verheiratete und bewährte Männer erst im Amazonas einzusetzen um dann ein Mittel zu haben, um solche auch bei "uns" einzusetzen, liegt doch in der Luft!

Das ist eine bisher unbegründete Annahme - es gibt sehr deutliche Aussagen, dass es derzeit wirklich nur um das Amazonasgebiet geht.
Im Übrigens sind ja bereits in Europa verheiratete Priester im Einsatz, auch in Deutschland (konvertierte Pfarrer der ev. Kirche)

Vor allem siehst du nicht:
Kannst du ein Sakrament auf Kosten eines anderen am "Leben halten"?
Und das ist ja die reale Befürchtung bei den Viri Probati: Aushöhlung des Weihesakraments. Wozu soll man sich noch Mühe geben, den Glauben zu pflegen, sich wirlich Gott hinzugeben, wenn es ja doch "einfacher" haben kann? Am Ende hast du keine oder kaum noch zölibatäre Priester und wichtigste: das Verständnis, was Priestertum, Priestersein eigentlich bedeutet, hat sich fundamental verändert.

Das sich das Priestertum verändern würde, dürfte stimmen.
Aber die Annahme, dass sich nur der zölibatäre Priester ganz Gott hingibt, ist schlicht falsch. Wie intensiv die Gesamthingabe an Gott ist, hängt mit dem Lebensstand nur marginal zusammen. Und du unterstellst damit, dass Familienmenschen sich Gott weniger hingeben als Zölibaräre.

Und selbst Weibischof Schneider meinte vor kurzem, es gebe eben kein Recht auf Eucharestie und es gab die situationen in der kirchengeschichte, wo die Gläubigen jahrelang auf einen Priester zur Kommunionspendung warten mussten.

Diese Äußerung von Weihbischof Schneider würde ich erst dann zustimmen, wenn er selbst auch für mehrere Jahre auf die Eucharistie verzichten würden - sozusagen aus Solidarität.
Solange er aber jeden Tag zelebriert (verständlicherweise), kann er nicht anderen Menschen erzählen, dass sie kein Recht auf die Eucharistie haben.

Mit Viri Probati mag man einen pragmatischen Lösungsansatz haben, aber man verkennt, worum es eigentlich geht und profaniert letzten Endes das Katholische "Glaubensleben". Am Ende hat ma quasi ein protestantisches Glaubensverständnis und die Sakramente sind dann nichts besonderes mehr, sondern nur nettes Beiwerk.

Das protestantische Glaubensverständnis hast du dann, wenn sich das Glaubensleben des "Normalchristen" praktisch ohne Sakramente abspielt. Und genau das geschieht im Amazonasgebiet.
Worin liegt denn dort dann bitte noch der Unterschied zwischen der katholischen Gemeinde und der evangelischen Freikirche? Beide werden de facto von Laien geleitet und organisieren sich autark. Bei den Katholiken kommt zusätzlich einmal im Jahr der Priester vorbei und feiert eine Eucharistiefeier.

Laura

[Bruder Donald]

Das Problem ist natürlich: Irgendwann wird der Berufungsmangel zum Teufelskreis. Der Glaube vollzieht sich - wegen des Priestermangelns - weitestgehend ohne Sakramente (wie denn auch sonst?). Dadurch kommen junge Männer überhaupt nicht mehr in Kontakt mit Priestern und können überhaupt kein Interesse am Priesterberuf entwickeln, weil sie ihn de facto nicht kennen.

Ja, aber wer ist schuld daran?
Die Konservativen, die immer und immer wieder die wichtigkeit und Besonderheit des Priesterseins herausarbeiten und präsentieren, um Berufungen bitten und beten, das Glaubensleben betonen, oder die "Progressiven", die seit Jahrzehnten den Glauben relativieren/liberalisieren (man muss sich nicht an regeln halten, jede Glaubenspraxis ist so gut wie jede andere) Priestertum madig machen (besonders den Zölibat), Priester als sexuell unreif, pädophil oder sonstwie geistig krank abstempeln, ständig nur auf die negativen Seiten zeigen und um Entschuldigung und Vergenung bitten, und und und.
Die "Progressive" "Theologie" ist stark horizontal und diesseits gerichtet. Dann braucht man sich eben nicht wundern, wenn den Leuten dann der Sinn für vertikale/jenseitige verloren geht. Glaubenleben ist auch Training, es muss wie eine Freundschaft gepflegt werden. Das wurde besonders in Deutschland stark vernachlässigt, und heute "wundert" man sich, dass keiner mehr irgendetwas von der kath. Kirche wissen, geschweige denn Priester werden will.
Statt nach Jahrzehntelanger liberal-horizontaler Ansätze könnte man ja den Kurs wieder umändern und ins vertikale gehen, aber nein, man hält am alten sinnlosen Kurs fest und will uns Viri Probati als Lösung verkaufen. Das medikament zeigt starke nebenwirkungen und die Lösung soll sein, die Dosis zu erhöhen, das ist doch wahnwitzig!

Soweit ich das sehe, tummeln sich hier im Forum intelligente, studierte Leute. Also, sehe es uns bitte nach, wenn wir ab und zu aggressiv darauf reagieren, wenn man offensichtlich unsere Intelligenz beleiigt, indem man uns ein A als U verkaufen will.

[Lauralarissa]

Soweit ich das sehe, tummeln sich hier im Forum intelligente, studierte Leute. Also, sehe es uns bitte nach, wenn wir ab und zu aggressiv darauf reagieren, wenn man offensichtlich unsere Intelligenz beleiigt, indem man uns ein A als U verkaufen will.

Klar ..
Aber grundsätzlich "die Progressiven" für den gesamten Glaubensschwund verantwortlich zu machen, zeugt echt nicht von einer besonders differenzierten Sicht der Dinge ... Sorry.

[Hanspeter]

Soweit ich das sehe, tummeln sich hier im Forum intelligente, studierte Leute. Also, sehe es uns bitte nach, wenn wir ab und zu aggressiv darauf reagieren, wenn man offensichtlich unsere Intelligenz beleiigt, indem man uns ein A als U verkaufen will.

Klar ..
Aber grundsätzlich "die Progressiven" für den gesamten Glaubensschwund verantwortlich zu machen, zeugt echt nicht von einer besonders differenzierten Sicht der Dinge ... Sorry.

Deswegen macht das hier ja auch niemand.

[Lauralarissa]

Mit Viri Probati mag man einen pragmatischen Lösungsansatz haben, aber man verkennt, worum es eigentlich geht und profaniert letzten Endes das Katholische "Glaubensleben". Am Ende hat ma quasi ein protestantisches Glaubensverständnis und die Sakramente sind dann nichts besonderes mehr, sondern nur nettes Beiwerk.

Wozu der sukzessive Rückzug des Katholischen "aus der Fläche" führt, kann man in Brasilien beobachten:

http://www.kath.net/news/70644

[Bruder Donald]

Das ist eine bisher unbegründete Annahme - es gibt sehr deutliche Aussagen, dass es derzeit wirklich nur um das Amazonasgebiet geht.
Im Übrigens sind ja bereits in Europa verheiratete Priester im Einsatz, auch in Deutschland (konvertierte Pfarrer der ev. Kirche)

Ich denke nicht, dass es "unbegründet" ist, wenn man sieht, wie in Deutschland lautstark nach Lockerung des Weihesakraments vom Zölibat gerufen wird.

Das sich das Priestertum verändern würde, dürfte stimmen.
Aber die Annahme, dass sich nur der zölibatäre Priester ganz Gott hingibt, ist schlicht falsch. Wie intensiv die Gesamthingabe an Gott ist, hängt mit dem Lebensstand nur marginal zusammen. Und du unterstellst damit, dass Familienmenschen sich Gott weniger hingeben als Zölibaräre.

Da stimme ich dir zu, aber ich gebe zu bedenken, dass der Zölibat eben die Bessere Voraussetzungen für die Hingabe bereit stellt. Der Zölibat wurde ja nicht einfach so mir nichts dir nichts eingeführt, sondern entsprechende Lebensweise/Praxis gabe es schon immer. Aus gutem Grund. Dass man eben diese Praxis verpflichtend gemacht hat, hat eben auch seinen Sinn. Immer nur darauf zu zeigen, wie am Ende das jeweils gelebt und praktiziert wird, führt doch am Thema vorbei.
Ist die Ehe auch doof, weil es viele nicht gebacken kriegen?

Diese Äußerung von Weihbischof Schneider würde ich erst dann zustimmen, wenn er selbst auch für mehrere Jahre auf die Eucharistie verzichten würden - sozusagen aus Solidarität.
Solange er aber jeden Tag zelebriert (verständlicherweise), kann er nicht anderen Menschen erzählen, dass sie kein Recht auf die Eucharistie haben.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat er in seiner Ausführung seine Familie als Beispiel für so einen Fall gebracht. Ich meine, ihn persönlich betraf es auch, aber er sagt nicht, wie alt er damals war. So oder so, er kann offenbar aus eigener Erfahrung sprechen.

Das protestantische Glaubensverständnis hast du dann, wenn sich das Glaubensleben des "Normalchristen" praktisch ohne Sakramente abspielt. Und genau das geschieht im Amazonasgebiet.

Naja, ich meine, du vertauschst da was.
Was war zuerst da, die Denkweise oder die praktische Handlung? In deiner Ausführung klingt es so, dass die Handlungdie Denkweise vorgibt.
Mag ja sein, dass es dann nach außen hin protestantisch wirkt, aber die Leute sollten ja trotzdem wissen, was tatsächlich katholisch ist und was nicht
Gegenbeispiel: In Deutschland spielt sich das Glaubensleben ja im Gegensatz zum Amazonas mit sakramentalen Reichtum ab, aber ich behaupte dreist, dass viele "Katholiken" eher ein protestantisches Verständnis von alldem haben, besonders bei der Eucharestie. Die Beichtpraxis ist doch so gut wie gar nicht gegeben, die Ehe ist doch nur "n weltlich Ding" und Priestersein ist doch auch nur ein Job wie jeder andere, deswegen sollte man auch Geschlechtsverkehr haben und Frauen sollten ja auch endlich dazu zugelassen werden.
Also, irgendwie geht deine Rechnung unter diesen Umständen nicht wirklich auf.

[Bruder Donald]

Klar ..
Aber grundsätzlich "die Progressiven" für den gesamten Glaubensschwund verantwortlich zu machen, zeugt echt nicht von einer besonders differenzierten Sicht der Dinge ... Sorry.

D'accord, aber grundsätzlich bleibe ich dabei, dass die "Progressiven" bzw. Ihre Standpunkte nur dazu taugen, die Probleme, die Glaubenskriese zu verwalten, statt eine echte Lösung zu sein.

Und ich gebe eines zu bedenken:
Papst Franziskus versteht Mission primär als, sagen wir, "Durch Gutes Beispiel vorangehen". Authentisches Zeugnis sein, Zeugnis ablegen. Korrekt?
Dann verrate mir doch bitte, wie das mit der liberal-horizontalen Methode vieler "Progressiver" gehen soll?
Die Glaubenspraxis wurde stark individualisiert, man ist sich an diesem Punkt nur selbst Rechenschafft schuldig. Man muss ja nicht zur Kirche, zur Beichte gehen, man muss nicht beten, auf Wallfahrten gehen, sich nicht an die katholische Sittenlehre halten etc. pp., um ein "guter Katholik" zu sein. Dogmen sind ja auch strittig und man kann den Gläubigen doch nicht mehr vorsagen, was sie zu glauben hätten und Sittenlehre, besonders wenns ins intime geht, ist sowieso nicht up to date. Im grunde reicht es ja aus "ein guter Mensch" zu sein. Man praktiziert selbst nicht mehr so besonders, und den Kindern wird es eh nicht wirklich beigebracht, da man ja liberal ist muss und darf man ihnen ja sowas nicht vorschreiben, aber die Kinder können sich ja an einem kein gutes Beispiel nehmen, weil es ja nicht vorgelebt wird. Oder ganz im Gegenteil: die Kinder adaptieren geradezu die mangelnde Glaubensoraxis. Und wenn man immerzu gegen die kath. Kirche schimpft, auf die rigide sexualmoral und die potentiell pädophilen Priester, übernehmen die Kinder diese Denkweise irgendwann unkritisch auch.
Das mag alles sehr polemisch für dich sein, aber ist es nicht so in den letzten 70-60 Jahren gelaufen?
Tut mir Leid, aber in meinen Augen bietet die "progressive Theologie" kein Fundament, auf dem man einen Fruchtbaren Glauben aufbauen kann, mit dem man wiederrum Zeugnis ablegen und andere echt überzeugen kann.
Über die Fehler konservativer Seite, mit einer allzu rigiden Einstellung, die den Menschen wegtreibt, magst du ja polemisch referieren.

[Bruder Donald]

Mit Viri Probati mag man einen pragmatischen Lösungsansatz haben, aber man verkennt, worum es eigentlich geht und profaniert letzten Endes das Katholische "Glaubensleben". Am Ende hat ma quasi ein protestantisches Glaubensverständnis und die Sakramente sind dann nichts besonderes mehr, sondern nur nettes Beiwerk.

Wozu der sukzessive Rückzug des Katholischen "aus der Fläche" führt, kann man in Brasilien beobachten:

http://www.kath.net/news/70644

Ich weiß jetzt nicht, was du mit "aus der Fläche" meinst, aber ich stelle mal folgende These auf:
Egal ob nun katholisch, orthodox, protestantisch oder was auch immer, egal wie die Strukturen sind, man fischt und überzeugt die Menschen mit einer ehrlichen, ernsten und vertikalen Theologie, die auf Gott ausgerichtet ist. Am ende kommt es auf eine authentische Glaubenspraxis an und nicht, ob Frauen nun gewisse Ämter bekleiden können, ob es eine hierarchische oder demokratische Kirchenstruktur gibt usw. Usf.
Dazu ist eine "progressive Theologie" aber völlig ungeeignet, weil diese primär ins horizontale, weltliche geht.
Ich und viele hier sagen es dir immer wieder: du, als "Progressive" Stellvertreterin, legst die falschen Schwerpunkte, indem du primär die Lösung der Glaubenskriese in Strukturreformen siehst.
Die Lösung kann nur sein, an die Menschen heranzutreten und ihnen zu sagen: "Gott ist relevant für dein Leben, auch wenn du das noch nicht weißt" und mit gutem Beispiel voranzugehen und diesen Menschen sichtlich zu zeigen, dass es so ist und wirkt.

[Edi]

Wozu der sukzessive Rückzug des Katholischen "aus der Fläche" führt, kann man in Brasilien beobachten:
http://www.kath.net/news/70644

Ich nehme mal stark an, dass diese evangelikalen Gruppen auch noch richtig evangelisieren und nicht liberale Standpunkte vertreten. Ob oder dass sie in manchen Dingen in Einzelnen falsch liegen können, ist eine andere Frage. Das liberale Gesülze aber lockt niemand hinter dem Ofen hervor.

[Ralf]

Natürlich kann man einfach 40 Jahre lang nix tun und dann sagen: wir brauchen viri probati, weil wir sonst keine Eucharistie mehr haben. Ist das eine Unterstellung? Ja, aber ich befürchte eine gut begründete.

Ich kann offen gestanden dazu nichts sagen, denn ich war noch nie im Amazonasgebiet und habe nur sehr diffuse Ahnung davon, wie die religiöse Situation dort aussieht. Definitiv aber wohl anders als in Düsseldorf oder in der südddeutschen Provinz.

Das Problem ist natürlich: Irgendwann wird der Berufungsmangel zum Teufelskreis. Der Glaube vollzieht sich - wegen des Priestermangelns - weitestgehend ohne Sakramente (wie denn auch sonst?). Dadurch kommen junge Männer überhaupt nicht mehr in Kontakt mit Priestern und können überhaupt kein Interesse am Priesterberuf entwickeln, weil sie ihn de facto nicht kennen.

Übrigens eine Tendenz, die man in Deutschland auch schon in Ansätzen erkennen kann...

Diese Tendenz ist in Deutschland seit den 60ern (spätestens) zu erkennen und mittlerweile viel mehr als das. Es gibt keinen katholischen Humus, auf dem Berufungen natürlich wachsen können, sondern es bedarf jetzt deutlich individualisierter Entscheidungen.

Nun wissen wir ja mittlerweile, daß sich Papst Franziskus nicht positiv zu irgendwelchen Änderungen der derzeitigen Weihepraxis geäußert hat. Offenbar ist er der Meinung, daß die lokalen Bischöfe Amazoniens noch nicht genug für die Berufungspastoral unternommen haben.

Meine persönlichen Erfahrungen beziehe ich aus 6 Wochen Regenwald von Guatemala vor fast 20 Jahren.

Hier mal kurz zusammengefaßt ohne besondere Priorisierung:

- damals betete ich das Stundengebet aus dem "Magnificat" (bevor es Te Deum gab) - und merkte schnell, wie eurozentrisch dort die Gebete sind. Das ging da einfach nicht. Seither wieder: das normale Kleine Stundenbuch.

- es gab direkt am anderen Ufer des Rio Dulce eine evangelikale Mission (sie sich u.a. durch sehr laute Musik und schreiende Predigten auszeichnete) - die Evangelikalen haben riesen Erfolg unter den Mayas in Guatemala. Warum? Ein wichtiger Punkt: Persönliche Umkehr - etwas, was in der Sakramentenmaschine Kirche hier wie dort nicht gefordert wird. Hör auf zu saufen, Null Alkohol ab sofort, Du schaffst es sonst nicht. Sorge Dich um Deine Familie. Keine Gewalt gegen Frauen! Kein Rumhuren! Sonst droht die Hölle!

- Ein weitere Punkt war in der Tat die Präsenz: die Evangelikalen sind viel präsenter in den Slums der Großstädte und Dörfern des Regenwaldes - aus Überzeugung und Berufung. Priestersein dort war - je nach Typ, aber nicht selten - ebenso wie hier gutbürgerliche Existenz mit schöner gesellschaftlicher Anerkennung. Warum dann in den Busch gehen?

- wer noch Zulauf bekam: die indigenen Schamanen, die von den Evangelikalen sehr negativ, von der Kirche dagegen positiv gesehen wurden. Insofern gewannen alle außer der Kirche.

[Vir Probatus]

Ich habe noch andere Frage:
Es besteht ja hier Einmütigkeit darüber, dass eine Eucharistiefeier durch eine Priester auf jeden Fall einer Wortgottesfeier durch Laien vorzuziehen ist, oder?
Es besteht ebenso Einmütigkeit darüber, dass die Eucharistiefeier Quelle und Höhepunkt kirchlichen Handelns ist?
Aus diesen Gründen haben ja auch konservative Synodale statt der von Frauen gestalteten Wortgottesfeier eine Eucharistiefeier im Dom besucht (oder selbst zelebriert, wie auch immer).

Ebenso besteht weitestgehend Einmütigkeit darüber, dass man viri probati ablehnt.
Alles legitime Sichtweisen, die ich nachvollziehen kann.

Nun verstehe ich eines nicht:
Bei der Diskussion um Viri probati geht es derzeit ja um das Amazonasgebiet, also um Gegenden, wo nur 1x im Jahr ein Priester die Eucharistiefeier vorbeikommt.
Es geht also eigentlich darum, dass durch die Viri probati genau die Teilnahme an der Eucharistie ermöglicht wird, die so wichtig und zentral ist.
Für mich gehen diese beiden Argumentationsstränge einfach nicht zusammen...

Kann mir das mal jemand erklären?
Wie kann man einerseits die Bedeutung der Eucharistie so vehement betonen, andererseits aber Veränderungen ablehnen, die gerade diese Bedeutung betonen würden?

Lesen Sie mal diesen Artikel:

https://www.domradio.de/themen/bistümer ... e-gegangen

Auf die Frage, wie mit Kirchenmitgliedern umgegangen werden könne, die diese Entwicklungen nicht mitgehen wollten oder könnten, betonte Becker: "Ich bin auch deren Bischof." Dennoch erhoffe er sich ein gewisses Maß an Loyalität; bewusst betriebene Spaltungen könne er jedenfalls nicht dulden. Für die Zukunft brauche es nun Vertrauen, Verlässlichkeit und Verantwortungsbereitschaft, so der Erzbischof.

Für mich ist das eine plumpe Drohung dieses Erzbischofs, jeden (Katholiken) "nicht mehr zu dulden" der den Hokuspokus von Wortgottesfeiern ablehnt, da er angeblich Spaltung betriebe.
Das habe ich dem Erzbistum Paderborn schriftlich vorgehalten. Ich habe mit der Sonntagspflicht im Katechismus begründet, daß ich zur Messe fahre, auch in ein anderes Bistum, wenn nötig.
Ich musste mich belehren lassen, der Satz habe sich gar nicht auf Wortgottesfeiern bezogen. Worauf denn dann ?
Der liturgische Höhepunkt der Wortgottesfeier ist das Einsammeln der Kollekte, das ist was in der Kirche mittlerweile zählt.

[Siard]

Das kommt auf den Blick an (wie liebevoll der ist).

Nein, das hat damit nichts zu tun. Tatsachen sind wie sie sind. Man kann an der Auslegung arbeiten, man kann sich manches schönreden, aber an der Sache ändert sich nichts.

Es geht nicht um eine Verurteilung von Personen, sondern um das Aufzeigen des Irrtums ihrer Betrachter.
Ich vermute hier gab es ein Mißverständnis.

Wer tut das schon?

In diesem Zusammenhang alle, die ihren Weg konsequent gehen – also vorallem die Modernisten.

[Sempre]

Der liturgische Höhepunkt der Wortgottesfeier ist das Einsammeln der Kollekte, das ist was in der Kirche mittlerweile zählt.

Andernorts wird während der "Messe" die ganze Zeit auf den Höhepunkt hingewiesen:



"Dízimo é o grande milagre da partilha"
"Der Zehnte ist das große Wunder der Teilung" (gemeint ist Brotvermehrung)

Quelle

[Bruder Donald]

Klarer Appell für eine Wende und echte Reformen:

Marianische Wende

Was für ein Satz: „Die Frauen leisten ihren Beitrag zur Kirche auf ihre eigene Weise und indem sie die Kraft und Zärtlichkeit der Mutter Maria weitergeben“, schreibt Papst Franziskus im postsynodalen Schreiben „Querida Amazonia“, in dem er klarstellt: Es wird weder „Viri Probati“ noch die Frauenweihe geben. Eine klare Ansage. Und ein eindeutiges Stopp-Signal – an den Synodalen Weg.

[Lauralarissa]

Klarer Appell für eine Wende und echte Reformen:

Marianische Wende

Was für ein Satz: „Die Frauen leisten ihren Beitrag zur Kirche auf ihre eigene Weise und indem sie die Kraft und Zärtlichkeit der Mutter Maria weitergeben“, schreibt Papst Franziskus im postsynodalen Schreiben „Querida Amazonia“, in dem er klarstellt: Es wird weder „Viri Probati“ noch die Frauenweihe geben. Eine klare Ansage. Und ein eindeutiges Stopp-Signal – an den Synodalen Weg.

Ich glaube, die Autorin sollte einfach möglichst umgehend ihr Mandat beim Synodalen Weg zurückgeben, damit jemand anders nachrücken kann, der wirklich Interesse an Dialog hat.
Geht gar nicht ...
Und übrigens: Hält sie eigentlich Papst Franziskus für so dämlich, dass er den Synodalen Weg nicht stoppen würde, wenn er er ihn nicht wollen würde ...

Laura

[Ralf]

Klarer Appell für eine Wende und echte Reformen:

Marianische Wende

Was für ein Satz: „Die Frauen leisten ihren Beitrag zur Kirche auf ihre eigene Weise und indem sie die Kraft und Zärtlichkeit der Mutter Maria weitergeben“, schreibt Papst Franziskus im postsynodalen Schreiben „Querida Amazonia“, in dem er klarstellt: Es wird weder „Viri Probati“ noch die Frauenweihe geben. Eine klare Ansage. Und ein eindeutiges Stopp-Signal – an den Synodalen Weg.

Ich glaube, die Autorin sollte einfach möglichst umgehend ihr Mandat beim Synodalen Weg zurückgeben, damit jemand anders nachrücken kann, der wirklich Interesse an Dialog hat.
Geht gar nicht ...
Und übrigens: Hält sie eigentlich Papst Franziskus für so dämlich, dass er den Synodalen Weg nicht stoppen würde, wenn er er ihn nicht wollen würde ...

Laura

Nö, für dämlich hält sie ihn sicher nicht. Doch Du kennst selbst die Jesuiten: Franz als einer von ihnen gehört in solchen Streitfragen eher zu den Hirten, der Leitplanken setzt, weniger zu denen, der eine strikte Richtung vorgibt.

Außerdem: Franz hat mit Evangelii Gaudium eigentlich schon fast alles gesagt, was seine Vorstellungen angeht. Diese klare Programmatik wird zu häufig nicht gesehen (wie er selbst dort vorhergesehen hat).

Und behauptest Du wirklich, die TN des SW hätten mehrheitlich Interesse am Austausch von unterschiedlichen Standpunkten? Sie mögen vielleicht die Vielfalt, aber sicher nicht die Vielfalt von Meinungen.

[Bruder Donald]

ch glaube, die Autorin sollte einfach möglichst umgehend ihr Mandat beim Synodalen Weg zurückgeben, damit jemand anders nachrücken kann, der wirklich Interesse an Dialog hat.
Geht gar nicht ...
Und übrigens: Hält sie eigentlich Papst Franziskus für so dämlich, dass er den Synodalen Weg nicht stoppen würde, wenn er er ihn nicht wollen würde ...

Natürlich hat sie Interesse am Dialog und möchte einen fairen Umgang mit Minderheitenmeinungen.
Das ist eben im SW nicht gegeben.
Nach deiner Logik aber müssten alle "Progressiven" ihr Mandat konsequent abgeben, weil diese tatsächlich an meinem Dialog mit den Konservativen interessiert sind.
Gestern noch hast du großspurig QA 104 ins Spiel gebracht und heute schon widersprichst du dem, indem du den Dialog mit Konservativen verweigerst. Es ist kein echter Dialog, wenn Progressive nur unter sich debattieren.

Und ich gebe die Frage zurück: hälst du Papst Franziskus für so dämlich, dass er Viri Probati und Frauendiakonat will, aber es deutlich und klar ablehnt?

[Bruder Donald]

Ich glaube, die Autorin sollte einfach möglichst umgehend ihr Mandat beim Synodalen Weg zurückgeben, damit jemand anders nachrücken kann, der wirklich Interesse an Dialog hat.

Nachtrag: und natürlich, sollen alle Oppositionellen Parlamentatier ihr Mandat an Leute der regierenden Partei abgeben
Es zeigt sich dein "Demokratieverständnis": wir reden nur unter uns, andere Meinungen sind nicht willkommen. Ja, so sieht es aus, mit dem SW... gekapert von Linksextremisten.