Liturgische Mißbräuche 3.0

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Sonntag 7. Juli 2019, 22:43

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 20:01
Wie gesagt, mir ist die Bestimmung unverständlich.
Ja, viele die rumquengeln haben keine Ahnung.

Solchen Bestimmungen wurden schon hinreichend begründet. Das liest aber keine und dann wird sich beschwert, daß die Bestimmungen unverständlich sind. Selbstverursachte Ignoranz kennt man sowas.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Irmgard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Sonntag 7. Juli 2019, 22:59

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 22:43
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 20:01
Wie gesagt, mir ist die Bestimmung unverständlich.
Ja, viele die rumquengeln haben keine Ahnung.

Solchen Bestimmungen wurden schon hinreichend begründet. Das liest aber keine und dann wird sich beschwert, daß die Bestimmungen unverständlich sind. Selbstverursachte Ignoranz kennt man sowas.
Mag ja sein, dass das hinreichend begründet ist. In der Tat lese ich nicht ständig in Bestimmungen nach. Die, die sich mir erschließen, kann ich mir leichter merken. Das gilt aber auch für Matheformeln... :breitgrins:

Nein, ehrlich, ich weiß nicht, warum das so ist mit der Predigt. Habe mich jetzt durch C766 und Artikel dazu gepflügt, aber so viel schlauer bin ich nicht...

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Hanspeter
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hanspeter » Sonntag 7. Juli 2019, 23:08

Heute war in Münster große Prozession. Im abschließenden Pontifikalamt von Bischof Felix hat sich der konzelebrierende Stadtdechant erfrecht, den von ihm gesprochenen Teil des Hochgebetes eigenmächtig abzuändern: „....Ordensleute und alle Frauen und Männer.....“.

Nicht mal bei diesen Gelegenheiten kann man noch eine korrekte Zelebration erwarten.... :daumen-runter:

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Irmgard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Montag 8. Juli 2019, 00:12

Hanspeter hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 23:08
Heute war in Münster große Prozession. Im abschließenden Pontifikalamt von Bischof Felix hat sich der konzelebrierende Stadtdechant erfrecht, den von ihm gesprochenen Teil des Hochgebetes eigenmächtig abzuändern: „....Ordensleute und alle Frauen und Männer.....“.

Nicht mal bei diesen Gelegenheiten kann man noch eine korrekte Zelebration erwarten.... :daumen-runter:
Zumindest im Hochgebet für besondere Anliegen "Jesu der Bruder aller " kommt das so vor. Hört man im Bistum Münster öfter. Ich sehe da kein Problem.

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martin v. tours
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours » Montag 8. Juli 2019, 06:39

DAS ist doch das eigentliche Problem unserer Zeit !
Das es uns oder Hanspeter oder dir Irmgard ein Problem sein kann oder auch nicht.

Die Liturgie ist etwas Heiliges, da haben Laien und auch nicht irgendwelche Pfarrer irgendwas daran herumzupfuschen.
Alleine die Anmaßung irgendeines Besserwissers zu glauben er müsse da seinen Senf dazugeben - besser könnte man die Krankheit der modernen Kirche nicht beschreiben.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Montag 8. Juli 2019, 06:58

Irmgard hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 00:12
Zumindest im Hochgebet für besondere Anliegen "Jesu der Bruder aller " kommt das so vor.…
Achwas‽
Wann wurde das Hochgebet denn in der Form abgeändert?
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... liegen_III
:hmm:
Gruß
Jürgen
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Siard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Siard » Montag 8. Juli 2019, 08:14

4. Hochgebet für besondere Anliegen hat geschrieben:
Jesus, der Bruder aller

(Präfation)
Wir danken dir, treuer Gott und barmherziger Vater,
für deinen Sohn Jesus Christus, unseren Herrn und Erlöser.
Er hatte ein Herz für die Armen und die Kranken, die Ausgestoßenen und die Sünder.
Den Bedrängten und den Verzweifelten war er ein Bruder.
Sein Leben und seine Botschaft lehren uns, dass du für deine Kinder sorgst
wie ein guter Vater und eine liebende Mutter. […]
Zitiert nach der Ausgabe der Katholischen Hochschulgemeinde Frankfurt am Main (2003).
(Auffällig ist auch die andere Zählung. Die Texte im Internet weichen teils stark voneinander ab.)

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Irmgard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Montag 8. Juli 2019, 10:48

martin v. tours hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 06:39
DAS ist doch das eigentliche Problem unserer Zeit !
Das es uns oder Hanspeter oder dir Irmgard ein Problem sein kann oder auch nicht.

Die Liturgie ist etwas Heiliges, da haben Laien und auch nicht irgendwelche Pfarrer irgendwas daran herumzupfuschen.
Alleine die Anmaßung irgendeines Besserwissers zu glauben er müsse da seinen Senf dazugeben - besser könnte man die Krankheit der modernen Kirche nicht beschreiben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Stadtdechant da nicht eigenmächtig unterwegs war. Ich höre die Variante "und alle Männer und Frauen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind", im Bistum Münster häufiger, auch im Dom. Das zu betende Hochgebet wird da jeweils an die Priester ausgeteilt. Ich finde auch nicht, dass durch die Erwähnung von Frauen etwas Heiliges zerstört wird, definitiv nicht!

Gruß
Irmgard

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Montag 8. Juli 2019, 10:55

Habe noch mal nachgeschlagen, es ist "Jesus unser Weg":
Barmherziger Gott,
schenke uns durch die Teilnahme an dieser Feier
den Geist, der uns mit Leben erfüllt.
Erneuere uns nach dem Bild deines Sohnes.
Stärke unsere Einheit mit deinem ganzen Volk,
mit unserem Papst N. und unserem Bischof N.,
mit allen Bischöfen, Priestern und Diakonen
und mit allen Männern und Frauen,
die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind.
Lass die Gläubigen die Zeichen der Zeit verstehen
und sich mit ganzer Kraft für das Evangelium einsetzen.
Mache uns offen für das, was die Menschen bewegt,
dass wir ihre Trauer und Angst,
ihre Freude und Hoffnung teilen
und als treue Zeugen der Frohen Botschaft
mit ihnen dir entgegengehen.
Quelle: http://www.martin-loewenstein.de/unvero ... hgebet.pdf

Gruß
Irmgard

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martin v. tours
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours » Montag 8. Juli 2019, 12:50

Irmgard hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 10:48
martin v. tours hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 06:39
DAS ist doch das eigentliche Problem unserer Zeit !
Das es uns oder Hanspeter oder dir Irmgard ein Problem sein kann oder auch nicht.

Die Liturgie ist etwas Heiliges, da haben Laien und auch nicht irgendwelche Pfarrer irgendwas daran herumzupfuschen.
Alleine die Anmaßung irgendeines Besserwissers zu glauben er müsse da seinen Senf dazugeben - besser könnte man die Krankheit der modernen Kirche nicht beschreiben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Stadtdechant da nicht eigenmächtig unterwegs war. Ich höre die Variante "und alle Männer und Frauen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind", im Bistum Münster häufiger, auch im Dom. Das zu betende Hochgebet wird da jeweils an die Priester ausgeteilt. Ich finde auch nicht, dass durch die Erwähnung von Frauen etwas Heiliges zerstört wird, definitiv nicht!

Gruß
Irmgard
Das wollte ich auch gar nicht unterstellen. Meiner Meinung nach, ist das Hochgebet etwas so wichtiges das es völlig unerheblich sein muss ob es mir, Hanspeter oder sonstwem "gefällt".
Herumzuändern hat da niemand etwas.Weder Laien und/oder Priester
Das ich als Traditionalist mit den ganzen modernen Hochgebeten ohnehin nichts anfangen kann, steht auf einem anderen Blatt 8)
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Hanspeter
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hanspeter » Montag 8. Juli 2019, 13:16

Irmgard hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 10:48
martin v. tours hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 06:39
DAS ist doch das eigentliche Problem unserer Zeit !
Das es uns oder Hanspeter oder dir Irmgard ein Problem sein kann oder auch nicht.

Die Liturgie ist etwas Heiliges, da haben Laien und auch nicht irgendwelche Pfarrer irgendwas daran herumzupfuschen.
Alleine die Anmaßung irgendeines Besserwissers zu glauben er müsse da seinen Senf dazugeben - besser könnte man die Krankheit der modernen Kirche nicht beschreiben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Stadtdechant da nicht eigenmächtig unterwegs war. Ich höre die Variante "und alle Männer und Frauen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind", im Bistum Münster häufiger, auch im Dom. Das zu betende Hochgebet wird da jeweils an die Priester ausgeteilt. Ich finde auch nicht, dass durch die Erwähnung von Frauen etwas Heiliges zerstört wird, definitiv nicht!

Gruß
Irmgard
Ganz sicher war der Stadtdechant eigenmächtig unterwegs. In den Heftchen steht der korrekte Text. Die eigenmächtige Ergänzung "Frauen und Männer" in den Hochgebeten II und III ist allerdings in Münster inzwischen so weit eingerissen, daß sich vermutlich bald diejenigen Priester werden rechtfertigen müssen, die das Meßbuch nicht als Improvisationsvorlage ansehen.

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Montag 8. Juli 2019, 14:03

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 22:59
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 22:43
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 20:01
Wie gesagt, mir ist die Bestimmung unverständlich.
Ja, viele die rumquengeln haben keine Ahnung.

Solchen Bestimmungen wurden schon hinreichend begründet. Das liest aber keine und dann wird sich beschwert, daß die Bestimmungen unverständlich sind. Selbstverursachte Ignoranz kennt man sowas.


Mag ja sein, dass das hinreichend begründet ist. In der Tat lese ich nicht ständig in Bestimmungen nach. Die, die sich mir erschließen, kann ich mir leichter merken. Das gilt aber auch für Matheformeln... :breitgrins:

Nein, ehrlich, ich weiß nicht, warum das so ist mit der Predigt. Habe mich jetzt durch C766 und Artikel dazu gepflügt, aber so viel schlauer bin ich nicht...
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... 97_ge.html
Artikel 3.

Die Homilie

§ 1. Die Homilie ist als herausragende Form der Predigt, »qua per anni liturgici cursum ex textu sacro fidei mysteria et normae vitae christianae exponuntur«,(68) Teil der Liturgie selbst.

Daher muß die Homilie während der Eucharistiefeier dem geistlichen Amtsträger, Priester oder Diakon,(69) vorbehalten sein. Ausgeschlossen sind Laien, auch wenn sie in irgendwelchen Gemeinschaften oder Vereinigungen Aufgaben als »Pastoralassistenten« oder Katecheten erfüllen. Es geht nämlich nicht um eine eventuell bessere Gabe der Darstellung oder ein größeres theologisches Wissen, sondern vielmehr um eine demjenigen vorbehaltene Aufgabe, der mit dem Weihesakrament ausgestattet wurde. Deshalb ist nicht einmal der Diözesanbischof bevollmächtigt, von der Norm des Kanons(70) zu dispensieren. Es handelt sich nämlich nicht um eine bloß disziplinäre Verfügung, sondern um ein Gesetz, das die Aufgaben des Lehrens und Heiligens betrifft, die untereinander eng verbunden sind.


Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Montag 8. Juli 2019, 15:12

Juergen hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 14:03
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 22:59
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 22:43
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 7. Juli 2019, 20:01
Wie gesagt, mir ist die Bestimmung unverständlich.
Ja, viele die rumquengeln haben keine Ahnung.

Solchen Bestimmungen wurden schon hinreichend begründet. Das liest aber keine und dann wird sich beschwert, daß die Bestimmungen unverständlich sind. Selbstverursachte Ignoranz kennt man sowas.


Mag ja sein, dass das hinreichend begründet ist. In der Tat lese ich nicht ständig in Bestimmungen nach. Die, die sich mir erschließen, kann ich mir leichter merken. Das gilt aber auch für Matheformeln... :breitgrins:

Nein, ehrlich, ich weiß nicht, warum das so ist mit der Predigt. Habe mich jetzt durch C766 und Artikel dazu gepflügt, aber so viel schlauer bin ich nicht...
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... 97_ge.html
Artikel 3.

Die Homilie

§ 1. Die Homilie ist als herausragende Form der Predigt, »qua per anni liturgici cursum ex textu sacro fidei mysteria et normae vitae christianae exponuntur«,(68) Teil der Liturgie selbst.

Daher muß die Homilie während der Eucharistiefeier dem geistlichen Amtsträger, Priester oder Diakon,(69) vorbehalten sein. Ausgeschlossen sind Laien, auch wenn sie in irgendwelchen Gemeinschaften oder Vereinigungen Aufgaben als »Pastoralassistenten« oder Katecheten erfüllen. Es geht nämlich nicht um eine eventuell bessere Gabe der Darstellung oder ein größeres theologisches Wissen, sondern vielmehr um eine demjenigen vorbehaltene Aufgabe, der mit dem Weihesakrament ausgestattet wurde. Deshalb ist nicht einmal der Diözesanbischof bevollmächtigt, von der Norm des Kanons(70) zu dispensieren. Es handelt sich nämlich nicht um eine bloß disziplinäre Verfügung, sondern um ein Gesetz, das die Aufgaben des Lehrens und Heiligens betrifft, die untereinander eng verbunden sind.


Vielen Dank, Jürgen,

vielleicht war ich schon mit meinem protestantischen Mann in zu vielen protestantischen Gottesdiensten, aber ich finde die Gabe und das notwendige Wissen bei der Schriftauslegung durchaus "ein Asset", wie man heute zu sagen pflegt. HeGe, hatte mich, glaube ich, ja schon darauf hingewiesen, dass es darum aber gar nicht geht. Hhmm, vielleicht entwickelt sich irgendwann die Liturgie ja so weiter, dass man auch begabten und charismatischen Laien zuhören kann, wenn sie sich mit den Tagesevangelium beschäftigen. Mich interessiert das tatsächlich.

Gruß
Birgit

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Irmgard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Montag 8. Juli 2019, 15:18

Hanspeter hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 13:16
Irmgard hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 10:48
martin v. tours hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 06:39
DAS ist doch das eigentliche Problem unserer Zeit !
Das es uns oder Hanspeter oder dir Irmgard ein Problem sein kann oder auch nicht.

Die Liturgie ist etwas Heiliges, da haben Laien und auch nicht irgendwelche Pfarrer irgendwas daran herumzupfuschen.
Alleine die Anmaßung irgendeines Besserwissers zu glauben er müsse da seinen Senf dazugeben - besser könnte man die Krankheit der modernen Kirche nicht beschreiben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Stadtdechant da nicht eigenmächtig unterwegs war. Ich höre die Variante "und alle Männer und Frauen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind", im Bistum Münster häufiger, auch im Dom. Das zu betende Hochgebet wird da jeweils an die Priester ausgeteilt. Ich finde auch nicht, dass durch die Erwähnung von Frauen etwas Heiliges zerstört wird, definitiv nicht!

Gruß
Irmgard
Ganz sicher war der Stadtdechant eigenmächtig unterwegs. In den Heftchen steht der korrekte Text. Die eigenmächtige Ergänzung "Frauen und Männer" in den Hochgebeten II und III ist allerdings in Münster inzwischen so weit eingerissen, daß sich vermutlich bald diejenigen Priester werden rechtfertigen müssen, die das Meßbuch nicht als Improvisationsvorlage ansehen.
Wenn ich mich recht entsinne, habe ich das auch schon vom Bischof gehört... Insofern war es vermutlich nicht gegen den Willen von Bischof und Domkapitel. Aber wissen tue ich das nicht, ich mag mich auch täuschen. Ich muss zugeben, ich empfinde die Formulierung als sehr wohltuend. Ach ist das zugewandt im Bistum Münster, dachte ich. Aus dem EB Paderborn kannte ich das nicht.

Gruß
Irmgard

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 8. Juli 2019, 15:18

Irmgard hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 15:12
vielleicht war ich schon mit meinem protestantischen Mann in zu vielen protestantischen Gottesdiensten ...
Ah!
Hinc illae lacrimae.

:(

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Montag 8. Juli 2019, 15:43

Irmgard hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 10:48
…Ich finde auch nicht, dass durch die Erwähnung von Frauen etwas Heiliges zerstört wird, definitiv nicht!
Es scheint heute in der Tat so zu sein, daß derjenige, der eigenmächtig die Männer hinzufügt, auch die Frauen hinzufügen muß.
Hätten man den deutschen Text unverändert gelassen (z.B. …und alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind…) ergäbe sich das Problem nicht.

Im lat. heißt es im II. Hochgebet einfach: …et universo clero…; in RII jedoch …et universo populo tuo…
Im IV. findet sich dann das Gelaber mit den Aufzählungen (… et totius cleri, et offerentium, et circumstatium, et cuncti populi tui, et omnium, qui te querunt corde sincero…). Bei solchen Aufzählungen muß man immer aufpassen, daß man ja keinen (m/w/d) vergißt. Kein Wunder, daß, wenn doch schon einige erwähnt werden, sich da Leute berufen fühlen, den ein oder die andere hier zusätzlich zu erwähnen.

In den Hochgebeten für besondere Anlässe heißt es dann nach Papst und Bischof:
I) et universo ordine episcopali
II) cum omnibus Episcopis, presbyteris, diaconis et universo populo tuo
III) cum ceteris Episcopis, cum presbyteris et diaconis et universo populo tuo
IV) et cunctis Episcopis presbyteris et diaconis et omni populo acquisitionis tuae
(Quelle: Missale Romanum, Editio typica tertia)

Wie man sieht, werden da weder Männer noch Frauen noch Diverse erwähnt.
Zuletzt geändert von Juergen am Montag 8. Juli 2019, 15:50, insgesamt 3-mal geändert.
Gruß
Jürgen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hanspeter » Montag 8. Juli 2019, 15:49

Irmgard hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 15:18
Hanspeter hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 13:16
Irmgard hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 10:48
martin v. tours hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 06:39
DAS ist doch das eigentliche Problem unserer Zeit !
Das es uns oder Hanspeter oder dir Irmgard ein Problem sein kann oder auch nicht.

Die Liturgie ist etwas Heiliges, da haben Laien und auch nicht irgendwelche Pfarrer irgendwas daran herumzupfuschen.
Alleine die Anmaßung irgendeines Besserwissers zu glauben er müsse da seinen Senf dazugeben - besser könnte man die Krankheit der modernen Kirche nicht beschreiben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Stadtdechant da nicht eigenmächtig unterwegs war. Ich höre die Variante "und alle Männer und Frauen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind", im Bistum Münster häufiger, auch im Dom. Das zu betende Hochgebet wird da jeweils an die Priester ausgeteilt. Ich finde auch nicht, dass durch die Erwähnung von Frauen etwas Heiliges zerstört wird, definitiv nicht!

Gruß
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Ganz sicher war der Stadtdechant eigenmächtig unterwegs. In den Heftchen steht der korrekte Text. Die eigenmächtige Ergänzung "Frauen und Männer" in den Hochgebeten II und III ist allerdings in Münster inzwischen so weit eingerissen, daß sich vermutlich bald diejenigen Priester werden rechtfertigen müssen, die das Meßbuch nicht als Improvisationsvorlage ansehen.
Wenn ich mich recht entsinne, habe ich das auch schon vom Bischof gehört... Insofern war es vermutlich nicht gegen den Willen von Bischof und Domkapitel. Aber wissen tue ich das nicht, ich mag mich auch täuschen. Ich muss zugeben, ich empfinde die Formulierung als sehr wohltuend. Ach ist das zugewandt im Bistum Münster, dachte ich. Aus dem EB Paderborn kannte ich das nicht.

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Die Beschränkung auf Frauen und Männer ist diskriminierend, Jugendliche und Kinder werden nicht genannt.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sperling » Montag 8. Juli 2019, 17:03

...allerdings sind auch Jugendliche und Kinder im eigentlichen Sinn "Männer oder Frauen" würde ich sagen, man soll auch nicht übertreiben mit dem Trend, auch sicherlich alle und jeden explizit zu erwähnen...

...also das ist meine persönliche Meinung und ich will damit niemanden angreifen oder kritisieren ;)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Irmgard » Montag 8. Juli 2019, 18:57

Sperling hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 17:03
...allerdings sind auch Jugendliche und Kinder im eigentlichen Sinn "Männer oder Frauen" würde ich sagen, man soll auch nicht übertreiben mit dem Trend, auch sicherlich alle und jeden explizit zu erwähnen...

...also das ist meine persönliche Meinung und ich will damit niemanden angreifen oder kritisieren ;)
Dann vielleicht doch wieder zurück zu "und allen, die für den Dienst in der Kirche bestellt sind." Damit ist das Problem dann ja umfassend geklärt.... ;)
wobei "universo populo tuo" es auch ganz gut trifft, in deutscher, nicht ganz wörtlicher Übersetzung ja wohl "das ganze Volk der Erlösten" ...

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Hanspeter
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hanspeter » Montag 8. Juli 2019, 20:05

Irmgard hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 18:57
Sperling hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 17:03
...allerdings sind auch Jugendliche und Kinder im eigentlichen Sinn "Männer oder Frauen" würde ich sagen, man soll auch nicht übertreiben mit dem Trend, auch sicherlich alle und jeden explizit zu erwähnen...

...also das ist meine persönliche Meinung und ich will damit niemanden angreifen oder kritisieren ;)
Dann vielleicht doch wieder zurück zu "und allen, die für den Dienst in der Kirche bestellt sind." Damit ist das Problem dann ja umfassend geklärt.... ;)
wobei "universo populo tuo" es auch ganz gut trifft, in deutscher, nicht ganz wörtlicher Übersetzung ja wohl "das ganze Volk der Erlösten" ...
Sag ich doch........

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Heinrich II » Montag 8. Juli 2019, 20:32

Mein neuestes Erlebnis im komplett selbst gestrickten Hochgebets eines Kaplans aus dem Bistum Essen u. a.:

„... reichte den Kelch seinen Jüngerinnen und Jüngern...“

„... mit dem Bischof von Rom, ..., den Verantwortlichen der christlichen Kirchen und anderen Religionen...“

Unrechtsbewusstsein des Priesters = Null. Er habe alles ausreichend im Studium reflektiert.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 8. Juli 2019, 20:54

Heinrich II hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 20:32
Mein neuestes Erlebnis im komplett selbst gestrickten Hochgebets eines Kaplans aus dem Bistum Essen u. a.:

„... reichte den Kelch seinen Jüngerinnen und Jüngern...“

„... mit dem Bischof von Rom, ..., den Verantwortlichen der christlichen Kirchen und anderen Religionen...“

Unrechtsbewusstsein des Priesters = Null. Er habe alles ausreichend im Studium reflektiert.
una cum omnibus heterodoxis atque nugarum et delirationum cultoribus?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hanspeter » Montag 8. Juli 2019, 21:46

Heinrich II hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 20:32
Mein neuestes Erlebnis im komplett selbst gestrickten Hochgebets eines Kaplans aus dem Bistum Essen u. a.:

„... reichte den Kelch seinen Jüngerinnen und Jüngern...“

„... mit dem Bischof von Rom, ..., den Verantwortlichen der christlichen Kirchen und anderen Religionen...“

Unrechtsbewusstsein des Priesters = Null. Er habe alles ausreichend im Studium reflektiert.
Unfaßbar, diese Arroganz!

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 8. Juli 2019, 22:14

Hanspeter hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 21:46
Heinrich II hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 20:32
Mein neuestes Erlebnis im komplett selbst gestrickten Hochgebets eines Kaplans aus dem Bistum Essen u. a.:

„... reichte den Kelch seinen Jüngerinnen und Jüngern...“

„... mit dem Bischof von Rom, ..., den Verantwortlichen der christlichen Kirchen und anderen Religionen...“

Unrechtsbewusstsein des Priesters = Null. Er habe alles ausreichend im Studium reflektiert.
Unfaßbar, diese Arroganz!
Es tut mir leid, aber wer gegen besseres Wissen trotzdem weiter in diese, wenn auch einst angestammten, aber heute ein für allemal zweckentfremdeten Pfarreien geht, ist selber schuld. Und nicht frei von fremden Sünden.
:achselzuck:

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Montag 8. Juli 2019, 22:39

Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:14
Es tut mir leid, aber wer gegen besseres Wissen trotzdem weiter in diese, wenn auch einst angestammten, aber heute ein für allemal zweckentfremdeten Pfarreien geht, ist selber schuld. Und nicht frei von fremden Sünden.
:achselzuck:
Ja, so muß man es inzwischen wohl sagen. Auf der anderen Seite gibt es in vielen Gegenden keine Alternative.
:achselzuck:
Gruß
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martin v. tours
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 9. Juli 2019, 07:18

Hanspeter hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 21:46
Heinrich II hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 20:32
Mein neuestes Erlebnis im komplett selbst gestrickten Hochgebets eines Kaplans aus dem Bistum Essen u. a.:

„... reichte den Kelch seinen Jüngerinnen und Jüngern...“

„... mit dem Bischof von Rom, ..., den Verantwortlichen der christlichen Kirchen und anderen Religionen...“

Unrechtsbewusstsein des Priesters = Null. Er habe alles ausreichend im Studium reflektiert.
Unfaßbar, diese Arroganz!
Ist schwer, aber eigentlich solltest du ihm das ins Gesicht sagen. Allein, er würde es nicht verstehen...
ER hat reflektiert , ER hat es verstanden , ER ändert wie ER es für richtig hält...
das ist Protestantismus pur. Ein kleiner Martin Luther.

Es ist leicht zu sagen, such dir eine noch vernünftige Kirche, aber vielleicht findest Du was.
Ich könnte bei so einem arroganten Fatzke nicht mehr zur Kommunion gehen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Libertas Ecclesiae
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Dienstag 9. Juli 2019, 07:30

Juergen hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:39
Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:14
Es tut mir leid, aber wer gegen besseres Wissen trotzdem weiter in diese, wenn auch einst angestammten, aber heute ein für allemal zweckentfremdeten Pfarreien geht, ist selber schuld. Und nicht frei von fremden Sünden.
:achselzuck:
Ja, so muß man es inzwischen wohl sagen. Auf der anderen Seite gibt es in vielen Gegenden keine Alternative.
:achselzuck:
Ich muss hier Lycobates grundsätzlich zustimmen und frage mich auch, warum sich manche Leute das überhaupt noch antun und solche Gottesdienste besuchen, bei denen der liturgische Missbrauch sozusagen schon vorprogrammiert und absehbar ist.

Was die Alternativen betrifft, wird es doch „Abstufungen der Zumutbarkeit“ geben. Von den Gottesdienstorten in meiner Umgebung besuche ich dann eben nicht unbedingt den nächstgelegenen oder meine Wohnortpfarrei, sondern denjenigen, bei dem am wenigsten Missbrauch erwartbar ist, auch wenn das dann einige Kilometer weiter entfernt ist.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

CIC_Fan
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 9. Juli 2019, 07:31

Juergen hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:39
Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:14
Es tut mir leid, aber wer gegen besseres Wissen trotzdem weiter in diese, wenn auch einst angestammten, aber heute ein für allemal zweckentfremdeten Pfarreien geht, ist selber schuld. Und nicht frei von fremden Sünden.
:achselzuck:
Ja, so muß man es inzwischen wohl sagen. Auf der anderen Seite gibt es in vielen Gegenden keine Alternative.
:achselzuck:
doch gar nicht hingehen bzw wenn es zumutbar ist in eine alte Messe gehen bzw in eine unierte

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holzi
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von holzi » Dienstag 9. Juli 2019, 08:47

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 07:31
doch gar nicht hingehen bzw wenn es zumutbar ist in eine alte Messe gehen bzw in eine unierte
Die gibt's auch nicht überall.
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Lycobates
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Dienstag 9. Juli 2019, 08:53

Juergen hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:39
Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:14
Es tut mir leid, aber wer gegen besseres Wissen trotzdem weiter in diese, wenn auch einst angestammten, aber heute ein für allemal zweckentfremdeten Pfarreien geht, ist selber schuld. Und nicht frei von fremden Sünden.
:achselzuck:
Ja, so muß man es inzwischen wohl sagen. Auf der anderen Seite gibt es in vielen Gegenden keine Alternative.
:achselzuck:
Das mag sein, aber dann gilt doch der Grundsatz: cum tanto incommodo lex non obligat.
Bei solch großer Unannehmlichkeit verpflichtet das Gesetz nicht (sofern es ein rein kirchliches ist).

CIC_Fan
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 9. Juli 2019, 08:58

holzi hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 08:47
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 07:31
doch gar nicht hingehen bzw wenn es zumutbar ist in eine alte Messe gehen bzw in eine unierte
Die gibt's auch nicht überall.
dann besteht auch keine Sonntagspflicht vor allem deshalb nicht da es denke ich erwiesen ist daß ein Großteils des Klerus nicht mehr die Intention hat das zu tun was die Kirche tut

Lauralarissa
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 9. Juli 2019, 09:55

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 07:31
Juergen hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:39
Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:14
Es tut mir leid, aber wer gegen besseres Wissen trotzdem weiter in diese, wenn auch einst angestammten, aber heute ein für allemal zweckentfremdeten Pfarreien geht, ist selber schuld. Und nicht frei von fremden Sünden.
:achselzuck:
Ja, so muß man es inzwischen wohl sagen. Auf der anderen Seite gibt es in vielen Gegenden keine Alternative.
:achselzuck:
doch gar nicht hingehen bzw wenn es zumutbar ist in eine alte Messe gehen bzw in eine unierte
Gar nicht hingehen wäre ein Verstoß gegen die Sonntagspflicht und damit eine schwere Sünde. Zumindest in der Logik vieler User hier.

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