Da wird einer mutig

[prim_ass]

Ich finde die Evolutionstheorie sowas von widersprüchlich und unglaubwürdig, daß ich sie am liebsten verworfen sehen möchte. Die biblischen Berichte sind da weitaus schlüssiger.

Ich folge Dir in Deiner Einschätzung der Evolutionstheorie. Sie ist ein "Märchen" (was Hypothesen zunächst einmal ja sind), das versucht, bestimmte Forschungsergebnisse in einen gewissen Zusammenhang zu bringen. Dieses Märchen scheint vielen so zu gefallen, dass sie die Widersprüche nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Andererseits: Ich würde die biblischen Berichte nicht dagegen in Stellung bringen. Die beiden Schöpfungsberichte nehmen eine "religiöse" Perspektive auf die Entstehung der Welt ein.
Die Schrift ist kein Biologiebuch!

Diese ET-Widersprüche würden dann wegfallen, wenn man statt Zufallsmutationen und Selektion eben eine geplante Entwicklung allen Seins im Universum voraussetzte. Das heutige "Fressen und Gefressen werden" und Krankheiten etc. sind ja Folge der Erbsünde, nicht Folge der sehr guten Schöpfung.

[Stefan]

Garnichts, Stefan, garnichts. Du darfst denken, was Du willst.

Ich meine schon, dass die religiöse Perspektive "wahr" ist. Aber - um mit Pilatus zu sprechen - "Was ist Wahrheit?" Joh 18, 38

Religiöse Sprache beschreibt auch eine Wahrheit, auch wenn ich diese unter dem Mikroskop nicht verifizieren oder falsifizieren kann. Mit "religiöser Sprache" meine ich einen metaphorischen Ausdruck dessen, was unbeschreibbar ist: die göttliche Realität in dieser Welt. Das kann ja nur mit Metaphern geschehen, oder nicht?
Gott selbst kann ich ja nicht "anfassen", er ist aber doch für uns absolut real, absolut wahr.

"Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.
2.Petrus 1,21"

Die Frage ist allerdings, wo die metaphorische Rede anfängt, und wo sie aufhört. In vielen Fällen gibt der biblische Text dies selbst zu erkennen, durch den Text angedeutet. In Bezug auf die Schöpfung aber bekommt man wie mit jedem Wunderbericht durch eine metaphorische Deutung dann Probleme, wenn man gleiches für die Auferstehung selbst nicht mehr akzeptieren will. Hier habe ich noch nie eine schlüssige Erklärung der Metaphoriker vernommen.
Die Petrus-Stelle aber zeigt, daß es sich in den biblischen Texten nicht um eine ästhetische Literaturgattung handelt, die mit wissenschaftlichen Methoden erkannt werden könnte, sondern um die Offenbarung Gottes, die sich menschlicher Schreiber als Werkzeuge bedient. Anerkennt man dies nicht, so degradiert man die Bibel zum Märchenbuch. Oder zum Biologiebuch, was fast auf das Gleiche hinausläuft.

[Pelikan]

Wie erklärst du dann …

Die Wahrscheinlichkeit ist also Null. Es sei denn, jemand dreht an den Rädchen.

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Nicht klar geworden, o pie pellicane?

Mir dämmert's langsam. Meinst du, Artensprünge seien durch natürliche Ursachen nicht erklärbar, aber sie könnten dennoch stattgefunden haben, nämlich durch zahlreiche wundersame Eingriffe Gottes?

Der Ansatz ist in gewisser Sicht reizvoll, muß sich aber mit der Kritik auseinandersetzen, die Edward T. Oakes im Rahmen einer Buchbesprechung spöttisch anklingen läßt:

Now Prof. Johnson’s concession of microevolution to materialist Darwinism while cordoning off macroevolution as a redoubt of Intelligent Design is either Creation “Science” on the installment plan, or (more likely) Deism put under a stroboscope. If one must conceive of the universe as an artifact (and how odd that materialist Darwinians and Intelligent Designers both hold that life is a mechanical artifact), then the idea of a Clockmaker God who winds it all up and then departs the scene has a certain plausibility, I suppose. But the idea that God swooshed down from heaven 3.5 billion years ago to toggle some organic–soup chemicals into self–replicating molecules and thereafter, as occasion warranted, had to intervene to jump–start new species is, quite literally, incredible. Prof. Johnson’s God is not even the recessive Clockmaker God of the Deists. Rather, his God is one who, with disconcerting inconsistency, intervenes every now and again. As I say, Deism under a stroboscope.

[Werner001]

Wer sagt denn, dass Gott die Evolution laufen lässt, um dann ab und zu einzugreifen und schwupps, aus einem Fisch ein Reptil zu machen.

Es ist doch auch genausogut möglich, dass die ganze Evolution zielgerichtet nach einem göttlichen Schöpfungsplan abläuft, nach Naturgesetzen, die wir halt (noch) nicht durchschauen?

Gott schubbst auch nicht jeden Apfel höchstpersönlich vom Baum, dafür hat er die Gravitation geschaffen, die das besorgt.

Genauso könnte es sein, dass Gott eben nicht jeden Artensprung höchstpersönlich vornimmt, sondern dass das nach Gesetzen abläuft, die wir halt noch nicht kennen.

Ohne Kenntnis der Auswirkungen der Gravitation kann einem auch das Herunterfallen eines Apfel seltsam erscheinen, man könnte dann auch glauben, das Gott den Apfel vom Baum gestossen hat.

Stattdessen hat er aber "nur" die Rahmenbedingungen in Form von Naturgesetzen geschaffen, die das alles besorgen.

Das hindert ja nicht, dass Er trotzdem manchmal eingreift, wenn die Naturgesetze nicht ausreichen ("Empfangen durch den Heiligen Geist", Auferstehung o. ä.)

Für die Evolution dagegen würde ein (uns noch unbekanntes) Naturgesetz jedenfalls ausreichen.

Werner

[Tacitus]

"Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem Heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.
2.Petrus 1,21"

Wovon haben die geistgetriebenen Menschen denn geredet, Stefan? Haben sie die Aufschlüsselung des menschlichen Genoms niedergeschrieben oder die Gesetze der Mechanik? Nein. Sie haben geredet von der Geschichte Gottes mit den Menschen, von der Geschichte der Sünde und des Heils. Über sonst nichts. Mir fällt im Moment jedenfalls kein Text der Bibel ein, der nicht die Absicht hätte, diese Geschichte zu erzählen und der aus Gründen des allgemeinhistorischen ... Interesses niedergeschrieben wurde.

Wenn Gott in Gen 3, 8 im Garten spazieren geht, dann ist das doch metaphorische Rede; oder dürfen wir hier den präexistenten Christus erblicken?

Außerdem blicken die Schreiber der Schöpfungsberichte von ihren Erfahrungen mit Gott auf die Schöpfung zurück, die die Geschichte als ihr Anfang ja eröffnet. In Gottes Segenswort Gen 1, 28 ("Seid fruchtbar und vermehrt euch. ...) ist ausdrücklich die Zukunft im Blick und die Schöpfungserzählungen gehen in die Genealogien über Gen 4, 1ff.
Schließlich sind auch die Schöpfungspsalmen v.a. Ps 8 eine Art Schlüssel, wie die Schöpfungsberichte zu lesen sind. "Seh' ich den Himmel, das Werk deiner Finger, Mond und Sterne, die du befestigt: Was ist der Mensch, daß du an ihn denkst, des Menschen Kind, daß du dich seiner annimmst?" Ps 8, 5f.

[Stefan]

Nein. Sie haben geredet von der Geschichte Gottes mit den Menschen, von der Geschichte der Sünde und des Heils. Über sonst nichts. Mir fällt im Moment jedenfalls kein Text der Bibel ein, der nicht die Absicht hätte, diese Geschichte zu erzählen und der aus Gründen des allgemeinhistorischen ... Interesses niedergeschrieben wurde.

Gott schuf die Erde und alles Leben in sechs Tagen. Am siebten aber ruhte er sich aus. Gen 1

[Tacitus]

Ich hoffe ich habe Dich richtig verstanden, Stefan.
Die Bedeutung dieser Erzählung für Gottes Geschichte mit den Menschen ist aber doch immens.
Denke z.B. nur an die Bücher 11-13 aus den Confessiones Augustins, die die Schöpfungsgeschichte reflektieren. Über das Ruhen Gottes am siebten Tage schreibt er u.a.:

36. 51. Dies autem septimus sine vespera est nec habet occasum, quia sanctificasti eum ad permansionem sempiternam, ut id, quod tu post opera tua bona valde, quamvis ea quietus feceris, requievisti septimo die, hoc praeloquatur nobis vox Libri tui, quod et nos post opera nostra ideo bona valde, quia tu nobis ea donasti, sabbato vitae aeternae requiescamus in te.

[Robert Ketelhohn]

Wer sagt denn, daß Gott die Evolution laufen läßt, um dann ab und zu einzugreifen und schwupps, aus einem Fisch ein Reptil zu machen. Es ist doch auch genausogut möglich, daß die ganze Evolution zielgerichtet nach einem göttlichen Schöpfungsplan abläuft, nach Naturgesetzen, die wir halt (noch) nicht durchschauen? Gott schubst auch nicht jeden Apfel höchstpersönlich vom Baum, dafür hat er die Gravitation geschaffen, die das besorgt. Genauso könnte es sein, daß Gott eben nicht jeden Artensprung höchstpersönlich vornimmt, sondern daß das nach Gesetzen abläuft, die wir halt noch nicht kennen. Ohne Kenntnis der Auswirkungen der Gravitation kann einem auch das Herunterfallen eines Apfel seltsam erscheinen, man könnte dann auch glauben, das Gott den Apfel vom Baum gestossen hat. Stattdessen hat er aber "nur" die Rahmenbedingungen in Form von Naturgesetzen geschaffen, die das alles besorgen.

Das Argument habe ich schon als Sextaner bei Ditfurth gelesen – und war beeindruckt und hab’s geglaubt. Zehn jahre später änderte sich das freilich.

Für die Evolution dagegen würde ein (uns noch unbekanntes) Naturgesetz jedenfalls ausreichen.

Das müßte schon eins sein, daß andere aufhebt, oder besser gesagt: Das sich selber aufhebt. Coincidentia oppositorum sozusagen. Wo wir die wohl finden? Nebenbei, man sollte sich ohnedies vor einem allzu positivistischen Verständnis der „Naturgesetze“ hüten. Die Natur kennt keine Gesetze. Die „Naturgesetze“ sind Krücken unseres Geistes, mit welchen wir die Natur zu beschreiben versuchen.

[Robert Ketelhohn]

Der Ansatz ist in gewisser Sicht reizvoll, muß sich aber mit der Kritik auseinandersetzen, die Edward T. Oakes im Rahmen einer Buchbesprechung spöttisch anklingen läßt:

Now Prof. Johnson’s concession of microevolution to materialist Darwinism while cordoning off macroevolution as a redoubt of Intelligent Design is either Creation “Science” on the installment plan, or (more likely) Deism put under a stroboscope. If one must conceive of the universe as an artifact (and how odd that materialist Darwinians and Intelligent Designers both hold that life is a mechanical artifact), then the idea of a Clockmaker God who winds it all up and then departs the scene has a certain plausibility, I suppose. But the idea that God swooshed down from heaven 3.5 billion years ago to toggle some organic–soup chemicals into self–replicating molecules and thereafter, as occasion warranted, had to intervene to jump–start new species is, quite literally, incredible. Prof. Johnson’s God is not even the recessive Clockmaker God of the Deists. Rather, his God is one who, with disconcerting inconsistency, intervenes every now and again. As I say, Deism under a stroboscope.

In der Karikatur, die Oakes zeichnet, ist Gott so was wie ein Betriebsingenieur in einer maroden Fabrik, der bald hier, bald da was herumzubasteln hat. Ihm kommt nicht in den Sinn, daß Gott nicht Teil, sondern Herr seiner Schöpfung und der in dieser ablaufenden Zeit ist. Er steht nicht innerhalb, sondern „jenseits“. In Gottes Ewigkeit ist die ganze Geschichte „immer“ aktual gegenwärtig. Die Ewigkeit ist die unwandelbare Gegenwart. Darum braucht Gott nicht bald hier, bald da herumzurennen, um nachzubessern, sondern die Schöpfung geschieht von Ewigkeit her, ein Akt in der Ewigkeit Gottes, für uns aber, die wir noch der Wandelbarkeit unterliegen, eine lange, unübersehbare Geschichte.

[Tacitus]

Nebenbei, man sollte sich ohnedies vor einem allzu positivistischen Verständnis der „Naturgesetze“ hüten. Die Natur kennt keine Gesetze. Die „Naturgesetze“ sind Krücken unseres Geistes, mit welchen wir die Natur zu beschreiben versuchen.

"Je kühner die Naturwissenschaft forscht und kombiniert, desto näher rückt sie der Evidenz, daß der eigentliche Urgrund außerhalb der menschlichen Forschung liegt. "

Joseph Freiherr von Eichendorff (1788 - 1857)
deutscher Dichter, Novellist und Dramatiker

[Werner001]

Wer sagt denn, daß Gott die Evolution laufen läßt, um dann ab und zu einzugreifen und schwupps, aus einem Fisch ein Reptil zu machen. Es ist doch auch genausogut möglich, daß die ganze Evolution zielgerichtet nach einem göttlichen Schöpfungsplan abläuft, nach Naturgesetzen, die wir halt (noch) nicht durchschauen? Gott schubst auch nicht jeden Apfel höchstpersönlich vom Baum, dafür hat er die Gravitation geschaffen, die das besorgt. Genauso könnte es sein, daß Gott eben nicht jeden Artensprung höchstpersönlich vornimmt, sondern daß das nach Gesetzen abläuft, die wir halt noch nicht kennen. Ohne Kenntnis der Auswirkungen der Gravitation kann einem auch das Herunterfallen eines Apfel seltsam erscheinen, man könnte dann auch glauben, das Gott den Apfel vom Baum gestossen hat. Stattdessen hat er aber "nur" die Rahmenbedingungen in Form von Naturgesetzen geschaffen, die das alles besorgen.

Das Argument habe ich schon als Sextaner bei Ditfurth gelesen – und war beeindruckt und hab’s geglaubt. Zehn jahre später änderte sich das freilich.

Für die Evolution dagegen würde ein (uns noch unbekanntes) Naturgesetz jedenfalls ausreichen.

Das müßte schon eins sein, daß andere aufhebt, oder besser gesagt: Das sich selber aufhebt. Coincidentia oppositorum sozusagen. Wo wir die wohl finden? Nebenbei, man sollte sich ohnedies vor einem allzu positivistischen Verständnis der „Naturgesetze“ hüten. Die Natur kennt keine Gesetze. Die „Naturgesetze“ sind Krücken unseres Geistes, mit welchen wir die Natur zu beschreiben versuchen.

Dass du geistig weit vor dem Rest der Menschheit bist, ist ja allgemein bekannt, das musst du nicht immer wieder neu betonen.

Die Quintessenz deines Postings ist aber nichts anderes als was ich auch geschrieben habe, nämlich dass die sogenannten Naturgesetze letztlich nur das Wirken Gottes beschreiben, und dass es für die Evolution ein "Naturgesetz" geben müsste, dessen Wirkungsweise wir (noch) nicht begreifen.

Also nichts neues, nur (weil du so viel klüger bist als ich) komplizierter formuliert.

Werner

[Robert Ketelhohn]

Würdest du das auch auf die wunderbaren Brotvermehrungen oder auf das Wunder von Cana anwenden, Werner?

[Werner001]

Würdest du das auch auf die wunderbaren Brotvermehrungen oder auf das Wunder von Cana anwenden, Werner?

Nein, die haben auch nichts mit der "normalen" Entwicklung auf der Erde zu tun.

Hier hat Gott offensichtlich direkt eingegriffen.

Ich hab ja ausdrücklich geschrieben

Das hindert ja nicht, dass Er trotzdem manchmal eingreift, wenn die Naturgesetze nicht ausreichen ("Empfangen durch den Heiligen Geist", Auferstehung o. ä.)

Ein Wunder ist, wenn Gott für einen konkreten Einzelfall die "Naturgesetze" (sprich den "normalen" Lauf der Dinge) ausser Kraft setzt.

Für die Evolution sehe ich allerdings keinen direkten Wunderbedarf

Werner

[Ragnar]

Ich weiß nicht was an dieser Newsmeldung neu ist. Heiden besuchen ihre Familie im Zoo und Katholiken besuchen ihren Herrn in der Kirche. Diese Newsmeldung gibt es schon seit über 2000 Jahren.

Lieber Knecht Ruprecht,
auch der Heide ist Geschöpf Gottes (lies mal wieder die Bibel).

[Ragnar]

Ich weiß nicht was an dieser Newsmeldung neu ist. Heiden besuchen ihre Familie im Zoo und Katholiken besuchen ihren Herrn in der Kirche.

Manchmal biste echt klasse!

Im Bezug zu einer Antwort, die Du im Folgenden gabst,

Nee, Petra, ganz sicher nicht. Eine solche Lehre gibt es nicht. Es gibt allensfalls die Erlaubnis, solche Theorien zu erörtern, unbeschadet der Einschränkung, die Ottaviani bereits mitgeteilt hat: Daß es ein einziges erstes Menschenpaar gegeben hat – die Ureltern der gesamten Menschheit – und daß dies Menschenpaar durch seine Sünde den Fall derselben Menschheit bewirkt hat, das ist verbindliches Glaubensgut.

bedenke,
dass Affen Affen bleiben
(also Heiden Heiden),
auch wenn sie sich einbilden,
sie seien Menschen.

Die Hochnäsigkeit mancher Christen ist einfach nur abstossende und auch gotteslästerlich.

Es gibt keine Erbsünde, allerdings ist es katholische Leermeinung.

[Juergen]

Es gibt keine Erbsünde, ...

[Ragnar]

Es gibt keine Erbsünde, ...

Doch wenn ich deine Äusserungen so lese, es gibt sie...
(wäre schön, wenn du zum Thema schreibtest)

[Amandus]

Für die Evolution sehe ich allerdings keinen direkten Wunderbedarf

Wie selbstverständlich doch alles sein kann!

[Robert Ketelhohn]

Ich weiß nicht was an dieser Newsmeldung neu ist. Heiden besuchen ihre Familie im Zoo und Katholiken besuchen ihren Herrn in der Kirche. Diese Newsmeldung gibt es schon seit über 2000 Jahren.

Lieber Knecht Ruprecht,
auch der Heide ist Geschöpf Gottes (lies mal wieder die Bibel).

Da haste wohl Knecht Ruprechts Ironie nicht ganz verstanden, die darin liegt, daß die evolutionistische Vorstellung unserer abgeblichen äffischen Verwandtschaft hergenommen und dahingehend zugespitzt wird, daß den heidnischen Anhängern Darwins ein Zoobesuch wie ein Verwandtenbesuch erscheinen müsse.

Doch unabhängig von dem Witz, über welchen ich mich köstlich amüsiert habe, liegt darin auch eine tiefe Wahrheit, betreffend die geistige Haltung beider Menschengruppen. Die aber versuch jetzt nicht unbedingt auch noch zu verstehen.

bedenke,
dass Affen Affen bleiben

Willste ’ne Banane?

[Ragnar]

Hm,
ich weiss nicht, ob der Mensch, Heide, Christ oder Jude,
vor Gott wesentlich mehr als ein Tier ist?




(du merkst, ich habe mich nicht köstlich amüsiert)