Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 7054
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Siard »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 15:56
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 01:30
Dubitans hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 09:51
Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden?…
Ich suche so einen Link auch noch in Bezug auf die Unterschieden zwischen Fußball und Handball.
Bild

Wo ist das Problem? Handball ist die ordentliche Form und Fußball ist die außerordentliche Form des einen runden Balls. Jedenfalls ist Handspiel bei der außerordentlichen Form streng verboten.
;D
Und beim Handball ist Foulspiel erlaubt, bzw. wird standardmäßig nicht geahndet. :P

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26006
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 15:56
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 01:30
Dubitans hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 09:51
Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden?…
Ich suche so einen Link auch noch in Bezug auf die Unterschieden zwischen Fußball und Handball.
Bild

Wo ist das Problem? Handball ist die ordentliche Form und Fußball ist die außerordentliche Form des einen runden Balls. Jedenfalls ist Handspiel bei der außerordentlichen Form streng verboten.
;D
Danke! :klatsch:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Dubitans
Beiträge: 9
Registriert: Sonntag 6. Oktober 2019, 21:16
Wohnort: Bayern

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Dubitans »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 01:30
Dubitans hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 09:51
Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden?…
Ich suche so einen Link auch noch in Bezug auf die Unterschieden zwischen Fußball und Handball.
Bild

Mag ein Beitrag noch so unqualifiziert sein, er kann anderen wenigstens noch zum Spott dienen. Apropos: Dein Smiley hat weder etwas mit Fuß- noch mit Handball zu tun. :breitgrins:

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26006
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen »

Dubitans hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 17:27
…Apropos: Dein Smiley hat weder etwas mit Fuß- noch mit Handball zu tun. :breitgrins:
Eben! ;D

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Moderator
Beiträge: 2303
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 30. November 2019, 22:22
Dubitans hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 09:51
Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden? Es gibt zwar viele Informationen zum einen und zum anderen, häufig sehr (und vielleicht zurecht) tendenziös, aber ich suche eine objektive Zusammenschau, die den Vergleich leistet und die Unterschiede fokussiert.
Vielen Dank! :)
Dr. Gero P. Weishaupt:

Gegenüberstellung der „Tagesgebete“ (Collecta) des Römischen Ritus
Dr. Gero Weishaupt:

Zweiter Adventssonntag – Die „Tagesgebete“ (Collecta) des Römischen Ritus
(Gegenüberstellung der klassischen Form von 1962 mit der neuen Form von 1969)

Daraus:
Die Übersetzung der lateinischen Collecta der klassischen Form von Pater Ramm FSSP hält sich treu an den lateinischen Text, während die deutsche Übersetzung der ordentlichen Form vom lateinischen Original abweicht durch syntaktische Umstellung und eine freie Übersetzung, der eine bestimmte Interpretation des lateinischen Textes zugrunde liegt.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7436
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Marion »

Dubitans hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 09:51
Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden? Es gibt zwar viele Informationen zum einen und zum anderen, häufig sehr (und vielleicht zurecht) tendenziös, aber ich suche eine objektive Zusammenschau, die den Vergleich leistet und die Unterschiede fokussiert.
Vielen Dank! :)
"Work of Human Hands: A theological Critique of the Mass of Paul VI
byRev. Anthony Cekada"

https://www.amazon.com/-/de/Work-Human- ... op?ie=UTF8
Die Rezessionen dort lesen. Er ist Sedisvakantist. Sein Werk wird aber auch von dem "anderen Lager" gelobt. Scheint wohl das beste Werk zum Thema zu sein.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Moderator
Beiträge: 2303
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 30. November 2019, 22:22
Dubitans hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 09:51
Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden? Es gibt zwar viele Informationen zum einen und zum anderen, häufig sehr (und vielleicht zurecht) tendenziös, aber ich suche eine objektive Zusammenschau, die den Vergleich leistet und die Unterschiede fokussiert.
Vielen Dank! :)
Dr. Gero P. Weishaupt:

Gegenüberstellung der „Tagesgebete“ (Collecta) des Römischen Ritus
Dr. Gero Weishaupt:

Dritter Adventssonntag „Gaudete“ – Das „Tagesgebet“ (Collecta) im Römischen Ritus
(Gegenüberstellung der klassischen Form von 1962 mit der neuen Form von 1969)

Daraus:
Inhaltlich fällt auf, dass die Collecta der klassischen Form des römischen Messritus das bevorstehende Weihnachtsfest als „visitatio“, als Heimsuchung Gottes in Jesus Christus versteht: Gott sucht sein Volk in seinem menschgewordenen Sohn auf. Durch seine Heimsuchung möge die Finsternis unseres Geistes weichen. [...]

In der ordentlichen Form des römischen Ritus kommt eine neu formuliete Oration zum Vortrag. Die frei übersetzte und die Syntax des lateinischen Textes nicht folgende Collecta spricht die Finsternis nur indirekt an, indem sie darum bittet, dass Gott uns helfe möge, dass es uns gelingt, zur Freude des so großen Heiles („ad tantae salutis gaudia“) „durchzukommen“ („pervenire“) .
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23541
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels »

Das neue Messbuch scheint - was ich immer schon sage - semipelagianische Züge zu haben.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Moderator
Beiträge: 2303
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 30. November 2019, 22:22
Dubitans hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 09:51
Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden? Es gibt zwar viele Informationen zum einen und zum anderen, häufig sehr (und vielleicht zurecht) tendenziös, aber ich suche eine objektive Zusammenschau, die den Vergleich leistet und die Unterschiede fokussiert.
Vielen Dank! :)
Dr. Gero P. Weishaupt:

Gegenüberstellung der „Tagesgebete“ (Collecta) des Römischen Ritus
Dr. Gero Weishaupt:

Vierter Adventssonntag „Rorate“ - Das „Tagesgebet“ (Collecta) im Römischen Ritus
(Gegenüberstellung der klassischen Form von 1962 mit der neuen Form von 1969)

Daraus:
Die Collecta-Orationen beider Formen unterscheiden sich: Die ordentliche Form im Missale Pauls VI. übernimmt die Postcommunio (Gebet nach der Kommunion) vom Fest der Verkündigung des Herrn am 25. März, das neun Monate vor Weihnachten gefeiert wird [...]. „Nachteil dieser Wahl ist, dass dieses Gebet keinen besonderen adventlichen Charakter hat und das Bewegungsmoment der vorangehenden Sonntag nicht aufgreift“ (Alex Stock, Die Tagesgebete der Festzeiten neu übersetzt und erkärt, Regensburg 2014, 25.).

Die Collecta der klassischen Form des römischen Ritus hebt demgegenüber am ersten, zweiten und heutigen vierten Adventssonntag mit dem für den Advent typischen „Excita“ an: „Biete deine Macht auf, o Herr“ [...]. Die Kirche betet in der klassischen Form am Adventssonntag, dass sie durch die Ankunft des Gottessohnes von den Fesseln der Sünden befreit werde. „Nicht nur der alten Tradition, sondern auch ihres theologischen Gewichts wegen verdienen sie (GPW: die alten Orationen) nicht vergessen zu werden“ (Stock).
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Benutzeravatar
Kai
Beiträge: 935
Registriert: Montag 14. November 2005, 13:39

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Kai »

Ich war jetzt zwei Mal in der neuen FSSP-Niederlassung in Oberhausen-Styrum zur Sonntagsmesse.

Dabei ist mir aufgefallen, dass dort das "Domine, non sum dignus..." auf deutsch gebetet wird. Bei allen von mir bislang besuchten alten Messen (FSSP woanders und verschiedene nicht-FSSP) war es auf Latein.

Kleine Umfrage: Gibt's das woanders auch? Wie kennt ihr das?
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6309
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

Kai hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 11:10
Ich war jetzt zwei Mal in der neuen FSSP-Niederlassung in Oberhausen-Styrum zur Sonntagsmesse.

Dabei ist mir aufgefallen, dass dort das "Domine, non sum dignus..." auf deutsch gebetet wird. Bei allen von mir bislang besuchten alten Messen (FSSP woanders und verschiedene nicht-FSSP) war es auf Latein.

Kleine Umfrage: Gibt's das woanders auch? Wie kennt ihr das?
Ich kenne zwar grundsätzlich beides, habe es aber schon seit langem nur noch auf Latein gehört. Als vor gut 10 Jahren die regelmäßige Feier der tridentinischen Messe in meiner Heimatstadt begann – damals i.d.R. mit wechselnden, auswärtigen Priestern –, ist es einmal beim Domine, non sum dignus zu der leicht bizarren Situation gekommen, daß der Priester es auf Deutsch betete, die Gemeinde auf Latein … Aber das ist, wie gesagt, schon viele Jahre her.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3045
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 12:14
Kai hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 11:10
Ich war jetzt zwei Mal in der neuen FSSP-Niederlassung in Oberhausen-Styrum zur Sonntagsmesse.

Dabei ist mir aufgefallen, dass dort das "Domine, non sum dignus..." auf deutsch gebetet wird. Bei allen von mir bislang besuchten alten Messen (FSSP woanders und verschiedene nicht-FSSP) war es auf Latein.

Kleine Umfrage: Gibt's das woanders auch? Wie kennt ihr das?
Ich kenne zwar grundsätzlich beides, habe es aber schon seit langem nur noch auf Latein gehört. Als vor gut 10 Jahren die regelmäßige Feier der tridentinischen Messe in meiner Heimatstadt begann – damals i.d.R. mit wechselnden, auswärtigen Priestern –, ist es einmal beim Domine, non sum dignus zu der leicht bizarren Situation gekommen, daß der Priester es auf Deutsch betete, die Gemeinde auf Latein … Aber das ist, wie gesagt, schon viele Jahre her.
Ging es da um das Domine non sum dignus vor der Kommunion des Zelebranten? oder um das Domine non sum dignus vor der Kommunion der Gläubigen (in Messen, wo diese stattfindet)?
Ersteres gehört zum Kanon, das zweite ist Teil des Kommunionritus der Gläubigen, der keine fester Bestandteil der Messe ist.
In beiden Fällen kann es das in der "alten Messe" allerdings nur auf Latein geben.
Auch betet die Gemeinde das Gebet nicht (laut) mit.
:/
Irgendwie scheint mir hier eine NOM-Kontaminierung stattgefunden zu haben.
:hmm:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6309
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 12:27
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 12:14
Kai hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 11:10
Ich war jetzt zwei Mal in der neuen FSSP-Niederlassung in Oberhausen-Styrum zur Sonntagsmesse.

Dabei ist mir aufgefallen, dass dort das "Domine, non sum dignus..." auf deutsch gebetet wird. Bei allen von mir bislang besuchten alten Messen (FSSP woanders und verschiedene nicht-FSSP) war es auf Latein.

Kleine Umfrage: Gibt's das woanders auch? Wie kennt ihr das?
Ich kenne zwar grundsätzlich beides, habe es aber schon seit langem nur noch auf Latein gehört. Als vor gut 10 Jahren die regelmäßige Feier der tridentinischen Messe in meiner Heimatstadt begann – damals i.d.R. mit wechselnden, auswärtigen Priestern –, ist es einmal beim Domine, non sum dignus zu der leicht bizarren Situation gekommen, daß der Priester es auf Deutsch betete, die Gemeinde auf Latein … Aber das ist, wie gesagt, schon viele Jahre her.
Ging es da um das Domine non sum dignus vor der Kommunion des Zelebranten? oder um das Domine non sum dignus vor der Kommunion der Gläubigen (in Messen, wo diese stattfindet)?
Ersteres gehört zum Kanon, das zweite ist Teil des Kommunionritus der Gläubigen, der keine fester Bestandteil der Messe ist.
In beiden Fällen kann es das in der "alten Messe" allerdings nur auf Latein geben.
Auch betet die Gemeinde das Gebet nicht (laut) mit.
:/
Irgendwie scheint mir hier eine NOM-Kontaminierung stattgefunden zu haben.
:hmm:
Ich bezog mich auf die Kommunionspendung an die Gemeinde, Kai höchstwahrscheinlich auch. Das Domine, non sum dignus vor der Kommunionspendung ist ein Punkt, an dem sich Rituale und Missale widersprechen; das Missale weist den Priester an es zu sprechen, während das Rituale dies dem Ministranten zuweist. Angesichts der Verbreitung der Dialogmesse sehe ich hier im Falle des lateinisch gebetenen Domine, non sum dignus keine – wissentliche oder unwissentliche – NOM-Kontamination, sondern – analog zum Mitsprechen des Kommunionconfiteor, wenn es nicht vom Diakon gesungen wird – eine grundsätzlich legitime Folge der liturgischen Bewegung.

Es auf Deutsch zu beten ist eine andere Angelegenheit, aber das habe ich wie gesagt schon lange nicht mehr in freier Wildbahn erlebt. Das könnte eine Nachwirkung des 1965er Missale sein oder sich auf das 1964er Rituale berufen; das ist so mE nicht durch Summorum pontificum gedeckt, aber ich habe diesbezüglich auch nie nachgefragt – es könnte sein, daß das vllt. in irgendeiner Collectio Rituum geregelt ist, von denen habe ich nur Vorkriegsausgaben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Kai
Beiträge: 935
Registriert: Montag 14. November 2005, 13:39

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Kai »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 12:53
Ich bezog mich auf die Kommunionspendung an die Gemeinde, Kai höchstwahrscheinlich auch.
Ja, genau.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3045
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 12:53
...
Das Domine, non sum dignus vor der Kommunionspendung ist ein Punkt, an dem sich Rituale und Missale widersprechen; das Missale weist den Priester an es zu sprechen, während das Rituale dies dem Ministranten zuweist.
In welchem Rituale steht das denn so?
:hmm:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema