Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Siard
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Siard » Mittwoch 6. November 2019, 12:21

Ich kenne es nur so, wie Hanspeter gesagt hat. :achselzuck:

Dubitans
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Dubitans » Donnerstag 7. November 2019, 07:46

Vielen Dank für die zahlreichen erhellenden Antworten! Ich wusste zB nicht, dass es auch den Neuen Ritus auf Latein gibt. Ich werde also losziehen, und herausfinden, was unter den besagten Bezeichnungen gefeiert wird.
Noch ein Nachtrag: Die Alte Messe wird mancherorts auch werktags gefeiert; inwiefern unterscheidet sie sich von der Alten Messe, wie sie an Sonn- und Feiertagen gefeiert wird? (gerne auch mit Link / Verweis)
Danke :huhu:

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Hubertus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 7. November 2019, 07:57

Dubitans hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 07:46
Noch ein Nachtrag: Die Alte Messe wird mancherorts auch werktags gefeiert; inwiefern unterscheidet sie sich von der Alten Messe, wie sie an Sonn- und Feiertagen gefeiert wird?
Werktags ist die Missa lecta die Regel, entweder als "Stillmesse", in der der Priester "still", d.h. nur assistiert durch den Meßdiener, die Messe liest, oder als "dialogisierte Messe", in der das gesamte Meßvolk respondiert bzw. das Ordinarium mitspricht. Je nach Festklasse entfallen Credo bzw. Gloria und Credo, ansonsten ist der Ablauf gleich.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Protasius
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Donnerstag 7. November 2019, 08:32

An Sonntagen wird in der Regel vor der Messe das Volk mit Weihwasser besprengt (nach dem Anfang der dazu gesungenen Antiphon auch Asperges genannt).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Herr v. Liliencron
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Herr v. Liliencron » Donnerstag 7. November 2019, 13:22

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 07:57
Dubitans hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 07:46
Noch ein Nachtrag: Die Alte Messe wird mancherorts auch werktags gefeiert; inwiefern unterscheidet sie sich von der Alten Messe, wie sie an Sonn- und Feiertagen gefeiert wird?
Werktags ist die Missa lecta die Regel, entweder als "Stillmesse", in der der Priester "still", d.h. nur assistiert durch den Meßdiener, die Messe liest, oder als "dialogisierte Messe", in der das gesamte Meßvolk respondiert bzw. das Ordinarium mitspricht. Je nach Festklasse entfallen Credo bzw. Gloria und Credo, ansonsten ist der Ablauf gleich.
"Meßvolk" erinnert mich an eine Volkszählung. :freude: Ist dieses Wort eine Eigenheit Ihres individuellen Vokabulars oder Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs der Gegend, aus der Sie stammen?

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Hubertus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 7. November 2019, 15:37

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 08:32
An Sonntagen wird in der Regel vor der Messe das Volk mit Weihwasser besprengt (nach dem Anfang der dazu gesungenen Antiphon auch Asperges genannt).
Allerdings nur im Hochamt.
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 13:22
Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 07:57
Dubitans hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 07:46
Noch ein Nachtrag: Die Alte Messe wird mancherorts auch werktags gefeiert; inwiefern unterscheidet sie sich von der Alten Messe, wie sie an Sonn- und Feiertagen gefeiert wird?
Werktags ist die Missa lecta die Regel, entweder als "Stillmesse", in der der Priester "still", d.h. nur assistiert durch den Meßdiener, die Messe liest, oder als "dialogisierte Messe", in der das gesamte Meßvolk respondiert bzw. das Ordinarium mitspricht. Je nach Festklasse entfallen Credo bzw. Gloria und Credo, ansonsten ist der Ablauf gleich.
"Meßvolk" erinnert mich an eine Volkszählung. :freude: Ist dieses Wort eine Eigenheit Ihres individuellen Vokabulars oder Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs der Gegend, aus der Sie stammen?
:achselzuck: Ich weiß es nicht. Ich verwende es von Zeit zu Zeit, aber bisher war mir nie bewußt, sprachlich damit aufzufallen. Ich bin mir eigentlich sicher, es auch von anderen gehört zu haben.
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Lycobates
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 7. November 2019, 15:41

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 15:37
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 08:32
An Sonntagen wird in der Regel vor der Messe das Volk mit Weihwasser besprengt (nach dem Anfang der dazu gesungenen Antiphon auch Asperges genannt).
Allerdings nur im Hochamt.
Und nur in Pfarr-, Kollegial- und Klosterkirchen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 7. November 2019, 16:16

Dubitans hat geschrieben:
Mittwoch 6. November 2019, 08:55
Liebe Forenmitglieder,
in meinem ersten Beitrag eine lausige Anfängerfrage zur Alten Messe! ;D
Da ich noch nie den alten Ritus mitgefeiert habe, sehe ich mich gerade nach Gelegenheiten um. Mir kommen dabei verschiedene Bezeichnungen in den Gottesdienstordnungen unter, zB. "Lateinisches Amt" und "außerordentliche Form des Römischen Ritus". Gibt es verschiedene Formen der alten Messe? Oder sind das alles Bezeichnungen für die eine Alte Messe? Meint die Bezeichnung "tridentinische Messe" noch etwas anderes?
Vielen Dank für Eure Hilfe!
Eine erste Orientierung (mit weiterführenden Links) für „Neulinge“ in der „Alten Messe“ findet sich hier:

Die „Tridentinische Messe“ für Neulinge

Neu in der „Alten Messe“?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Hubertus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 7. November 2019, 21:38

Dubitans hat geschrieben:
Mittwoch 6. November 2019, 08:55
Liebe Forenmitglieder,
in meinem ersten Beitrag eine lausige Anfängerfrage zur Alten Messe! ;D
Da ich noch nie den alten Ritus mitgefeiert habe, sehe ich mich gerade nach Gelegenheiten um. Mir kommen dabei verschiedene Bezeichnungen in den Gottesdienstordnungen unter, zB. "Lateinisches Amt"
Kann, wie schon gesagt, theoretisch auch auf die Neue Messe bezogen sein. Dagegen spricht, daß - wie Du bereits selber bemerktest - der NO praktisch nie auf Latein gefeiert wird. Auch die Bezeichnung 'Amt' wird eher für die alte Messe verwendet. Ich würde schätzen, bei der Formulierung gibt es eine 70% Wahrscheinlichkeit, daß es sich dabei um eine traditionelle hl. Messe handelt, aber sicher sein kann man sich tatsächlich nicht.
Dubitans hat geschrieben:
Mittwoch 6. November 2019, 08:55
"außerordentliche Form des Römischen Ritus"
Die geht auf Benedikt XVI. und sein Verständnis von einem römischen Ritus in zwei Formen. Bei dieser Formulierung dürfte es sich um eine gem. Summorum Pontificum gelesene Messe handeln, auch die FSSP und die anderen ehem. "Ecclesia-Dei"-Gemeinschaften verwenden diese Bezeichnung.
Dubitans hat geschrieben:
Mittwoch 6. November 2019, 08:55
Gibt es verschiedene Formen der alten Messe? Oder sind das alles Bezeichnungen für die eine Alte Messe?
Es gibt Gemeinschaften, die eine ältere Ausgabe des Missale Romanum als jene von 1962 verwenden, welche bei FSSP und FSSPX die Grundlage der Meßliturgie bildet. Die 1962er-Ausgabe hatte bereits betrübliche "Vereinfachungen" erfahren, der Ritus als solcher war jedoch im Wesentlichen intakt geblieben. Einem Neuling dürften die geringen Unterschiede eigentlich nicht auffallen. Insofern sage ich vorsichtig, ja, im Wesentlichen sind dies alles Bezeichnungen für die eine "Messe aller Zeiten", wie die FSSPX formuliert.
Dubitans hat geschrieben:
Mittwoch 6. November 2019, 08:55
Meint die Bezeichnung "tridentinische Messe" noch etwas anderes?
Diese Bezeichnung ist grundsätzlich insofern richtig, da die Verwendung dieses Meßbuchs nach dem Tridentinum für jene Gebiete verbindlich wurde, die nicht nachweislich über alte eigene Traditionen verfügten. Sie ist insofern irreführend, als der Ritus mitnichten - im Unterschied zum NO - nach dem Konzil erfunden worden wäre. Es handelte sich vielmehr um den Ritus der römischen Kurie, wie er dort seit ehedem gefeiert wurde.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen » Donnerstag 7. November 2019, 21:53

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 21:38
Kann, wie schon gesagt, theoretisch auch auf die Neue Messe bezogen sein. Dagegen spricht, daß - wie Du bereits selber bemerktest - der NO praktisch nie auf Latein gefeiert wird. Auch die Bezeichnung 'Amt' wird eher für die alte Messe verwendet.
Achwas‽

Regelmäßig im Hohen Dom:
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Naja, was sich der jeweilige Zelebrant dann unter „Latein“ halt so vorstellt. :pfeif:
Gruß
Jürgen
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 7. November 2019, 22:14

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 21:53
Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 21:38
Kann, wie schon gesagt, theoretisch auch auf die Neue Messe bezogen sein. Dagegen spricht, daß - wie Du bereits selber bemerktest - der NO praktisch nie auf Latein gefeiert wird. Auch die Bezeichnung 'Amt' wird eher für die alte Messe verwendet.
Achwas‽

Regelmäßig im Hohen Dom:
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Naja, was sich der jeweilige Zelebrant dann unter „Latein“ halt so vorstellt. :pfeif:
:D
Ich korrigiere. In Paderborn liegt die Wahrscheinlichkeit bei <5%.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen » Donnerstag 7. November 2019, 23:39

Für Mittwoche wird es für den Hohen Dom so verlautbart ;)
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 8. November 2019, 12:34

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 7. November 2019, 23:39
Für Mittwoche wird es für den Hohen Dom so verlautbart ;)
Bild
Muss man Frau Kappen kennen?

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Dienstag 12. November 2019, 10:05

Über drei Gebirge
Es sind dies die Gebirge:
der Vorurteile,
der Verfügbarkeit und schließlich
der Fremdheit.
Hindernisse beim Kennenlernen der Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus. Dann: jenseits der Hindernisse – Schönheit und Tiefe des über Jahrzehnte vorenthaltenen Schatzes, die ergreifen und nicht mehr loslassen.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Dubitans
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Dubitans » Donnerstag 14. November 2019, 20:00

Lieben Dank für den regelrechten Antwortsturm, v.a. an Hubertus und Libertas Ecclesiae! :)
Noch eine Frage an diejenigen, die Erfahrung mit dem Besuch der Alten Messe haben. Wenn man eine "neue" Messe mitfeiert, aber nicht kommuniziert (weil man zB nicht bei der Beichte war :unbeteiligttu:) , dann ist man da zum Teil der Einzige, der knien bleibt, und die Leute, die zur Kommunion anstehen, haben in ihrer Langeweile nichts anderes zu tun, als einen mitleidig anzustarren :glubsch: :breitgrins:
Wie ist das bei euch erfahrungsgemäß in der Alten Messe? Gibt es da Leute, die das Sonntagsgebot halten, aber wissen, dass sie nach kirchlicher Vorgabe nicht jeden Sonntag kommunizieren 'müssen' und auf ihren Plätzen bleiben? Oder irritiert man damit?

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen » Donnerstag 14. November 2019, 20:09

Dubitans hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:00

Wie ist das bei euch erfahrungsgemäß in der Alten Messe? Gibt es da Leute, die das Sonntagsgebot halten, aber wissen, dass sie nach kirchlicher Vorgabe nicht jeden Sonntag kommunizieren 'müssen' und auf ihren Plätzen bleiben? Oder irritiert man damit?
Hier in PB gibt es immer einige (geschätzte 10-20%), die nicht kommunizieren.

Gruß
Jürgen
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von holzi » Donnerstag 14. November 2019, 21:46

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:09
Hier in PB gibt es immer einige (geschätzte 10-20%), die nicht kommunizieren.
Kenne ich von Regensburg auch so. Mindestens 10-20%! Vermutlich sogar mehr, hab mir nie die Mühe gemacht, die Leute zu zählen. Allerdings bleiben in den neuen Messen auch immer wieder einige sitzen. Also "Zwangsabfütterung" ist da auch nicht. Sind aber weniger als in der Alten Messe.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 14. November 2019, 22:53

Dubitans hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:00
Noch eine Frage an diejenigen, die Erfahrung mit dem Besuch der Alten Messe haben. Wenn man eine "neue" Messe mitfeiert, aber nicht kommuniziert (weil man zB nicht bei der Beichte war :unbeteiligttu:) , dann ist man da zum Teil der Einzige, der knien bleibt, und die Leute, die zur Kommunion anstehen, haben in ihrer Langeweile nichts anderes zu tun, als einen mitleidig anzustarren :glubsch: :breitgrins:
Wie ist das bei euch erfahrungsgemäß in der Alten Messe? Gibt es da Leute, die das Sonntagsgebot halten, aber wissen, dass sie nach kirchlicher Vorgabe nicht jeden Sonntag kommunizieren 'müssen' und auf ihren Plätzen bleiben? Oder irritiert man damit?
Nicht zur Kommunion gehen ist überhaupt kein Problem. Dafür kann es triftige Gründe geben, z.B. wenn man gegessen hat.
Die hl. Kommunion wird ja auch nicht in allen Messen gespendet.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Freitag 15. November 2019, 07:23

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 22:53
Dubitans hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:00
Noch eine Frage an diejenigen, die Erfahrung mit dem Besuch der Alten Messe haben. Wenn man eine "neue" Messe mitfeiert, aber nicht kommuniziert (weil man zB nicht bei der Beichte war :unbeteiligttu:) , dann ist man da zum Teil der Einzige, der knien bleibt, und die Leute, die zur Kommunion anstehen, haben in ihrer Langeweile nichts anderes zu tun, als einen mitleidig anzustarren :glubsch: :breitgrins:
Wie ist das bei euch erfahrungsgemäß in der Alten Messe? Gibt es da Leute, die das Sonntagsgebot halten, aber wissen, dass sie nach kirchlicher Vorgabe nicht jeden Sonntag kommunizieren 'müssen' und auf ihren Plätzen bleiben? Oder irritiert man damit?
Nicht zur Kommunion gehen ist überhaupt kein Problem. Dafür kann es triftige Gründe geben, z.B. wenn man gegessen hat.
Die hl. Kommunion wird ja auch nicht in allen Messen gespendet.
Daß die Kommunion nicht gespendet wird, kenne ich wiederum aus eigener Erfahrung nicht (wenngleich mir ältere berichtet haben, daß es früher im Hochamt oft nicht stattfand). Hier in Moskau gibt es zwar vor der Messe lange Schlangen vor dem Beichtstuhl (sodaß die Messe meist nicht pünktlich anfängt), aber zur Kommunion gehen bei weitem nicht alle; da die Krypta keinen Tabernakel hat, wird vor der Messe um ein Handzeichen gebeten, damit die passende Zahl an Hostien in das Ciborium kommt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Freitag 15. November 2019, 09:13

Protasius hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 07:23
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 22:53
Dubitans hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:00
Noch eine Frage an diejenigen, die Erfahrung mit dem Besuch der Alten Messe haben. Wenn man eine "neue" Messe mitfeiert, aber nicht kommuniziert (weil man zB nicht bei der Beichte war :unbeteiligttu:) , dann ist man da zum Teil der Einzige, der knien bleibt, und die Leute, die zur Kommunion anstehen, haben in ihrer Langeweile nichts anderes zu tun, als einen mitleidig anzustarren :glubsch: :breitgrins:
Wie ist das bei euch erfahrungsgemäß in der Alten Messe? Gibt es da Leute, die das Sonntagsgebot halten, aber wissen, dass sie nach kirchlicher Vorgabe nicht jeden Sonntag kommunizieren 'müssen' und auf ihren Plätzen bleiben? Oder irritiert man damit?
Nicht zur Kommunion gehen ist überhaupt kein Problem. Dafür kann es triftige Gründe geben, z.B. wenn man gegessen hat.
Die hl. Kommunion wird ja auch nicht in allen Messen gespendet.
Daß die Kommunion nicht gespendet wird, kenne ich wiederum aus eigener Erfahrung nicht (wenngleich mir ältere berichtet haben, daß es früher im Hochamt oft nicht stattfand). Hier in Moskau gibt es zwar vor der Messe lange Schlangen vor dem Beichtstuhl (sodaß die Messe meist nicht pünktlich anfängt), aber zur Kommunion gehen bei weitem nicht alle; da die Krypta keinen Tabernakel hat, wird vor der Messe um ein Handzeichen gebeten, damit die passende Zahl an Hostien in das Ciborium kommt.
Traditionell und grundsätzlich ist es so, daß, wer kommunizieren möchte, sich beim Klingeln des (ersten!) Domine non sum dignus zur Kommunionbank begibt, und dort kniet und wartet.
Aufgabe des Meßdieners ist es, dann zu schauen, ob es Kommunikanten gibt, und sodann das Kommunionconfiteor zu beten. Damit wird dem Priester angedeutet, daß er vor der Purifikation die hl. Kommunion zu spenden hat.
Wenn sich niemand anbietet, und auch der Meßdiener als einziger nicht kommuniziert (das kann z.B. vorkommen, wenn er bereits in anderen Messen gedient hat, und in einer davon kommuniziert hat), wird kein Kommunionconfiteor gebetet und verläßt der Priester den Altar nicht. Es gibt dann auch nicht das (zweite) Domine non sum dignus zum Volke hin, was ja Teil des Kommunionritus ist.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Freitag 15. November 2019, 12:14

Protasius hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 07:23
Hier in Moskau gibt es zwar vor der Messe lange Schlangen vor dem Beichtstuhl (sodaß die Messe meist nicht pünktlich anfängt) ...
Das habe ich in Paris beim IMBC öfter erlebt.
Protasius hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 07:23
... da die Krypta keinen Tabernakel hat, wird vor der Messe um ein Handzeichen gebeten, damit die passende Zahl an Hostien in das Ciborium kommt.
Wenn bei uns am Marienaltar, der keinen Tabernakel hat, zelebriert wird, wird für den Meßdiener eine kleine Hostie mitgeopfert und -gewandelt.
Ein Ziborium wird dann nicht verwendet.

(In Moskau schon einmal die Kapelle St. Pius V. in der ul. Onezhskaya (Онежская) 22/327, PLZ 125438 (im Norden der Stadt) besucht?
Ich kenne die Kapelle nicht aus eigener Anschauung und auch den Priester (Hw. Alexander Kryssov [Крысовъ]) nicht, er ist Mitglied der Congregation of Mary Immaculate Queen in Spokane.)
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Freitag 15. November 2019, 16:35

Protasius hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 07:23
Daß die Kommunion nicht gespendet wird, kenne ich wiederum aus eigener Erfahrung nicht (wenngleich mir ältere berichtet haben, daß es früher im Hochamt oft nicht stattfand).
Das ist heute in der Tat weniger üblich als früher, namentlich nach der Lockerung der eucharistischen Nüchternheit 1953 und der Verallgemeinerung der Möglichkeit zur Feier von Abendmessen 1957, was einen wahren Dammbruch darstellt.

Regel war allerdings, und Gewohnheitsrecht ist es (bei uns) noch immer, daß in Totenämtern keine Kommunion gespendet wird.
Wenn also, was schon mal vorkommt, etwa an einem ersten Samstag ein Begräbnis stattfindet, und keine andere Messe in der betreffenden Kapelle gefeiert wird, dann habe ich schon erlebt, daß nach der Messe separat (mit weißer Stola) jenen die Kommunion gespendet wird, die etwa den Priestersamstag halten möchten, wobei dann natürlich der Kommunionritus (Confiteor vom Meßdiener mit Absolution und Domine non sum dignus vom Priester) eigens gebetet wird.
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