Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

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Libertas Ecclesiae
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Vatikanexperte Ulrich Nersinger fordert klare (Kleidungs-)Regeln nach Papstrücktritt:

„Ein emeritierter Papst sollte Schwarz tragen“
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Petrus
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Petrus »

also bitte.

wenn Ulrich Nersinger meint, über die angemessene Kleidung eines zurückgetretenen Papstes sprechen zu müssen, sage ich: hat der nichts anderes zu tun?

CIC_Fan
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 13:12
Vatikanexperte Ulrich Nersinger fordert klare (Kleidungs-)Regeln nach Papstrücktritt:

„Ein emeritierter Papst sollte Schwarz tragen“
ich verstehe nicht warum Ratzinger sich auf so etwas eingelassen hat aus dem nichts entsteht das quasi Amt "emeritierter Papst" ohne jede traditionelle Bindung aber er hart ja plötzlich auch erklärt der römische Ritus hätte 2 Formen er unterscheidet sich in der Spontanität da nicht wirklich von seinem Nachfolger

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Sempre
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Sempre »

Ralf hat geschrieben:
Sonntag 26. Januar 2020, 21:40
Hier ist interessantes pdf dazu zu finden (mit vielen Gedanken Papst Benedikts XVI., womit wir wieder mal was mit dem Threadtitel zu tun hätten)
Für den 1997er Katechismus ist J. Ratzinger ja auch verantwortlich. Dort heißt es:
vatican.va hat geschrieben: 1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewußt dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst. Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen [...] Fehlurteile fällt.

1791 An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft selbst schuld [...]. In diesem Fall ist er für das Böse, das er tut, verantwortlich.
Man sollte demnach nicht nur nicht — sondern darf erst gar nicht einem Oberen gegen das eigene Gewissensurteil folgen.

Die Nummer 1791 betrifft denjenigen, der irrtümlich einem wahren Hirten nicht folgt, gleichermaßen wie denjenigen, der irrtümlich einem häretischen Hirten folgt.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Franz von Assisi forderte auch in seiner Regel, dass dem Oberen immer zu folgen sei - außer die Anordnung spreche gegen das Gewissen.

Insofern Stimme ich Dir zwar zu, möchte aber den Rekurs aufs Gewissen nicht zu einfach machen. Mir kommt der Gebrauch zu inflationär vor.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Protasius
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Protasius »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 13:12
Vatikanexperte Ulrich Nersinger fordert klare (Kleidungs-)Regeln nach Papstrücktritt:

„Ein emeritierter Papst sollte Schwarz tragen“
Es ist mir vollkommen unverständlich, wieso sich Leute daran abarbeiten, daß Benedikt weiß trägt. Es gibt ganze Orden voll von Leuten, die eine weiße Soutane tragen, bspw. die Regularkanoniker der Kongregation vom Lateran. Das sind nicht die Kanoniker der Lateranbasilika, die seit einigen Jahrhunderten wieder Säkularkanoniker sind. Sie sind aber heute bspw. die Kanoniker von San Pietro in Vincoli, wo der Generalabt sitzt, Sant' Agnese fuori le mura und weiteren Kirchen in Rom (ganz zu schweigen vom Rest der Welt). Das sind Dutzende von Leuten, die in Rom mit weißer Soutane rumlaufen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Hanspeter
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hanspeter »

Protasius hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 16:49
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 13:12
Vatikanexperte Ulrich Nersinger fordert klare (Kleidungs-)Regeln nach Papstrücktritt:

„Ein emeritierter Papst sollte Schwarz tragen“
Es ist mir vollkommen unverständlich, wieso sich Leute daran abarbeiten, daß Benedikt weiß trägt. Es gibt ganze Orden voll von Leuten, die eine weiße Soutane tragen, bspw. die Regularkanoniker der Kongregation vom Lateran. Das sind nicht die Kanoniker der Lateranbasilika, die seit einigen Jahrhunderten wieder Säkularkanoniker sind. Sie sind aber heute bspw. die Kanoniker von San Pietro in Vincoli, wo der Generalabt sitzt, Sant' Agnese fuori le mura und weiteren Kirchen in Rom (ganz zu schweigen vom Rest der Welt). Das sind Dutzende von Leuten, die in Rom mit weißer Soutane rumlaufen.
Es geht ja auch um die Neuschöpfung eines papa em. mit der Anrede heiliger Vater und die Installierung eines parallelen päpstlichen Haushaltes im Vatikan. Alles zusammen macht die Brisanz aus.

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Sempre
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Sempre »

Ralf hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 16:25
Franz von Assisi forderte auch in seiner Regel, dass dem Oberen immer zu folgen sei - außer die Anordnung spreche gegen das Gewissen.

Insofern Stimme ich Dir zwar zu, möchte aber den Rekurs aufs Gewissen nicht zu einfach machen. Mir kommt der Gebrauch zu inflationär vor.
Wie könnte der „Rekurs auf's Gewissen“ inflationiert werden, wenn es Pflicht ist, dem Gewissen nicht zuwiderzuhandeln?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Hubertus
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hubertus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 15:00
ich verstehe nicht warum Ratzinger sich auf so etwas eingelassen hat aus dem nichts entsteht das quasi Amt "emeritierter Papst" ohne jede traditionelle Bindung aber er hart ja plötzlich auch erklärt der römische Ritus hätte 2 Formen er unterscheidet sich in der Spontanität da nicht wirklich von seinem Nachfolger
Das ist doch nur konsequenter Ausfluß der bisherigen Praxis, Bischöfe zu emeritieren. Da gibt es dann eben den amtierenden Bischof und den Altbischof, wie er oft genannt wird. Da nun mal der Papst der Bischof von Rom ist, gibt es nun eben einen einen emeritierten Bischof von Rom, einen "Altpapst".
Hanspeter hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 17:01
Es geht ja auch um die Neuschöpfung eines papa em. mit der Anrede heiliger Vater und die Installierung eines parallelen päpstlichen Haushaltes im Vatikan. Alles zusammen macht die Brisanz aus.
Die Anrede bleibt eben - analog zu emeritierten Bischöfen (weiterhin: "Exzellenz") und Kardinälen (weiterhin: "Eminenz") - unverändert. :achselzuck:

Wie gesagt, es ist letztlich nur konsequenter Endpunkt dieser Emeritierungspraxis. Warum sollte ausgerechnet der Bischof von Rom davon ausgenommen sein? In Abwandlung des bekannten Zitats von Johannes Paul II. ("Christus ist auch nicht vom Kreuz herabgestiegen") könnte man sagen: "Christus ist auch nicht in Pension gegangen."
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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taddeo
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 17:33
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 15:00
ich verstehe nicht warum Ratzinger sich auf so etwas eingelassen hat aus dem nichts entsteht das quasi Amt "emeritierter Papst" ohne jede traditionelle Bindung aber er hart ja plötzlich auch erklärt der römische Ritus hätte 2 Formen er unterscheidet sich in der Spontanität da nicht wirklich von seinem Nachfolger
Das ist doch nur konsequenter Ausfluß der bisherigen Praxis, Bischöfe zu emeritieren. Da gibt es dann eben den amtierenden Bischof und den Altbischof, wie er oft genannt wird. Da nun mal der Papst der Bischof von Rom ist, gibt es nun eben einen einen emeritierten Bischof von Rom, einen "Altpapst".
Hanspeter hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 17:01
Es geht ja auch um die Neuschöpfung eines papa em. mit der Anrede heiliger Vater und die Installierung eines parallelen päpstlichen Haushaltes im Vatikan. Alles zusammen macht die Brisanz aus.
Die Anrede bleibt eben - analog zu emeritierten Bischöfen (weiterhin: "Exzellenz") und Kardinälen (weiterhin: "Eminenz") - unverändert. :achselzuck:

Wie gesagt, es ist letztlich nur konsequenter Endpunkt dieser Emeritierungspraxis. Warum sollte ausgerechnet der Bischof von Rom davon ausgenommen sein? In Abwandlung des bekannten Zitats von Johannes Paul II. ("Christus ist auch nicht vom Kreuz herabgestiegen") könnte man sagen: "Christus ist auch nicht in Pension gegangen."
Das kann man nicht so einfach vergleichen, wie du es tust, Hubertus.

Bischof ist ein Weiheamt, das behält der Inhaber lebenslang, daher bleibt auch die Anrede gleich und sinnvoll. Er verliert nur die Jurisdiktion als Ordinarius und ist in dieser Funktion dann "Altbischof".
Kardinal ist eine Funktion, die der Inhaber lebenslang oder bis zur Absetzung behält, daher ist auch hier die Anrede gleichbleibend. Ob ein Kardinal eine konkrete Aufgabe hat oder nicht (siehe GLM), ist dabei egal. Es gibt daher eigentlich keine emeritierten Kardinäle, sondern nur zB einen emeritierten Erzbischof von München und Freising, nämlich Friedrich Kardinal Wetter.
Papst hingegen ist ein Wahlamt, das singulär ist: "Es kann nur einen geben". Als Bischof von Rom hätte Benedikt emeritieren können, als Papst nicht. Wer auf das Papstamt verzichtet, verliert damit alle Rechte und Pflichten, ohne sich eines davon reservieren zu können, auch nicht die Kleidung oder die Anrede. Entweder bin ich amtierender Papst, oder ich bin überhaupt nicht Papst. Alles andere ist absurd.

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Hubertus
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 18:03
Hubertus hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 17:33
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 15:00
ich verstehe nicht warum Ratzinger sich auf so etwas eingelassen hat aus dem nichts entsteht das quasi Amt "emeritierter Papst" ohne jede traditionelle Bindung aber er hart ja plötzlich auch erklärt der römische Ritus hätte 2 Formen er unterscheidet sich in der Spontanität da nicht wirklich von seinem Nachfolger
Das ist doch nur konsequenter Ausfluß der bisherigen Praxis, Bischöfe zu emeritieren. Da gibt es dann eben den amtierenden Bischof und den Altbischof, wie er oft genannt wird. Da nun mal der Papst der Bischof von Rom ist, gibt es nun eben einen einen emeritierten Bischof von Rom, einen "Altpapst".
Hanspeter hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 17:01
Es geht ja auch um die Neuschöpfung eines papa em. mit der Anrede heiliger Vater und die Installierung eines parallelen päpstlichen Haushaltes im Vatikan. Alles zusammen macht die Brisanz aus.
Die Anrede bleibt eben - analog zu emeritierten Bischöfen (weiterhin: "Exzellenz") und Kardinälen (weiterhin: "Eminenz") - unverändert. :achselzuck:

Wie gesagt, es ist letztlich nur konsequenter Endpunkt dieser Emeritierungspraxis. Warum sollte ausgerechnet der Bischof von Rom davon ausgenommen sein? In Abwandlung des bekannten Zitats von Johannes Paul II. ("Christus ist auch nicht vom Kreuz herabgestiegen") könnte man sagen: "Christus ist auch nicht in Pension gegangen."
Das kann man nicht so einfach vergleichen, wie du es tust, Hubertus.

Bischof ist ein Weiheamt, das behält der Inhaber lebenslang, daher bleibt auch die Anrede gleich und sinnvoll. Er verliert nur die Jurisdiktion als Ordinarius und ist in dieser Funktion dann "Altbischof".
Kardinal ist eine Funktion, die der Inhaber lebenslang oder bis zur Absetzung behält, daher ist auch hier die Anrede gleichbleibend. Ob ein Kardinal eine konkrete Aufgabe hat oder nicht (siehe GLM), ist dabei egal. Es gibt daher eigentlich keine emeritierten Kardinäle, sondern nur zB einen emeritierten Erzbischof von München und Freising, nämlich Friedrich Kardinal Wetter.
Papst hingegen ist ein Wahlamt, das singulär ist: "Es kann nur einen geben". Als Bischof von Rom hätte Benedikt emeritieren können, als Papst nicht. Wer auf das Papstamt verzichtet, verliert damit alle Rechte und Pflichten, ohne sich eines davon reservieren zu können, auch nicht die Kleidung oder die Anrede. Entweder bin ich amtierender Papst, oder ich bin überhaupt nicht Papst. Alles andere ist absurd.
Ich habe mir diese Sichtweise ausdrücklich nicht zueigen gemacht. Ich wollte nur darauf hinweisen, wie eine solche m.E. zustande kommt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion »

Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 17:22
Ralf hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 16:25
Insofern Stimme ich Dir zwar zu, möchte aber den Rekurs aufs Gewissen nicht zu einfach machen. Mir kommt der Gebrauch zu inflationär vor.
Wie könnte der „Rekurs auf's Gewissen“ inflationiert werden, wenn es Pflicht ist, dem Gewissen nicht zuwiderzuhandeln?
Eben gerade dadurch, daß man sich nicht die Mühe macht sein Gewissen ausreichend zu informieren, daß man überheblich ist bzgl. der eigenen Geisteskraft und des eigenen Wissens, daß man den Kontext und/oder die Stimmen anderer (und insbesondere der Experten / Autoritäten) ignoriert, daß man vorschnell und zu selbstsicher die eigene Gewissensentscheidung als der Weisheit letzten Schluß präsentiert...

Als Beispiel: Nimm an, ich bedenke unbeleckt von historischem und theologischem Wissen das Priesteramt schlicht als einen merkwürdigen Beruf, so zwischen Schauspieler und Sozialarbeiter mit Weihrauch. Und ich befrage dann mein Gewissen, ob einer Frau die sowohl geistig als auch körperlich in der Lage scheint die nötigen Handlungen auszuführen der Zugang zu diesem Beruf verboten werden kann. Ja, dann sagt mein Gewissen selbstverständlich, daß dies eine grobe Ungerechtigkeit ist.

Falls ich aber nun erstmal eine Weile meine "Hausaufgaben" mache und das Problem studiere, dann kann es durchaus sein, daß mein Gewissen anschließend entweder "keine Ahnung, ist zu kompliziert" oder gar "nein, das ist in der Tat doch richtig so" sagt. Aber es kostet schlicht Zeit und Mühe das zu tun, und Selbstkontrolle erstmal still (oder wenigstens unentschieden) zu bleiben. Wo das nicht mehr passiert, da werden sich schlechte, aus der Hüfte geschossene "Gewissensentscheidungen" häufen: eine Inflation.

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Sempre
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Sempre »

@Trisagion

Wenn man ein hochnäsiges, gewissenloses Subjekt ist, das seine Informationspflicht in gröbster Weise verletzt — auch dann muß man seinem Gewissen folgen (pun intended), sonst häuft man eine zusätzliche Sünde an.

Wo das nicht mehr passiert, da werden sich schlechte, aus der Hüfte geschossene "Gewissensentscheidungen" häufen: eine Inflation.
Diese Gewissensentscheidungen sind — wie alle Gewissensentscheidungen — keine Sünde. Im Gegenteil, sie zu unterlassen wäre Sünde.

Die Sünde besteht in dem von Dir geschilderten Fall in der Verletzung der Informationspflicht und nicht etwa darin, dem irrenden Gewissen zu folgen, was Pflicht ist.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 17:22
Ralf hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 16:25
Franz von Assisi forderte auch in seiner Regel, dass dem Oberen immer zu folgen sei - außer die Anordnung spreche gegen das Gewissen.

Insofern Stimme ich Dir zwar zu, möchte aber den Rekurs aufs Gewissen nicht zu einfach machen. Mir kommt der Gebrauch zu inflationär vor.
Wie könnte der „Rekurs auf's Gewissen“ inflationiert werden, wenn es Pflicht ist, dem Gewissen nicht zuwiderzuhandeln?
Weil das, was die Menschen "mein Gewissen" nennen, eben nicht selten keine Gewissensentscheidung, sondern bloß praktische Meinung ist. Um im kirchlichen Kontext zu bleiben: wer behauptet, sein Gewissen anhand der kirchlichen Lehre geschult zu haben, sollte die aktuellen betreffenden Lehrquellen nennen können.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Sempre
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Sempre »

Ralf hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 20:11
Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 17:22
Wie könnte der „Rekurs auf's Gewissen“ inflationiert werden, wenn es Pflicht ist, dem Gewissen nicht zuwiderzuhandeln?
Weil das, was die Menschen "mein Gewissen" nennen, eben nicht selten keine Gewissensentscheidung, sondern bloß praktische Meinung ist.
Wenn es keine Gewissensentscheidungen sind, „nach bestem Wissen und Gewissen“, besteht natürlich i.d.R. keine Pflicht, sie zu treffen, vielmehr sind sie i.a. zu meiden.

Ralf hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 20:11
Um im kirchlichen Kontext zu bleiben: wer behauptet, sein Gewissen anhand der kirchlichen Lehre geschult zu haben, sollte die aktuellen betreffenden Lehrquellen nennen können.
Das würde ich auch empfehlen, um beim persönlichen Gericht bestehen zu können.

Dennoch hier mal ein Gegenbeispiel: Als Bergoglio in die USA reiste, gab es einen Abgeordneten, der nicht zu Bergoglios Auftritt vor dem Kongress erschien. Seine Begründung: „Wenn sich einer wie ein grüner Politiker und nicht wie ein Papst benimmt, dann behandeln wir ihn auch so!“ Ich würde das einen gesunden praktischen Umgang mit den Dingen nennen. Möglicherweise reicht das in diesem Fall ja bereits aus.
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Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion »

Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 20:10
Die Sünde besteht in dem von Dir geschilderten Fall in der Verletzung der Informationspflicht und nicht etwa darin, dem irrenden Gewissen zu folgen, was Pflicht ist.
Richtig, und das hat ja nun schon länger keiner mehr bestritten (und ich sowieso nie).

Aber diese Plicht sich vernünftig zu informieren besteht eben nur, weil man damit eine Gewissensentscheidung vornimmt. Unwissenheit ist ja nicht an und für sich sündig.

Wir reden da halt letztlich von einem einzigen Prozeß, wenn auch in unterscheidbaren Schritten.

Vir Probatus
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Vir Probatus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 13:12
Vatikanexperte Ulrich Nersinger fordert klare (Kleidungs-)Regeln nach Papstrücktritt:

„Ein emeritierter Papst sollte Schwarz tragen“
Die Herren sind ja auch so leicht zu verwechseln.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 20:27
Dennoch hier mal ein Gegenbeispiel: Als Bergoglio in die USA reiste, gab es einen Abgeordneten, der nicht zu Bergoglios Auftritt vor dem Kongress erschien. Seine Begründung: „Wenn sich einer wie ein grüner Politiker und nicht wie ein Papst benimmt, dann behandeln wir ihn auch so!“ Ich würde das einen gesunden praktischen Umgang mit den Dingen nennen. Möglicherweise reicht das in diesem Fall ja bereits aus.
Das ist albern. Welche Arbeitsplatzbeschreibung des Papstamtes hat der denn im Kopf? Ich gehöre zwar nicht zum Franziskus-Fanclub, aber wenn Menschennähe und Sorge um den Einzelnen nicht mehr papstwürdig sind, sollte jemand sein Bild vom Nachfolger des wichigsten Menschenfischers geraderücken.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard »

Ralf hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:02
…, aber wenn Menschennähe und Sorge um den Einzelnen nicht mehr papstwürdig sind, sollte jemand sein Bild vom Nachfolger des wichigsten Menschenfischers geraderücken.
Das Problem dürfte die selektive Art des Kümmerns sein.
Auch ich sehe eher das Verhalten eines Politikers zur Förderung seiner eigenen Agenda, als das Verhalten eines Papstes zur Förderung der Anliegen Christi.
Der Eindruck kann täuschen, kann aber auch stimmen. :achselzuck:
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 08:44

Auch ich sehe eher das Verhalten eines Politikers zur Förderung seiner eigenen Agenda, als das Verhalten eines Papstes zur Förderung der Anliegen Christi.
Ich stimme dir völlig zu. Das ganze Pontifikat ist völlig links-grün versifft.
Als ob in der Bibel irgendetwas von Bewahrung der Schöpfung, Option für die Armen, Einsatz von mehr Gerechtigkeit stünde. Das wird doch nirgends erwähnt.

Laura
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Bischof Voderholzer zitiert in einer Predigt J. Rartzinger:

Und leider ist dies ja nicht nur ein Fehlgriff der Theorie, sondern eine Fehlleitung der Kräfte in der Kirche und ein Versagen gegenüber ihrem Auftrag: Wo Theologie zur Theorie der Kirchenpolitik und zum Kampf um die Anteile am Kirchenregiment wird, geht die Stoßkraft nur nach innen.

Die Kirche beschäftigt sich nur noch mit sich selbst und verbraucht sich dabei selbst. Die Kraft, die ihr eigentlich gegeben ist um zu dienen, um für andere da zu sein, verwendet sie auf den Streit über das Herrschen und um sich selbst in Bewegung zu halten. Aber Kirche, die sich recht versteht und sich recht lebt, schaut nicht auf sich selbst, sondern geht von sich fort und wirkt für die andern.“(Joseph Ratzinger, Die anthropologischen Grundlagen der Bruderliebe [1970], in: JRGS 8, 111 f.)
Aus:"Das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut unverkürzt weitergeben"
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 00:48
Papst Benedikt XVI. widerspricht sich in den zitierten Passagen etwas selber. Wobei das eventuell nur ein Eindruck ist, der aus dem Zusammenwürfeln von kurzen Passagen aus verschiedenen Quellen entsteht.

Ich zitiere mal nur zwei Stücke aus dem von Dir [Ralf] verlinkten Text. Das erste bestätigt die klassische Linie, der zweite stellt sie scheinbar in Frage. Kursivschrift von mir hinzugefügt.
Papst Benedikt XVI.: „Es ist nie Schuld, der gewonnenen Überzeugung zu folgen – man muß es sogar. Aber es kann sehr wohl Schuld sein, daß man zu so verkehrten Überzeugungen gelangt ist und den Widerspruch der Anamnese des Seins niedergetreten hat. Die Schuld liegt dann woanders, tiefer: nicht in dem jetzigen Akt, nicht in dem jetzigen Gewissensurteil, sondern in der Verwahrlosung meines Seins, die mich stumpf gemacht hat für die Stimme der Wahrheit und deren Zuspruch in meinem Innern. Deshalb bleiben Überzeugungstäter wie Hitler und Stalin schuldig.“

Papst Benedikt XVI.: „Sachlich ist die These des Thomas [von der verpflichtenden Geltung des irrenden Gewissens] im Grunde dadurch aufgehoben, daß er von der Schuldhaftigkeit des Irrtums überzeugt ist. Die Schuld liegt so zwar nicht im Willen, der ausführen muß, was ihm die Vernunft aufträgt, aber in der Vernunft, die um Gottes Gesetz wissen muß.
Offenbar ist ein Prof. Hoye Autor der PDF-Datei, die Ralf verlinkt hatte. Hoye zitiert zu dem zweiten Zitat ein weiteres Mal Ratziger:
Papst Benedikt XVI. stellt sogar die Möglichkeit eines wirklich irrigen Gewissens überhaupt in Frage; in seinen Augen gilt diese Idee als „vorkritisches Denken“ 28 und „unergründlich“ 29.

28) [... Ratzinger:] „Wie schon in den vorhergehenden Artikeln muß man auch hier eine mangelnde Verarbeitung der Einsichten moderner Philosophie und ihrer angrenzenden Wissenschaften feststellen, die gerade an dieser Stelle den Eindruck vorkritischen Denkens schwer abweisbar macht.“
An entsprechenden „Einsichten moderner Philosophie“ zitiert Hoye Immanuel Kant und Gottlieb Fichte, deren „Idealismus“ auf irrationalen Grundannahmen fußt und gottlob verurteilt wurde. Aus der Sicht Ratzingers handelt es sich hingegen offenbar um überlegenes, verpflichtendes „kritisches Denken“. Kant und Fichte kommen zu dem Schluß, daß „ein irrendes Gewissen ein Unding“ sei, daß „das Gewissen nie irrt, und nicht irren kann“ und daß „die Ausflucht eines irrenden Gewissens auf immer aufgehoben sei“. Auf subjektivistischer Basis kann man sich leicht allerlei Unterscheidungen sparen.

Ratzinger behauptet irrigerweise, Thomas sei „von der Schuldhaftigkeit des Irrtums überzeugt“. Tatsächlich ist das nicht der Fall. Vielmehr unterscheidet Thomas zwischen gewollter/freiwilliger und ungewollter/unfreiwilliger Unkenntnis. Gewollte Unkenntnis kann direkt sein: der Delinquent will bewußt nicht wissen, oder indirekt: der Delinquent hat seine Pflicht vernachlässigt, in Erfahrung zu bringen, was zu wissen er gehalten ist. Ungewollte Unkenntnis kommt z.B. im Fall von Täuschung vor. Siehe dazu:

Iª-IIae q. 19 a. 5: „ob das irrende Gewissen verpflichte“
Iª-IIae q. 19 a. 6: „ob das irrtümliche Gewissen entschuldigt“

Nur, wenn man freiwillig diese Ausführungen des engelsgleichen Lehrers ignoriert, kann man zu dem sonderbaren Schluß gelangen, die „These des Thomas“ sei „im Grunde aufgehoben“.

Im Gegensatz zu Thomas gründen die Herren Idealisten ihre „Philosophie“ von vornherein auf einer „Erkenntnistheorie“, die auf der Idee basiert, daß der Mensch anscheinend und wahrscheinlich einer generellen Täuschung unterliege.

Wenn Ratzinger zu verschiedenen Gelegenheiten verschiedenerlei Ansichten zum Thema vertritt, erklärt sich das möglicherweise aus den Umständen, die Papst St. Pius X. in Pascendi dominici gregis erläutert. Er spricht dort unter 5. von „mehreren Rollen in einer Person“ die man unterscheiden muß.


Trisagion hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 00:48
Spontan würde ich sagen, daß der Halbsatz am Ende des zweiten Zitats unter keine natürlichen Umständen haltbar ist (nur durch eine besondere Gnadegnabe Gottes kann der menschliche Verstand je unausweichlich Gottes Gesetz kennen).
Was genau willst Du mit „unausweichlich kennen“ sagen? Von der Erbsünde entstellt unterliegen wir grundsätzlich gewissen Einschränkungen.

Thomas schreibt in Artikel 5: „des göttlichen Gesetzes, das zu wissen jeder gehalten ist.“ Sowie in Artikel 4:
III. Das ewige Gesetz ist uns zwar unbekannt, insoweit es im göttlichen Geiste ist; es wird uns aber in etwa bekannt vermittelst der natürlichen Vernunft, welche von diesem Gesetze sich ableitet wie sein Bild oder vermittelst eigens hinzugefügter Offenbarung.
Iª-IIae q. 19 a. 4: „ob die Güte des Willens vom ewigen Gesetze abhängt“
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Sempre
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Sempre »

Ralf hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:02
Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 20:27
Dennoch hier mal ein Gegenbeispiel: Als Bergoglio in die USA reiste, gab es einen Abgeordneten, der nicht zu Bergoglios Auftritt vor dem Kongress erschien. Seine Begründung: „Wenn sich einer wie ein grüner Politiker und nicht wie ein Papst benimmt, dann behandeln wir ihn auch so!“ Ich würde das einen gesunden praktischen Umgang mit den Dingen nennen. Möglicherweise reicht das in diesem Fall ja bereits aus.
Das ist albern. Welche Arbeitsplatzbeschreibung des Papstamtes hat der denn im Kopf? Ich gehöre zwar nicht zum Franziskus-Fanclub, aber wenn Menschennähe und Sorge um den Einzelnen nicht mehr papstwürdig sind, sollte jemand sein Bild vom Nachfolger des wichigsten Menschenfischers geraderücken.
Vermutlich meint er, Bergoglio solle lieber für den Glauben als für die Klimareligion "Proselyten machen".

Aber es ging mir nicht um den Inhalt des spezifischen Beispiels, sondern darum, daß man vermutlich nicht unbedingt das Lehramt usf. studieren muß, um einen Pappenheimer als Pappenheimer zu erkennen. Bergoglio hat es inzwischen geschafft, selbst sonst zurückhaltende Leute heftig zu verschrecken. Es gibt welche, die ihn nicht als Papst anerkennen, ohne z.B. das von St. Robert überlieferte einhellige Urteil der Väter zur Nichtexistenz eines häretischen Papstes zu kennen. Ähnlich bei der Kirche des neuen Pfingsten überhaupt. Vielleicht reicht es ja, gesehen zu haben, daß überall die Altäre rausgeworfen wurden und dazu alles „ewig-gestrige“ verhöhnt wurde, um ein solides Gewissenurteil über die Protagonisten fällen und seine Konsequenzen daraus ziehen zu können.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Siard
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 09:25
Siard hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 08:44

Auch ich sehe eher das Verhalten eines Politikers zur Förderung seiner eigenen Agenda, als das Verhalten eines Papstes zur Förderung der Anliegen Christi.
Ich stimme dir völlig zu. Das ganze Pontifikat ist völlig links-grün versifft.
Als ob in der Bibel irgendetwas von Bewahrung der Schöpfung, Option für die Armen, Einsatz von mehr Gerechtigkeit stünde. Das wird doch nirgends erwähnt.

Laura
Deine Nutzung von Solchen Formulierungen wie
Lauralissa hat geschrieben:links-grün versifft
zeigt ja den Haß, den Du gegen andere hegst. Die Aufzählung von Schlagworten zeigt nur, daß diese für Dich wichtiger sind, als deren Sinn.

Traurig. :nein:
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Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 22:12
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 09:25
Siard hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 08:44

Auch ich sehe eher das Verhalten eines Politikers zur Förderung seiner eigenen Agenda, als das Verhalten eines Papstes zur Förderung der Anliegen Christi.
Ich stimme dir völlig zu. Das ganze Pontifikat ist völlig links-grün versifft.
Als ob in der Bibel irgendetwas von Bewahrung der Schöpfung, Option für die Armen, Einsatz von mehr Gerechtigkeit stünde. Das wird doch nirgends erwähnt.

Laura
Deine Nutzung von Solchen Formulierungen wie
Lauralissa hat geschrieben:links-grün versifft
zeigt ja den Haß, den Du gegen andere hegst. Die Aufzählung von Schlagworten zeigt nur, daß diese für Dich wichtiger sind, als deren Sinn.

Traurig. :nein:
Das war ein Zitat und sollte die Absurdität der Argumentation mancher politisch ultra-rechter Katholiken entlarven ...
https://www.spiegel.de/kultur/gesellsch ... 52819.html
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Siard
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 22:16
Siard hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 22:12
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 09:25
Siard hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 08:44

Auch ich sehe eher das Verhalten eines Politikers zur Förderung seiner eigenen Agenda, als das Verhalten eines Papstes zur Förderung der Anliegen Christi.
Ich stimme dir völlig zu. Das ganze Pontifikat ist völlig links-grün versifft.
Als ob in der Bibel irgendetwas von Bewahrung der Schöpfung, Option für die Armen, Einsatz von mehr Gerechtigkeit stünde. Das wird doch nirgends erwähnt.

Laura
Deine Nutzung von Solchen Formulierungen wie
Lauralissa hat geschrieben:links-grün versifft
zeigt ja den Haß, den Du gegen andere hegst. Die Aufzählung von Schlagworten zeigt nur, daß diese für Dich wichtiger sind, als deren Sinn.

Traurig. :nein:
Das war ein Zitat und sollte die Absurdität der Argumentation mancher politisch ultra-rechter Katholiken entlarven ...
https://www.spiegel.de/kultur/gesellsch ... 52819.html
Du scheinst es zu lieben Deine Vorurteile heraus zu posaunen und andere Menschen zu beleidigen.
Nun gut, wenn es Dich glücklich macht. Es wird sicher für Dich gebetet – vermutlich von jenen, die Du beschimpfst.

Uns was heute [für Dich anscheinend] "politisch ultra-rechts" ist, nannte sich früher SPD.

Und Du entlarvst einzig Dich selbst.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Γυναικὶ κόσμον ἡ σιγὴ φέρει.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard »

Aristoteles. Ist der noch politisch korrekt? :ikb_clown:
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Petrus
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Petrus »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 22:25
Γυναικὶ κόσμον ἡ σιγὴ φέρει.
Nett finde ich die automatische Google-Übersetzung:

Frauenwelt-Stummschaltung.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 08:23
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 22:25
Γυναικὶ κόσμον ἡ σιγὴ φέρει.
Nett finde ich die automatische Google-Übersetzung:

Frauenwelt-Stummschaltung.
Nicht gerade nett, aber doch irgendwie witzig. :narr:
Politisch korrekt aber keinesfalls. :nein:
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Lycobates
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 22:31
Aristoteles. Ist der noch politisch korrekt? :ikb_clown:
Der gute Mann würde sich wundern.
:bedrippelt:
(Der Jambus ist übrigens ein Zitat aus dem Ajax, dort steht aber Mehrzahl γυναιξίν)
:huhu:
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Ich fände eine sachliche Debatte doch deutlich zielführender als frauenfeindliche Zitate.

Merke: Es soll auch Frauen mit Graecum geben... :ja: ...
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