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Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
bahnbahn
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Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von bahnbahn »

Darf ich noch eine Frage zu Lichtmess stellen, weil wir keine definitive Antwort gefunden haben?

Unser Scholaleiter meint, man wiederholt das "Lumen ad revelationem gentium" mit den drei Versen so lange, bis alle eine Kerze haben. Da wir über 100 Messbesucher haben, dauert das einige Zeit. Ein Bekannter sagt jetzt, das wird einmal gesungen und genug ist. Wer hat recht? Danke für einen Tipp und Grüße aus Freiburg MD

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Lycobates
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Lycobates »

bahnbahn hat geschrieben:
Samstag 8. Februar 2020, 19:14
Darf ich noch eine Frage zu Lichtmess stellen, weil wir keine definitive Antwort gefunden haben?

Unser Scholaleiter meint, man wiederholt das "Lumen ad revelationem gentium" mit den drei Versen so lange, bis alle eine Kerze haben. Da wir über 100 Messbesucher haben, dauert das einige Zeit. Ein Bekannter sagt jetzt, das wird einmal gesungen und genug ist. Wer hat recht? Danke für einen Tipp und Grüße aus Freiburg MD
Nach der Rubrik im Missale (zugegebenermaßen ex silentio) wird es nur einmal gesungen.
Im Gegensatz zu Palmsonntag etwa, wo ausdrücklich steht, daß Pueri Hebraeorum immer wiederholt wird.
Das könnte natürlich ein Versehen der Typica sein. Wenn ich nächste Woche Zeit finde, schaue ich mal in den Decreta authentica nach, ob sich dazu eine Äußerung findet.

Bei uns in der Kapelle (da waren am Sonntag auch gegen 100 Menschen) wurde Lumen ad revelationem gentium auch nur einmal gesungen, und dann Stille, bis jeder seine Kerze hatte.
Das wird also schon seine Richtigkeit haben.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Herr v. Liliencron
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Wenn man es mehrfach wiederholen würde, würde ich zu der Annahme tendieren, dass bei den Wiederholungen nur immer die ersten beiden Verse wiederholt werden, der dritte Vers nur bei erstmaligem und letztem Durchgang. Wenn die Rubriken darüber, wie Lycobates annimmt, tatsächlich schweigen, ist anzunehmen, dass nur ein einmaliger Gesang aller drei Verse vorgesehen ist.

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Protasius
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Protasius »

bahnbahn hat geschrieben:
Samstag 8. Februar 2020, 19:14
Darf ich noch eine Frage zu Lichtmess stellen, weil wir keine definitive Antwort gefunden haben?

Unser Scholaleiter meint, man wiederholt das "Lumen ad revelationem gentium" mit den drei Versen so lange, bis alle eine Kerze haben. Da wir über 100 Messbesucher haben, dauert das einige Zeit. Ein Bekannter sagt jetzt, das wird einmal gesungen und genug ist. Wer hat recht? Danke für einen Tipp und Grüße aus Freiburg MD
Ich habe in den liturgischen Büchern und bei mehreren Rubrizisten (Hartmann, O'Loan, Fortescue, …) nachgeschaut; erstere sagen dazu nichts (weder in der alten Form noch in der mit dem 1962er veränderten Form), letztere schweigen sich entweder ebenfalls aus oder sagen das, was dein Scholaleiter gesagt hat.

In der Krypta der Moskauer Kathedrale hat sich diese Frage nicht gestellt; wir haben nach dem Lumen ad revelationem gentium noch die Antiphon Exsurge Domine gesungen, die früher zur Handwaschung nach der Austeilung vorgesehen war, und am Ende derselben war die Austeilung definitiv beendet.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Lycobates »

Im Roncalli‘schen Missale (1962) steht, wie ich jetzt sehe, ich habe es einmal aus den Remota hergeholt:
Ant. Lumen ad revelatiónem géntium et glóriam plebis tuæ Israël.
Quae si non sufficiant, repetantur quousque distributio finiatur ; et clauditur cum
Glória Patri
Das (unterstrichen) ist eine neue Rubrik.

Die Antwort auf die Frage hängt demnach davon ab, welches Gewicht man Jolly John und seinem Meßbuch zuerkennt.
:tuete: :breitgrins:
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Protasius
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 8. Februar 2020, 21:06
Im Roncalli‘schen Missale (1962) steht, wie ich jetzt sehe, ich habe es einmal aus den Remota hergeholt:
Ant. Lumen ad revelatiónem géntium et glóriam plebis tuæ Israël.
Quae si non sufficiant, repetantur quousque distributio finiatur ; et clauditur cum
Glória Patri
Das (unterstrichen) ist eine neue Rubrik.

Die Antwort auf die Frage hängt demnach davon ab, welches Gewicht man Jolly John und seinem Meßbuch zuerkennt.
:tuete: :breitgrins:
Oder ob man Rubrizisten wie Hartmann (1888), O'Loan (um 1900), oder die Praxis caeremoniarum des Castaldo (1715) akzeptiert, die das gleichfalls vorschreiben …

Ich hatte in anderen liturgischen Büchern nachgeschaut (Caeremoniale Episcoporum, Graduale Romanum). Da ich das 1962er Missale am Sonntag noch gelesen hatte und mich an diese Rubrik nicht erinnern konnte, hatte ich nicht nochmal extra nachgeschaut. Wer kommt schon auf die verquere Idee, daß eine Anweisung, die in erster Linie für den Chor wichtig ist, im Missale, aber nicht im Graduale zu finden ist? :tuete:
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Herr v. Liliencron
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Was sagen Gavantus und Martinucci?

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Lycobates
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Samstag 8. Februar 2020, 21:37
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 8. Februar 2020, 21:06
Im Roncalli‘schen Missale (1962) steht, wie ich jetzt sehe, ich habe es einmal aus den Remota hergeholt:
Ant. Lumen ad revelatiónem géntium et glóriam plebis tuæ Israël.
Quae si non sufficiant, repetantur quousque distributio finiatur ; et clauditur cum
Glória Patri
Das (unterstrichen) ist eine neue Rubrik.

Die Antwort auf die Frage hängt demnach davon ab, welches Gewicht man Jolly John und seinem Meßbuch zuerkennt.
:tuete: :breitgrins:
Oder ob man Rubrizisten wie Hartmann (1888), O'Loan (um 1900), oder die Praxis caeremoniarum des Castaldo (1715) akzeptiert, die das gleichfalls vorschreiben …

Ich hatte in anderen liturgischen Büchern nachgeschaut (Caeremoniale Episcoporum, Graduale Romanum). Da ich das 1962er Missale am Sonntag noch gelesen hatte und mich an diese Rubrik nicht erinnern konnte, hatte ich nicht nochmal extra nachgeschaut. Wer kommt schon auf die verquere Idee, daß eine Anweisung, die in erster Linie für den Chor wichtig ist, im Missale, aber nicht im Graduale zu finden ist? :tuete:
Tja, die Rubrik steht ja für den Palmsonntag seit jeher so im Missale, und nicht für Lichtmeß. Eine Vereinheitlichung ist in der Tat einleuchtend, daher meine anfängliche Vermutung, in der Typica (1920) liege für Lichtmeß ein Versehen vor.
Wenn aber auch die älteren Rubrizisten (mir heute nicht zugänglich) sich dahingehend äußern, Lumen ad revelationem gentium müsse so lange wiederholt werden, bis alle Kerzen verteilt sind, muß eine diesbezügliche Klarstellung der SCR vorliegen.
Von einer eigenmächtigen Ausweitung der Regel ist nicht auszugehen.
Vielleicht sagt Brehm was dazu. Ich habe den hier in meinem Tusculum nicht zur Hand, aber der werte Liliencron liest ihn gerade, vielleicht gibt er Auskunft.
:)
Zuletzt geändert von Lycobates am Samstag 8. Februar 2020, 22:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Herr v. Liliencron
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Zu diesem Detail macht Brehm, S. 318f keine Angaben, und das, obwohl er veränderte oder neue Rubriken die Kerzenweihe und Prozession betreffend erläutert.

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Lycobates
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Lycobates »

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 8. Februar 2020, 22:07
Zu diesem Detail macht Brehm, S. 318f keine Angaben, und das, obwohl er veränderte oder neue Rubriken die Kerzenweihe und Prozession betreffend erläutert.
Merkwürdig aber interessant. Danke.

Es muß eine Klarstellung der SCR vorliegen.
Sonst ist bei Hartmann und Co von einer eigenmächtigen Ausweitung per analogiam zum Palmsonntag auszugehen. Das wäre revolutionär
(obwohl in der Sache schlüssig, aber darum geht es nicht).
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bahnbahn
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von bahnbahn »

Ich bedanke mich für die Infos. Ich finde das Klasse, so schnell so viel über etwas sehr Spezielles erfahren zu haben. Grüße MD

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Lycobates
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Lycobates »

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 8. Februar 2020, 21:52
Was sagen Gavantus und Martinucci?
In der mir vorliegenden 7. Auflage (Venedig 1638), der letzten zu Lebzeiten des Autors, seines Thesaurus Sacrorum Rituum, seu Commentaria in Rubricas Missalis, et Breviarii Romani schreibt Bartolomeo Gavanti S. 231:
Antiphona, & Canticum repeti possunt usque ad finem distributionis.
Damit wird Protasius’ Annahme weiter gestützt.
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Herr v. Liliencron
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Re: Nachtrag-Frage zu Lichtmess

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 00:56
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 8. Februar 2020, 21:52
Was sagen Gavantus und Martinucci?
In der mir vorliegenden 7. Auflage (Venedig 1638), der letzten zu Lebzeiten des Autors, seines Thesaurus Sacrorum Rituum, seu Commentaria in Rubricas Missalis, et Breviarii Romani schreibt Bartolomeo Gavanti S. 231:
Antiphona, & Canticum repeti possunt usque ad finem distributionis.
Damit wird Protasius’ Annahme weiter gestützt.

Ja, allerdings nur possunt.

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