"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Allgemein Katholisches.
Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 17:01

Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 16:43
Nicht die Entscheidung macht etwas wahr. Und nicht das Fehlen derselben stellt alles zu Belieben.
Korrekt.
Trotzdem aber möchte ich betonen, dass das, was wir heute als Glaubensgut definieren, auch Frucht einer langen Entwicklung ist - und eben nicht immer so war. Und genau hier liegt die zentrale Aufgabe in einer Kirchenkrise: Möchte uns Gott vielleicht durch die Krise einen Anstoß zur Veränderung geben? Zeigen, wo eine neue Weiterentwicklung nötig ist?

Ein ganz provokantes Beispiel:
Der Zölibat hat sich über mehrere Jahrhunderte entwickelt, bis er um 11. Jahrhundert verbindlich wurde. Damals war es eine Antwort auf die Zeichen der Zeit.
Heute muss man sich zumindest fragen, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen Zölibat und Priestermangel, Zölibat und Missbrauch und Zölibat und schwulen Subkulturen in Rom und in manchen Diözesen. Wenn man - nach einem Unterscheidungsprozess - zu dem Ergebnis kommt, dass dies so sein könnte, könnte (nicht muss!) es eine Antwort auf die Zeichen der Zeit sein, die Pflichtzölibat wieder abzuschaffen.

Mir fällt eben auf, dass so manche Gegner jeder Neuerung alle Aspekte des Glaubensgut und der Tradition der Kirche auf eine Ebene stehen. Und dann steht plötzlich die Frage, ob der Priester im Hochgebet einen Halbsatz einfügt auf einer Ebene mit der Bedeutung der Sakramente. Und genau dies ist ein dicker theologischer Fehler.

Laura

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 17:07

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 17:01
Heute muss man sich zumindest fragen, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen Zölibat und Priestermangel, Zölibat und Missbrauch und Zölibat und schwulen Subkulturen in Rom und in manchen Diözesen.
Natürlich hast Du Recht,daß nicht jedes Resultat der 2000jährigen Kirchengeschichte Teil der Offenbarung ist.

und was den Zölibat angeht: ja diesen Zusammehang gibt es zu 100%! Wo der Glaube an die Lebenserfüllung durch Hingabe an Jesus nicht stark genug ist, gibt es zu wenige Priester, weil der Zölibat dann nicht verstanden wird. Wo Männer ihn mißbrauchen oder brechen, gibt es die von Dir genannten z.T. schrecklichen Phänomene. Doch in Lügde und Bergisch Gladbach waren keine zölibatären Priester die Täter, oder?

Er ist kein Muß, aber das Abschaffen wäre eine Kapitulation.

Natürlich kann man glauben,daß Gott absichtlich weniger Männer zum Priesterberuf beruft, damit diese Änderung erfolgt. Ich glaube das aber nicht.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 17:25

Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 17:07
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 17:01
Heute muss man sich zumindest fragen, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen Zölibat und Priestermangel, Zölibat und Missbrauch und Zölibat und schwulen Subkulturen in Rom und in manchen Diözesen.
Natürlich hast Du Recht,daß nicht jedes Resultat der 2000jährigen Kirchengeschichte Teil der Offenbarung ist.

und was den Zölibat angeht: ja diesen Zusammehang gibt es zu 100%! Wo der Glaube an die Lebenserfüllung durch Hingabe an Jesus nicht stark genug ist, gibt es zu wenige Priester, weil der Zölibat dann nicht verstanden wird. Wo Männer ihn mißbrauchen oder brechen, gibt es die von Dir genannten z.T. schrecklichen Phänomene. Doch in Lügde und Bergisch Gladbach waren keine zölibatären Priester die Täter, oder?

Er ist kein Muß, aber das Abschaffen wäre eine Kapitulation.

Natürlich kann man glauben,daß Gott absichtlich weniger Männer zum Priesterberuf beruft, damit diese Änderung erfolgt. Ich glaube das aber nicht.
Es wäre nur dann eine Kapitulation, wenn ich davon ausgehe, dass das Zölibat ein "Mehr" an Hingabe an Gott ist als jede andere Lebensform. Wenn ich eine Gleichwertigkeit aller Lebensformen vor Gott annehme, ist eskeine Kapitulation ...

Ich persönlich glaube, dass eine in Treue durchgetragene Ehe oder ein in Hingabe für andere gelebtes Singleleben nicht mehr und nicht weniger Hingabe ist als ein Zölibat.

Laura

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 17:42

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 17:25
Es wäre nur dann eine Kapitulation, wenn ich davon ausgehe, dass das Zölibat ein "Mehr" an Hingabe an Gott ist als jede andere Lebensform. Wenn ich eine Gleichwertigkeit aller Lebensformen vor Gott annehme, ist eskeine Kapitulation ...

Ich persönlich glaube, dass eine in Treue durchgetragene Ehe oder ein in Hingabe für andere gelebtes Singleleben nicht mehr und nicht weniger Hingabe ist als ein Zölibat.

Laura
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, daß der Glaube fehle, daß Jesus allein für eine erfülltes Leben reicht.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Montag 2. Dezember 2019, 17:46

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 17:25
Es wäre nur dann eine Kapitulation, wenn ich davon ausgehe, dass das Zölibat ein "Mehr" an Hingabe an Gott ist als jede andere Lebensform. Wenn ich eine Gleichwertigkeit aller Lebensformen vor Gott annehme, ist eskeine Kapitulation ...

Ich persönlich glaube, dass eine in Treue durchgetragene Ehe oder ein in Hingabe für andere gelebtes Singleleben nicht mehr und nicht weniger Hingabe ist als ein Zölibat.

Laura
Der Zölibat ist tatsächlich ein "Mehr" an Hingabe als jede andere Lebensform und daher nicht wirklich mit der Ehe oder dem Singledasein vergleichbar. Und zwar aus einem einzigen Grund: Der Zölibat ist ein unüberbietbares Zeugnis des Priesters, daß er in seinem Dienst "in persona Christi" handelt und deshalb auch der Lebensform unterworfen ist, die Christus selbst gelebt hat. Ein Priester muß durch seine ganze Lebensform über sich hinaus auf den verweisen, den er in seinem Dienst repräsentiert. Da ist der Zölibat nicht der einzige Aspekt, aber der für die Welt (gerade für die ungläubige Welt!) sichtbarste.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates » Montag 2. Dezember 2019, 18:08

taddeo hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 17:46
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 17:25
Es wäre nur dann eine Kapitulation, wenn ich davon ausgehe, dass das Zölibat ein "Mehr" an Hingabe an Gott ist als jede andere Lebensform. Wenn ich eine Gleichwertigkeit aller Lebensformen vor Gott annehme, ist eskeine Kapitulation ...

Ich persönlich glaube, dass eine in Treue durchgetragene Ehe oder ein in Hingabe für andere gelebtes Singleleben nicht mehr und nicht weniger Hingabe ist als ein Zölibat.

Laura
Der Zölibat ist tatsächlich ein "Mehr" an Hingabe als jede andere Lebensform und daher nicht wirklich mit der Ehe oder dem Singledasein vergleichbar. Und zwar aus einem einzigen Grund: Der Zölibat ist ein unüberbietbares Zeugnis des Priesters, daß er in seinem Dienst "in persona Christi" handelt und deshalb auch der Lebensform unterworfen ist, die Christus selbst gelebt hat. Ein Priester muß durch seine ganze Lebensform über sich hinaus auf den verweisen, den er in seinem Dienst repräsentiert. Da ist der Zölibat nicht der einzige Aspekt, aber der für die Welt (gerade für die ungläubige Welt!) sichtbarste.
:klatsch: :klatsch:

(Aber aus modernistischer Sicht ist der priesterliche Dienst gerade nicht ein Dienst "in persona Christi", sondern ist der Priester oder besser "Vorsteher" ein Beauftragter und Repräsentant seiner Gemeinde, also genau anders herum. Insofern ist schlüssig, wenn verlangt wird, daß dieser Mensch eben die Lebensform repräsentiert und lebt, welche die meisten seiner Gemeinde leben.)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Montag 2. Dezember 2019, 18:14

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:39

Wenn Papst Franziskus nun ökologische Sünden in den Katechismus aufnimmt, ist das eine solche Reaktion auf ein Zeichen der Zeit.
Nein, das ist kein „Reaktion auf ein Zeichen der Zeit“, sondern es ist purer Unsinn.
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:51

Beispiel Zölibat (obwohl es die deutschen Synode ja nicht entscheiden kann und will):
Wenn man das Zölibat abschafft, damit die armen Priester endlich auch Sex haben können, wäre das für mich eine Anbiederung an den Zeitgeist.
Wenn man es abschafft, weil man aus Liebe zum Evangelium und zu den Sakramenten zu dem Schluss kommt, dass es sinnvoll ist, den Gläubigen ein Leben aus den Sakramenten zu ermöglichen und dies nur möglich ist, wenn man die Zulassungsbedingungen zum Priesteramt ändert, könnte es eine Frucht des Geistes sein.
In beiden Fällen ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist. In zweiten Fall ist das nur nicht ganz so offensichtlich.
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 17:01

Ein ganz provokantes Beispiel:
Der Zölibat hat sich über mehrere Jahrhunderte entwickelt, bis er um 11. Jahrhundert verbindlich wurde. Damals war es eine Antwort auf die Zeichen der Zeit.
Wie oft willst Du dieses Märchen noch wiederholen?

Das hatten wir doch schon dort:
viewtopic.php?p=884666#p884666
viewtopic.php?p=884675#p884675


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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Montag 2. Dezember 2019, 18:53

Lycobates hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 18:08
(Aber aus modernistischer Sicht ist der priesterliche Dienst gerade nicht ein Dienst "in persona Christi", sondern ist der Priester oder besser "Vorsteher" ein Beauftragter und Repräsentant seiner Gemeinde, also genau anders herum. Insofern ist schlüssig, wenn verlangt wird, daß dieser Mensch eben die Lebensform repräsentiert und lebt, welche die meisten seiner Gemeinde leben.)
Naja, da muß einer aber schon arg modernistisch sein. Der Regensburger Bischof Rudolf hat dazu in seiner Predigt zur Eröffnung des Advent u. a. folgendes gesagt, womit er genau auf dieser Linie liegt, wie sie aus der Tradition der Kirche gar nicht anders sein kann:
Und zur Berufung auf die Praxis Jesu und die Tradition komme der Hinweis auf die sakramentale Struktur der Kirche, deren Ämter eben nicht austauschbare Funktionen seien, sondern Darstellung, Repräsentation Christi als des Hauptes seiner Kirche im bräutlichen Gegenüber der Kirche, so Bischof Rudolf Voderholzer in seiner Predigt.
Link zum ganzen Bericht: https://www.bistum-regensburg.de/news/s ... zeit-7139/

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von holzi » Montag 2. Dezember 2019, 20:44

Unser Bischof Rudolf ist aber von allen Bischöfen im deutschsprachigen Raum eher einer derjenigen, die am treuesten zur Lehre der Kirche stehen! Was mich dann doch wieder stolz auf unser Bistum macht. :ja:
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Montag 2. Dezember 2019, 23:36

holzi hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 20:44
Unser Bischof Rudolf ist aber von allen Bischöfen im deutschsprachigen Raum eher einer derjenigen, die am treuesten zur Lehre der Kirche stehen! Was mich dann doch wieder stolz auf unser Bistum macht. :ja:
Da hast du recht. Unter ihm lebt man noch fast auf einer "Insel der Seligen", wenn man mit anderen Bistümern vergleicht.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Alkuin.Aquensis » Dienstag 3. Dezember 2019, 08:00

Liebe Mitforanden,
Dies ist mein erster Post, darum hoffe ich, mich nicht ganz zu blamieren.

Ich habe einmal eine Frage dazu, warum die deutschen Bischöfe jegliche tradierten Werte aufgegeben zu scheinen haben?
Für mich mache ich das daran fest, dass sich vor etwa Zehn Jahren ein denkwürdiger Vorfall Ereignete: Bischof Overbeck äusserte sich damals bei Anne Will im Sinne der katholischen Tradition über Homosexualität. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere.
Doch wenn ich heute einmal etwas von ihm lese, scheint mir dies eher ins Gegenteil umgeschwungen zu sein. Haben alle solche Angst vor den Medien, dass man sich zu keiner affirmativen Äusserung mehr im Stande sieht? Liegt das an der totgerittenen Missbrauchsthematik. Vor zehn Jahren verteidigte man noch den Zölibat öffentlich im deutschen Fernsehen, heute fordern die selben dort deren Abschaffung und Frauenpriestertum. Wie kann man als gläubiger Katholik das verstehen?
Herzlichen Dank schon mal für die vielen Antworten.
Urbs Aquensis, urbs regalis,
regni sedes principalis,
prima regum curia!

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 08:55

Alkuin.Aquensis hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 08:00
Liebe Mitforanden,
Dies ist mein erster Post, darum hoffe ich, mich nicht ganz zu blamieren.

Ich habe einmal eine Frage dazu, warum die deutschen Bischöfe jegliche tradierten Werte aufgegeben zu scheinen haben?
Für mich mache ich das daran fest, dass sich vor etwa Zehn Jahren ein denkwürdiger Vorfall Ereignete: Bischof Overbeck äusserte sich damals bei Anne Will im Sinne der katholischen Tradition über Homosexualität. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere.
Doch wenn ich heute einmal etwas von ihm lese, scheint mir dies eher ins Gegenteil umgeschwungen zu sein. Haben alle solche Angst vor den Medien, dass man sich zu keiner affirmativen Äusserung mehr im Stande sieht? Liegt das an der totgerittenen Missbrauchsthematik. Vor zehn Jahren verteidigte man noch den Zölibat öffentlich im deutschen Fernsehen, heute fordern die selben dort deren Abschaffung und Frauenpriestertum. Wie kann man als gläubiger Katholik das verstehen?
Herzlichen Dank schon mal für die vielen Antworten.
Warum?
Weil Meinungen wandelbar sind.
Positiv gesehen, weil man sich weiterentwickelt und in diesem Zusammenhang seine Meinung ändern kann.
Negativ gesehe, weil man sein Fähnchen nach dem Wind hängt.

Übrigens: Den Gesinnungswandel kann man auch an Kardinal Müller beobachten. Vor ein paar Jahren noch treuer Mitarbeiter von Papst Franziskus und absolut loyal. Jetzt sein schärfster Kritiker.

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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius » Dienstag 3. Dezember 2019, 09:05

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 08:55
Alkuin.Aquensis hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 08:00
Liebe Mitforanden,
Dies ist mein erster Post, darum hoffe ich, mich nicht ganz zu blamieren.

Ich habe einmal eine Frage dazu, warum die deutschen Bischöfe jegliche tradierten Werte aufgegeben zu scheinen haben?
Für mich mache ich das daran fest, dass sich vor etwa Zehn Jahren ein denkwürdiger Vorfall Ereignete: Bischof Overbeck äusserte sich damals bei Anne Will im Sinne der katholischen Tradition über Homosexualität. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere.
Doch wenn ich heute einmal etwas von ihm lese, scheint mir dies eher ins Gegenteil umgeschwungen zu sein. Haben alle solche Angst vor den Medien, dass man sich zu keiner affirmativen Äusserung mehr im Stande sieht? Liegt das an der totgerittenen Missbrauchsthematik. Vor zehn Jahren verteidigte man noch den Zölibat öffentlich im deutschen Fernsehen, heute fordern die selben dort deren Abschaffung und Frauenpriestertum. Wie kann man als gläubiger Katholik das verstehen?
Herzlichen Dank schon mal für die vielen Antworten.
Warum?
Weil Meinungen wandelbar sind.
Positiv gesehen, weil man sich weiterentwickelt und in diesem Zusammenhang seine Meinung ändern kann.
Negativ gesehe, weil man sein Fähnchen nach dem Wind hängt.
Das ist dann nachvollziehbar, wenn es um private Meinungen geht; die Frage von Alkuin_Aquensis bezieht sich aber auf Aussagen, die Lehre der Kirche sind (die negative Bewertung der Homosexualität ist beständige Lehre der Kirche bereits seit den Tagen des Alten Bundes; die Frage des Frauenpriestertums ist in Ordinatio sacerdotalis unter Verweis auf die beständige Praxis der Kirche entschieden; und sowohl dazu als auch zu Fragen des Zölibats haben wir eigene Stränge, die das noch deutlich ausführlicher behandeln).
Übrigens: Den Gesinnungswandel kann man auch an Kardinal Müller beobachten. Vor ein paar Jahren noch treuer Mitarbeiter von Papst Franziskus und absolut loyal. Jetzt sein schärfster Kritiker.
Die Lehre der Kirche hat ein Bischof, sei es gelegen oder ungelegen, zu verkünden; und wenn ein Bruder im Bischofsamt dies versäumt oder gar Irrlehren verbreitet, ist es Teil der Aufgabe eines Bischofs seinen Mitbruder zu kritisieren, zunächst privatim und bei mangelnder Besserung auch unter Zeugen bzw. schließlich öffentlich.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi » Dienstag 3. Dezember 2019, 09:25

Alkuin.Aquensis hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 08:00
Liebe Mitforanden,
Dies ist mein erster Post, darum hoffe ich, mich nicht ganz zu blamieren.

Ich habe einmal eine Frage dazu, warum die deutschen Bischöfe jegliche tradierten Werte aufgegeben zu scheinen haben?
Für mich mache ich das daran fest, dass sich vor etwa Zehn Jahren ein denkwürdiger Vorfall Ereignete: Bischof Overbeck äusserte sich damals bei Anne Will im Sinne der katholischen Tradition über Homosexualität. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere.
Doch wenn ich heute einmal etwas von ihm lese, scheint mir dies eher ins Gegenteil umgeschwungen zu sein. Haben alle solche Angst vor den Medien, dass man sich zu keiner affirmativen Äusserung mehr im Stande sieht? Liegt das an der totgerittenen Missbrauchsthematik. Vor zehn Jahren verteidigte man noch den Zölibat öffentlich im deutschen Fernsehen, heute fordern die selben dort deren Abschaffung und Frauenpriestertum. Wie kann man als gläubiger Katholik das verstehen?
Herzlichen Dank schon mal für die vielen Antworten.
Der jetzige Papst sieht doch alles viel lockerer, sodass nicht wenige deutsche Bischöfe nun auch ihre wahre Meinung kundtun. Vor Franziskus hätten sie das weniger gewagt. Wer bin ich um zu urteilen, hat doch der Papst gesagt, was einen Homosexuellen anbetraf. Auf diesen Satz haben sich ja viele berufen, obwohl er in dem entsprechenden Zusammenhang anders gemeint war oder auch nicht. Bei Papst Franziskus weiß man ja nicht immer so genau, was er wirklich meint und denkt, aber letzten Endes sieht man es doch an seinen Taten. Vor kurzem erst hat der Papst den umstrittenen Jesuiten James Martin und Förderer der Homosexuellen aus den USA empfangen und ihm gesagt, er solle so weitermachen wie bisher. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, sagt die Schrift.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 09:45

Alkuin.Aquensis hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 08:00
Liebe Mitforanden,
Dies ist mein erster Post, darum hoffe ich, mich nicht ganz zu blamieren.

Ich habe einmal eine Frage dazu, warum die deutschen Bischöfe jegliche tradierten Werte aufgegeben zu scheinen haben?
Für mich mache ich das daran fest, dass sich vor etwa Zehn Jahren ein denkwürdiger Vorfall Ereignete: Bischof Overbeck äusserte sich damals bei Anne Will im Sinne der katholischen Tradition über Homosexualität. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere.
Doch wenn ich heute einmal etwas von ihm lese, scheint mir dies eher ins Gegenteil umgeschwungen zu sein. Haben alle solche Angst vor den Medien, dass man sich zu keiner affirmativen Äusserung mehr im Stande sieht? Liegt das an der totgerittenen Missbrauchsthematik. Vor zehn Jahren verteidigte man noch den Zölibat öffentlich im deutschen Fernsehen, heute fordern die selben dort deren Abschaffung und Frauenpriestertum. Wie kann man als gläubiger Katholik das verstehen?
Herzlichen Dank schon mal für die vielen Antworten.
Wenn man sich ein wenig mehr mit der Kirchengeschichte beschäftigt, wird man feststellen, daß sich die Bischöfe der deutschen Lande über Jahrhunderte hinweg mehrheitlich als Klugscheißer gegenüber Rom und Anbiederer an die Staatsgewalt hervorgetan haben. Das war schon vor dem Investiturstreit so (also weit vor der Reformation), diese Arroganz des Besserwissens scheint sich fortgepflanzt zu haben.

Meine nicht aus Deutschland stammende Ehefrau war schon seit ihrer Jugend (also seitdem sie hier lebt) überrascht über das ausgeprägte Selbstbewußtsein der Deutschen, welches sich so gar nicht mit den Fähigkeiten deckt.

Die Bischöfe machen da keine Ausnahme.
Zuletzt geändert von Ralf am Dienstag 3. Dezember 2019, 10:14, insgesamt 2-mal geändert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 09:47

Und dazu ein Zitat von mir selbst:
"Noch"

Ich bitte mal die werte Leserschaft darauf zu achten, wie oft deutsche Theologen, seien sie mit priesterlichem oder gar bischöflichem Amt oder ohne, in Bezug auf den Widerstand anderer Regionen der Welt gegenüber den eigenen theologischen Positionen das Wörtchen “noch” benutzen.

“Noch” seien Priesterinnen nicht durchsetzbar.
“Noch” sei die Sexuallehre der Kirche so, wie sie eben ist.
“Noch” bestünde der Zölibat in Europa für die lateinische Kirche
etc.

Ich kann es nicht mehr hören.

Es gibt für mich keine subtilere Art und Weise, die eigene Arroganz auszustrahlen. Wir sind schlau, ihr seid doof, nur merkt ihr es “noch” nicht. Wir sind schon weiter als ihr, ihr seid “noch” im alten Denken - doch irgendwann kommt ihr auch dahin, wo wir schon längst sind. Denn wir haben die Ahnung, ihr “noch” nicht.

Schlimm.
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Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 09:53

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 09:47
Und dazu ein Zitat von mir selbst:
"Noch"

Ich bitte mal die werte Leserschaft darauf zu achten, wie oft deutsche Theologen, seien sie mit priesterlichem oder gar bischöflichem Amt oder ohne, in Bezug auf den Widerstand anderer Regionen der Welt gegenüber den eigenen theologischen Positionen das Wörtchen “noch” benutzen.
“Noch” seien Priesterinnen nicht durchsetzbar.
“Noch” sei die Sexuallehre der Kirche so, wie sie eben ist.
“Noch” bestünde der Zölibat in Europa für die lateinische Kirche
etc.
Ich kann es nicht mehr hören.

Es gibt für mich keine subtilere Art und Weise, die eigene Arroganz auszustrahlen. Wir sind schlau, ihr seid doof, nur merkt ihr es “noch” nicht. Wir sind schon weiter als ihr, ihr seid “noch” im alten Denken - doch irgendwann kommt ihr auch dahin, wo wir schon längst sind. Denn wir haben die Ahnung, ihr “noch” nicht.

Schlimm.

Vielleicht haben sie ja Recht?
Vielleicht sind wir gerade wirklich noch in der Phase des "noch"...

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Dezember 2019, 10:24

Dazu als Ergänzung zwei "Meldungen":

"Overbeck: Kann mir vorstellen, dass Frauen Priesterinnen werden" https://www.katholisch.de/artikel/23776 ... nen-werden
"Wilmer: Kirche wird "deutlich partizipativer und weiblicher" sein": https://www.katholisch.de/artikel/23775 ... icher-sein
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Dienstag 3. Dezember 2019, 10:26

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 09:53
Vielleicht haben sie ja Recht?
Vielleicht sind wir gerade wirklich noch in der Phase des "noch"...
Was die deutsch-"katholische" Konfession angeht vielleicht.
Was die Kirche angeht nicht.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Dezember 2019, 10:29

Obergruselig: https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... on-kirche/
Deshalb, so Pfeffer, brauche es die zweifellos schmerzhaften Veränderungsprozesse im Ruhrbistum, aber auch grundlegende Reformen auf der Ebene der gesamten Kirche. „Wir erleben, dass eine Gestalt der Kirche gerade zerbricht – aber darin liegt auch die Chance, dass damit eine neue Gestalt der Kirche aufbrechen kann.“
Weg mit der Kirchensteuer... :pfeif:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 3. Dezember 2019, 10:39

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 09:53
Vielleicht haben sie ja Recht?
Vielleicht sind wir gerade wirklich noch in der Phase des "noch"...
Ja, das sind wir. "Noch" geht es uns hierzulande als Kirche sauber zu gut. Mit Finanzmitteln auf Rekordhoch, mit einer Überversorgung an Priestern und Gottesdiensten, mit einer grotesken Anspruchshaltung an die Kirche als emotionalem Dienstleister.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Osthugo » Dienstag 3. Dezember 2019, 10:41

Niels hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:29
Obergruselig: https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... on-kirche/
Deshalb, so Pfeffer, brauche es die zweifellos schmerzhaften Veränderungsprozesse im Ruhrbistum, aber auch grundlegende Reformen auf der Ebene der gesamten Kirche. „Wir erleben, dass eine Gestalt der Kirche gerade zerbricht – aber darin liegt auch die Chance, dass damit eine neue Gestalt der Kirche aufbrechen kann.“
Weg mit der Kirchensteuer... :pfeif:
Die Gestalt der Kirche entspricht also nicht mehr dem Menschen. Muss sie das denn? :auweia:

Ich war bisher der naiven Annahme, dass die Menschen der Kirche stetig in dem Bemühen fortschreiten müssten, Christus zu entsprechen. Aber unsere Theologen und Hierarchen überraschen mich mittlerweile jeden Tag mit einer neuen Häresie.
"Heiliger Engel, Schützer meiner Seele und meines Leibes, verlaß mich Sünder nicht! Weiche nicht von mir wegen meiner Sünden! Umfasse meine schwache Hand und führe mich den Weg des Heiles!"
(Makarios der Ägypter)

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 10:53

Osthugo hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:41
Niels hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:29
Obergruselig: https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... on-kirche/
Deshalb, so Pfeffer, brauche es die zweifellos schmerzhaften Veränderungsprozesse im Ruhrbistum, aber auch grundlegende Reformen auf der Ebene der gesamten Kirche. „Wir erleben, dass eine Gestalt der Kirche gerade zerbricht – aber darin liegt auch die Chance, dass damit eine neue Gestalt der Kirche aufbrechen kann.“
Weg mit der Kirchensteuer... :pfeif:
Die Gestalt der Kirche entspricht also nicht mehr dem Menschen. Muss sie das denn? :auweia:
Alles eine Frage der Theologie bzw. des Offenbarungsverständnisses.

Wenn ich davon ausgehe, dass der Mensch "gottfähig" ist, dass sich also in jedem Menschen - auch in dem, der dem eigenen Gewissen folgt und sich nicht 100% an die Lehre der katholischen Kirche hält - Gott zeigt, muss sich Kirche in der Tat auch (nicht allein!) am Menschen orientieren.
Wenn ich aber davon ausgehe, dass es eine - vom Menschen völlig unabhängige - göttliche Wahrheit gibt, die die Kirche erkennt und verkündigen muss, dann muss sich die Kirche nicht am Menschen orientieren, sondern allein die Wahrheit Gottes verkündigen - egal, was die Menschen darüber denken.

Laura

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 10:54

Niels hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:29
Obergruselig: https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... on-kirche/
Deshalb, so Pfeffer, brauche es die zweifellos schmerzhaften Veränderungsprozesse im Ruhrbistum, aber auch grundlegende Reformen auf der Ebene der gesamten Kirche. „Wir erleben, dass eine Gestalt der Kirche gerade zerbricht – aber darin liegt auch die Chance, dass damit eine neue Gestalt der Kirche aufbrechen kann.“
Weg mit der Kirchensteuer... :pfeif:
Genau. Und dann wird die Kirche durch Großspenden finanziert, denn den normalen Kirchenbesucher gibt es ja kaum noch - und der ist auch uninteressant, denn wen interessieren die 200 Euro, die der einfache Angestellte im Jahr zahlen kann, wenn irgendein konservativer Adel ein paar Millionen pro Jahr gibt.
Ich möchte offen gestanden nicht in einer Kirche leben, die von Gloria von Thurn und Taxis und ihren Gesinnungsgenossen bezahlt wird.

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Kai
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Kai » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:13

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 09:47
"Noch"

Ich bitte mal die werte Leserschaft darauf zu achten, wie oft deutsche Theologen, seien sie mit priesterlichem oder gar bischöflichem Amt oder ohne, in Bezug auf den Widerstand anderer Regionen der Welt gegenüber den eigenen theologischen Positionen das Wörtchen “noch” benutzen.

[...]

Es gibt für mich keine subtilere Art und Weise, die eigene Arroganz auszustrahlen. Wir sind schlau, ihr seid doof, nur merkt ihr es “noch” nicht.
Apropos "noch" und besserwisserischer deutscher Episkopat: Habe ich vorgestern noch drüber nachgedacht, sie haben es bisher "noch" nicht geschafft, das "pro multis" endlich umzusetzen (außer im Gotteslob merkwürdigerweise; im deutschen Missale erwarte ich inzwischen eher was von Mutter Erde zu lesen, bevor das "für viele" umgesetzt wird...), denn sie sie sind soviel schlauer als der (im übrigen deutschsprachige) Papst, der darauf gedrängt hat und dies auch ausführlich schriftlich begründet, nachdem der Widerstand klar wurde. Aber scheiß auf korrekte Übersetzung (die im Übrigen sogar eine Annäherung an die Evangelen bedeuten würde, ist doch sonst immer gerne genommen). Puh.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:18

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:54
Niels hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:29
Obergruselig: https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... on-kirche/
Deshalb, so Pfeffer, brauche es die zweifellos schmerzhaften Veränderungsprozesse im Ruhrbistum, aber auch grundlegende Reformen auf der Ebene der gesamten Kirche. „Wir erleben, dass eine Gestalt der Kirche gerade zerbricht – aber darin liegt auch die Chance, dass damit eine neue Gestalt der Kirche aufbrechen kann.“
Weg mit der Kirchensteuer... :pfeif:
Genau. Und dann wird die Kirche durch Großspenden finanziert, denn den normalen Kirchenbesucher gibt es ja kaum noch - und der ist auch uninteressant, denn wen interessieren die 200 Euro, die der einfache Angestellte im Jahr zahlen kann, wenn irgendein konservativer Adel ein paar Millionen pro Jahr gibt.
Ich möchte offen gestanden nicht in einer Kirche leben, die von Gloria von Thurn und Taxis und ihren Gesinnungsgenossen bezahlt wird.
Da sprichst Du ein Problem an. Aber: Die wird wenigstens so einen Schwachsinn nicht unterstützen.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:22

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:53
Wenn ich davon ausgehe, dass der Mensch "gottfähig" ist, dass sich also in jedem Menschen - auch in dem, der dem eigenen Gewissen folgt und sich nicht 100% an die Lehre der katholischen Kirche hält - Gott zeigt, muss sich Kirche in der Tat auch (nicht allein!) am Menschen orientieren.
Das bedeutet, daß wenn das Gewissen eines Menschen ihm sagt, nicht an die Dreifaltigkeit zu glauben (wie bei den Zeugen Jehovas bspw.) - was immer zu respektieren ist! - dann zeigt sich darin Gott? Als was denn? Als Dreifaltiger geht ja nicht - welcher Gott also?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:23

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:53


Wenn ich davon ausgehe, dass der Mensch "gottfähig" ist, dass sich also in jedem Menschen - auch in dem, der dem eigenen Gewissen folgt und sich nicht 100% an die Lehre der katholischen Kirche hält - Gott zeigt, muss sich Kirche in der Tat auch (nicht allein!) am Menschen orientieren.

Laura

Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang. Wieso muß die Kirche sich unter der von Dir genannten Prämisse am Menschen orientieren? Inwiefern? In den Methoden der Glaubensverkündigung oder in ihrer Lehre?

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:25

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:54
Genau. Und dann wird die Kirche durch Großspenden finanziert, denn den normalen Kirchenbesucher gibt es ja kaum noch - und der ist auch uninteressant, denn wen interessieren die 200 Euro, die der einfache Angestellte im Jahr zahlen kann, wenn irgendein konservativer Adel ein paar Millionen pro Jahr gibt.
Ich möchte offen gestanden nicht in einer Kirche leben, die von Gloria von Thurn und Taxis und ihren Gesinnungsgenossen bezahlt wird.
Stimmt, das böse schwarz-weiß-Denken - irgendwie bei Reformorientierten nur in Finanzfragen ausgeprägt.

Natürlich braucht die Kirche Geld. Ich habe große Sympathien für das italienische bzw. spanische Finanzierungsmodell - was spricht dagegen aus Deiner Sicht?
Zuletzt geändert von Ralf am Dienstag 3. Dezember 2019, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:26

Laura, was Du schreibst, ist unlogisch. Da braucht man keine Dogmatik zu bemühen.
Zuletzt geändert von Niels am Dienstag 3. Dezember 2019, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:26

Kai hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:13
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 09:47
"Noch"

Ich bitte mal die werte Leserschaft darauf zu achten, wie oft deutsche Theologen, seien sie mit priesterlichem oder gar bischöflichem Amt oder ohne, in Bezug auf den Widerstand anderer Regionen der Welt gegenüber den eigenen theologischen Positionen das Wörtchen “noch” benutzen.

[...]

Es gibt für mich keine subtilere Art und Weise, die eigene Arroganz auszustrahlen. Wir sind schlau, ihr seid doof, nur merkt ihr es “noch” nicht.
Apropos "noch" und besserwisserischer deutscher Episkopat: Habe ich vorgestern noch drüber nachgedacht, sie haben es bisher "noch" nicht geschafft, das "pro multis" endlich umzusetzen (außer im Gotteslob merkwürdigerweise; im deutschen Missale erwarte ich inzwischen eher was von Mutter Erde zu lesen, bevor das "für viele" umgesetzt wird...), denn sie sie sind soviel schlauer als der (im übrigen deutschsprachige) Papst, der darauf gedrängt hat und dies auch ausführlich schriftlich begründet, nachdem der Widerstand klar wurde. Aber scheiß auf korrekte Übersetzung (die im Übrigen sogar eine Annäherung an die Evangelen bedeuten würde, ist doch sonst immer gerne genommen). Puh.
Klugscheißer eben. Jahrhundertelang erprobt. Sie wissen es sogar besser als Der Herr selbst.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:28

Ralf, nach Deinen letzen Beiträgen würde ich mal an Deiner Stelle die Signatur ändern. :blinker:
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