Mißbrauchsanschuldigungen II

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Madita
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Madita » Dienstag 25. Dezember 2018, 23:57

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 19. Dezember 2018, 23:06
Die katholische Kirche protestantisch? Protestanten sind per definitionem nicht katholisch!
Maditas Antwort:
Gabriel Bunge definiert "katholisch" folgendermaßen:
hl. Vinzenz von Lérins: "Wahrhaft katholisch ist das, was überall, immer und von allen geglaubt wurde (Quod ubique, quod semper, quod ad omnibus creditum est).

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Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Donnerstag 27. Dezember 2018, 08:58

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 25. Dezember 2018, 13:10
 stimmt das?
Verurteilte Mißbrauchstäter erhalten vom Vatikan „drastische“ Strafreduzierung:

https://katholisches.info/2018/12/24/ve ... duzierung/
Es stimmt wohl (leider). Nun berichtet auch kathnet:

http://kath.net/news/66377
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Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 27. Dezember 2018, 09:37

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 25. Dezember 2018, 13:10
 
stimmt das?

Verurteilte Mißbrauchstäter erhalten vom Vatikan „drastische“ Strafreduzierung:

https://katholisches.info/2018/12/24/ve ... duzierung/
Ich habe nichts gegen Begnadigungen und Gnade, solange sichergestellt gestellt ist, daß die entsprechenden Herren aus dem Verkehr gezogen bleiben. Und das mit dem Verkehr bitte ich dann auch entsprechend zu verstehen.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Petrus_Agellus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus_Agellus » Freitag 28. Dezember 2018, 16:14

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 27. Dezember 2018, 08:58
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 25. Dezember 2018, 13:10
 stimmt das?
Verurteilte Mißbrauchstäter erhalten vom Vatikan „drastische“ Strafreduzierung:

https://katholisches.info/2018/12/24/ve ... duzierung/
Es stimmt wohl (leider). Nun berichtet auch kathnet:

http://kath.net/news/66377
Wird irgendwo erwähnt, in welcher Form diese Anordnung ergangen sein soll? Das müsste doch nachlesbar sein.

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Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Freitag 28. Dezember 2018, 17:37

es gibt bisher nur einen einzigen Bericht, auf den sich wohl beide von mir zitierten Sekundärquellem stützen: https://www.wsj.com/articles/vatican-pa ... 1545423695

Die Primärquelle scheint mir seriös.
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Petrus_Agellus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus_Agellus » Freitag 28. Dezember 2018, 22:53

Ich bezweifle (leider) die Seriosität nicht - mich hätte nur interessiert, wo es genau zu finden sei. Gibt es eine Möglichkeit, den ganzen Artikel ohne Registrierung zu lesen?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Sonntag 30. Dezember 2018, 05:51

leider nein. (Testzugang momentan 1 US $ für zwei Monate, danach 28,99 pro Monat. Achtung: Die nehmen Abo-Kündigungen nur telefonisch entgegen.)


Was ich am Schlimmsten finde: Wenn ein Priester wegen Mißbrauchs von seiner Diözese aus dem priesterlichen Dienst entfernt worden ist, kann er munter in einer anderen Diözese weitermachen. Mit seinem priesterlichen Dienst. Das bekannte System des Versetzens des Täters ist nun wohl offiziell sanktioniert.

Das ist nicht nur verlockend für den Priester, sondern auch für die Diözesen. In Zeiten des Priestermangels.

Die Bischöfe und der Papst können sich ihre ganze Betroffenheitslyrik und Durchgreifrhetorik von mir aus sonstwohin schieben.

Eigentlich bin ich stinkesauer. Aber ganz eigentlich: Im Grunde hätte ich mir nichts Anderes erwartet.
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Sascha B.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sascha B. » Sonntag 30. Dezember 2018, 08:34

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 05:51
leider nein. (Testzugang momentan 1 US $ für zwei Monate, danach 28,99 pro Monat. Achtung: Die nehmen Abo-Kündigungen nur telefonisch entgegen.)


Was ich am Schlimmsten finde: Wenn ein Priester wegen Mißbrauchs von seiner Diözese aus dem priesterlichen Dienst entfernt worden ist, kann er munter in einer anderen Diözese weitermachen. Mit seinem priesterlichen Dienst. Das bekannte System des Versetzens des Täters ist nun wohl offiziell sanktioniert.

Das ist nicht nur verlockend für den Priester, sondern auch für die Diözesen. In Zeiten des Priestermangels.

Die Bischöfe und der Papst können sich ihre ganze Betroffenheitslyrik und Durchgreifrhetorik von mir aus sonstwohin schieben.

Eigentlich bin ich stinkesauer. Aber ganz eigentlich: Im Grunde hätte ich mir nichts Anderes erwartet.
Ab zum Standesamt und raus aus dem Verein. Notfalls wirst halt Orthodox, Altkatholisch oder etwas anderes mit gültig geweihten Priestern.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Peti » Sonntag 30. Dezember 2018, 12:04

Aber eine heile Welt wirst du so auch nicht finden
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Sonntag 30. Dezember 2018, 12:27

Sascha B. hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 08:34

Ab zum Standesamt und raus aus dem Verein. Notfalls wirst halt Orthodox, Altkatholisch oder etwas anderes mit gültig geweihten Priestern.
danke Dir, Sascha B., für diese Information.


Also: die Orthodoxen mag ich schon.

Die Altkatholischen auch.

etwas anderes mit gültig geweihten Priestern kenne ich auch sehr gut.

übrigens: in München heißt das "Kreisverwaltungsreferat".

aber ich habe keinen Notfall. Im zarten Alter von 24 Jahren habe ich mich nach reiflicher Überlegung und in vollem Bewußtsein entschlossen, von da ab der röm.-kath. Konfession anzugehören.

nuja - I try to say it in the English language (not my mother tongue),

"wright or wrong - this is my country."

Peter.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Sonntag 30. Dezember 2018, 12:40

Sascha B. hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 08:34

Ab zum Standesamt und raus aus dem Verein.
nö. die werden mich so schnell nicht mehr los.

:breitgrins:
Amor Vincit Omnia.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Sonntag 30. Dezember 2018, 12:46

Peti hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 12:04
Aber eine heile Welt wirst du so auch nicht finden
da hast Du recht, Peti.

manchmal, wenn ich sauer bin, auf die Kirche, denke ich nach und frage mich: "in welcher Epoche der Kirchengeschichte möchte ich lieber leben?"

und, Du wirst lachen: das Ergebnis meiner Selbstbefragung lautet immer(!):

jetzt. hier. und heute.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sascha B. » Sonntag 30. Dezember 2018, 17:45

Peti hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 12:04
Aber eine heile Welt wirst du so auch nicht finden
Stimmt. Auch die orthodoxe Welt ist alles andere als Heil. Zumal man, wenn man nicht gerade in einer der Großstädte lebt, ein sehr bescheidenes Gemeindeleben hat.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von PascalBlaise » Sonntag 30. Dezember 2018, 18:27

Sascha B. hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 17:45
Peti hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 12:04
Aber eine heile Welt wirst du so auch nicht finden
Stimmt. Auch die orthodoxe Welt ist alles andere als Heil. Zumal man, wenn man nicht gerade in einer der Großstädte lebt, ein sehr bescheidenes Gemeindeleben hat.
Die heile Welt gibt es gar nicht. Man sollte dort, wo der Herrgott einen hingestellt hat, das Beste draus machen.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sascha B. » Sonntag 30. Dezember 2018, 18:32

PascalBlaise hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 18:27
Sascha B. hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 17:45
Peti hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 12:04
Aber eine heile Welt wirst du so auch nicht finden
Stimmt. Auch die orthodoxe Welt ist alles andere als Heil. Zumal man, wenn man nicht gerade in einer der Großstädte lebt, ein sehr bescheidenes Gemeindeleben hat.
Die heile Welt gibt es gar nicht. Man sollte dort, wo der Herrgott einen hingestellt hat, das Beste draus machen.
Im großen und ganzen muss ich Zustimmen. Die Flucht in andere "Welten" bringt kein Erleben einer heileren Welt.
Man muss sicher vieles nehmen wie es ist und eben das beste daraus machen.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 31. Dezember 2018, 09:27

Peti hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 12:04
Aber eine heile Welt wirst du so auch nicht finden
das nicht aber sicher nixcht so etwas wie es sich gerade in der kath Kirche abspielt das ist einzigartig

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Protasius
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Protasius » Montag 31. Dezember 2018, 11:25

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 09:27
Peti hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 12:04
Aber eine heile Welt wirst du so auch nicht finden
das nicht aber sicher nixcht so etwas wie es sich gerade in der kath Kirche abspielt das ist einzigartig
Au contraire, Untersuchungen aus den USA zeigen, daß die protestantischen Kirchen dort keinen Deut besser sind.

Darüber hinaus findet der Großteil des sexuellen Mißbrauchs in Deutschland außerhalb des kirchlichen Umfelds statt, oft sogar in der Familie. Den Mißbrauch als genuin katholisches Problem zu behandeln ist schlicht falsch.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 31. Dezember 2018, 13:28

Protasius hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 11:25
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 09:27
Peti hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 12:04
Aber eine heile Welt wirst du so auch nicht finden
das nicht aber sicher nixcht so etwas wie es sich gerade in der kath Kirche abspielt das ist einzigartig
Au contraire, Untersuchungen aus den USA zeigen, daß die protestantischen Kirchen dort keinen Deut besser sind.

Darüber hinaus findet der Großteil des sexuellen Mißbrauchs in Deutschland außerhalb des kirchlichen Umfelds statt, oft sogar in der Familie. Den Mißbrauch als genuin katholisches Problem zu behandeln ist schlicht falsch.
wie schon so oft gesagt es geht um das systematische vertuschen durch versetzungen ähnlich systematisch gibt es das nur bei den Zeugen Jehovas

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Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Montag 31. Dezember 2018, 23:36

Protasius hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 11:25
Darüber hinaus findet der Großteil des sexuellen Mißbrauchs in Deutschland außerhalb des kirchlichen Umfelds statt, oft sogar in der Familie. Den Mißbrauch als genuin katholisches Problem zu behandeln ist schlicht falsch.
Die meisten Mißbrauchsfälle spielen sich im familiären Umfeld ab.

Das Problem des Mißbrauchs in der Katholische Kirche sehe ich darin, daß eine Institution, die sich als Morallehrerin und Sittenwächterin der Menschheit versteht, sich selbst von diesem Anspruch ausnimmt.
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Petrus_Agellus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus_Agellus » Dienstag 1. Januar 2019, 11:46

Sascha B. hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 08:34
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 05:51
leider nein. (Testzugang momentan 1 US $ für zwei Monate, danach 28,99 pro Monat. Achtung: Die nehmen Abo-Kündigungen nur telefonisch entgegen.)


Was ich am Schlimmsten finde: Wenn ein Priester wegen Mißbrauchs von seiner Diözese aus dem priesterlichen Dienst entfernt worden ist, kann er munter in einer anderen Diözese weitermachen. Mit seinem priesterlichen Dienst. Das bekannte System des Versetzens des Täters ist nun wohl offiziell sanktioniert.

Das ist nicht nur verlockend für den Priester, sondern auch für die Diözesen. In Zeiten des Priestermangels.

Die Bischöfe und der Papst können sich ihre ganze Betroffenheitslyrik und Durchgreifrhetorik von mir aus sonstwohin schieben.

Eigentlich bin ich stinkesauer. Aber ganz eigentlich: Im Grunde hätte ich mir nichts Anderes erwartet.
Ab zum Standesamt und raus aus dem Verein. Notfalls wirst halt Orthodox, Altkatholisch oder etwas anderes mit gültig geweihten Priestern.
Ich bin ehrlich: Mir ist der Gedanke schon mehrmals gekommen seit sich das Ausmaß der Abgründe zeigt. Ich weiß auch noch nicht ganz, wie ich auf meine nächste Zahlungsaufforderung zum Kirchenbeitrag reagieren werde. Die Taten, noch mehr aber die Duldung und fortwährende Vertuschung widern mich derart an, dass ich die Hl. Messe in meiner Gemeinde, wo brav heile Welt gespielt wird, nur noch schwer erträglich finde. Vielleicht eine unzulässige Verbindung, aber da ich selbst Vater bin, dreht sich mir beim Gedanken daran, was sich in der diesseitigen Organisation für Gestalten tummeln, der Magen um.

Es ist so: Ich bin kein besonders moderner Typ, aber auch kein wirklicher Traditionalist. Ich würde mir eine Messe mit zumindest einer guten Portion Latein wünschen, geschmackvolle Paramente, ordentliche Musik (muss nicht, kann aber Gregorianik sein), Orientierung egal, solange tatsächlich ad Deum. Ich bin weder im Gitarren- noch im Spitzenbarock-Lager wirklich zuhause. Dass wir zwischen solchen Optionen wählen müssen, ist wohl Teil der Krise. Ich konnte das auch bisher ausblenden - wenn meine Heimatgemeinde superprogressiv ist (vor allem "liturgisch", Anführungszeichen bewusst), so konnte ich das mit dem Blick auf das Herz der Kirche hinnehmen. Nun sehe ich: Das Problem ist nicht die Peripherie - das Problem ist das Zentrum, das ganze System selbst. Das ist besonders im letzten Jahr offensichtlich geworden, und selbst wenn man die skandalösesten Dinge ausblendet, ist das Bild noch verheerend.

Ich weiß aktuell nicht zu 100%, ob es richtig ist, zu verweilen, zu zahlen und für bessere Zeiten zu beten. Dass ich das nicht weiß, ist das erschütterndste.

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Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Dienstag 1. Januar 2019, 12:10

Petrus_Agellus hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 11:46
Ich weiß aktuell nicht zu 100%, ob es richtig ist, zu verweilen, zu zahlen und für bessere Zeiten zu beten.

danke Dir, Petrus_Agellus, für das, was Du geschrieben hast.

ich bin auch momentan sehr mit solchen Überlegungen beschäftigt.

meine momentane Position ( 01. Januar 2019) dazu ist:

"Die kriegen mich so schnell nicht los"

:ikb_devil2:
Amor Vincit Omnia.

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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 1. Januar 2019, 12:40

Petrus hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 23:36
Das Problem des Mißbrauchs in der Katholische Kirche sehe ich darin, daß eine Institution, die sich als Morallehrerin und Sittenwächterin der Menschheit versteht, sich selbst von diesem Anspruch ausnimmt.
Diese Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch; und dies gilt völlig unabhängig davon, ob sie von Apostaten kommt oder von solchen, die sich der Kirche zumindest zugehörig fühlen. *

Zum Ersten:
Die Lehre der Kirche bei dem in Rede stehenden Punkt ist glasklar und für jeden nicht Benebelten verständlich und nachvollziehbar.
Zum Zweiten:
Die Kirche weiß, daß sich in ihren Reihen Sünder befinden. Wenn diese Sünder in einem Abhängigkeitsverhältnis zur Kirche stehen, wie dies bei den Tätern häufig der Fall war, kann die Kirche dieses Abhängigkeitsverhältnis nicht einfach ignorieren, weil es justamente gerademal in den Kram paßt.
Zum Dritten:
Der Umgang mit den Tätern kann nicht isoliert von den gesellschaftlichen Entwicklungen der letzten 50 Jahre gesehen werden. In einer permissiven Gesellschaft wird ganz allgemein mit Tätern anders umgegangen als in einer streng homogenen Glaubensgemeinschaft mit einer überschaubaren Anzahl von Mitgliedern.
Zum Vierten:
Die Fehler, die beim Umgang mit den Tätern gemacht worden sind, fußen in aller Regel auf einem zu optimistischen Menschenbild. Hier ist die Konkupiszenz wieder stärker in den Fokus der kirchlichen Reaktionen zu bringen.


* Der Disput darüber, ob sie denn dann auch wirklich Kirchenglied sind, soll hier 'mal außen vor bleiben. 8)
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Petrus_Agellus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus_Agellus » Dienstag 1. Januar 2019, 17:37

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 12:40
Zum Dritten:
Der Umgang mit den Tätern kann nicht isoliert von den gesellschaftlichen Entwicklungen der letzten 50 Jahre gesehen werden. In einer permissiven Gesellschaft wird ganz allgemein mit Tätern anders umgegangen als in einer streng homogenen Glaubensgemeinschaft mit einer überschaubaren Anzahl von Mitgliedern.
Zum Vierten:
Die Fehler, die beim Umgang mit den Tätern gemacht worden sind, fußen in aller Regel auf einem zu optimistischen Menschenbild. Hier ist die Konkupiszenz wieder stärker in den Fokus der kirchlichen Reaktionen zu bringen.
Und eben hier denke ich mir: Das müsste doch ein ganz simple Sache sein. Wer einen anderen Menschen, ganz besonders Minderjährige, seelisch und/oder sexuell missbraucht - selbst wenn es strafrechtlich verjährt sein sollte - hat in keinerlei kirchlichem Dienst etwas verloren. Mir ist klar, dass sich Schwierigkeiten ergeben, wenn Fälle lange zurückliegen, Zeugenaussagen widersprüchlich sind etc., und auch, dass hier die Chance auf Rufmord an ungeliebten, aber unschuldigen Geistlichen ergibt. Aber wir sind derzeit Zeugen von Fällen, wo wir deutlich sehen, wie ganz offensichtlich solchen Missbrauchs schuldige Geistliche die Möglichkeit geboten bekommen, letztlich mit einer verhältnismäßig kleinen Schelte davonzukommen. Wir sehen weiters welche, die die Thematik an sich verharmlosen oder (je nach Lager) entweder auf ein Homosexuellen- oder ein Klerikalismusproblem verschieben, an dem sie sich abputzen.

Ich weiß natürlich, dass die Kirche aus Sündern besteht. Womit ich nicht klarkomme, ist, dass in ihrem Inneren offensichtlich Systeme zur Deckung und Duldung horrender Sünden existieren, und keine Stelle - traurigerweise offenbar nicht einmal die höchste - bereit ist, dagegen ursächlich etwas zu unternehmen. Ich denke, das hat auch Petrus oben gemeint. Die Kirche hat einen Anspruch - dem kann sie aufgrund der Sündhaftigkeit ihrer Mitglieder natürlich nie 100% gerecht werden; sie verliert aber jegliche Glaubhaftigkeit, wenn sie es erst garnicht versucht. Eben diesen Eindruck habe ich von ihr, und daher muss ich mich zu meiner eigenen Bestürzung fragen, ob es im Sinne der Sache sein kann, in ihr (organisatorisch betrachtet) zu verweilen, bzw. ob der theologische Defekt einer schismatischen Konfession vor dem Allmächtigen nicht der geringere ist als derjenige, der aus dem mystischen Leib Christi einen derartigen Sauhaufen macht.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 1. Januar 2019, 20:13

Petrus_Agellus hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 17:37
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 12:40
Zum Dritten:
Der Umgang mit den Tätern kann nicht isoliert von den gesellschaftlichen Entwicklungen der letzten 50 Jahre gesehen werden. In einer permissiven Gesellschaft wird ganz allgemein mit Tätern anders umgegangen als in einer streng homogenen Glaubensgemeinschaft mit einer überschaubaren Anzahl von Mitgliedern.
Zum Vierten:
Die Fehler, die beim Umgang mit den Tätern gemacht worden sind, fußen in aller Regel auf einem zu optimistischen Menschenbild. Hier ist die Konkupiszenz wieder stärker in den Fokus der kirchlichen Reaktionen zu bringen.
Und eben hier denke ich mir: Das müsste doch ein ganz simple Sache sein.
Ich erlaube mir hier einen anderen (vermutlich realistischeren) Blick auf die Wirklichkeit:
Nichts, was Menschen angeht, ist simpel.
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 17:37
Wer einen anderen Menschen, ganz besonders Minderjährige, seelisch und/oder sexuell missbraucht - selbst wenn es strafrechtlich verjährt sein sollte - hat in keinerlei kirchlichem Dienst etwas verloren. Mir ist klar, dass sich Schwierigkeiten ergeben, wenn Fälle lange zurückliegen, Zeugenaussagen widersprüchlich sind etc., und auch, dass hier die Chance auf Rufmord an ungeliebten, aber unschuldigen Geistlichen ergibt. Aber wir sind derzeit Zeugen von Fällen, wo wir deutlich sehen, wie ganz offensichtlich solchen Missbrauchs schuldige Geistliche die Möglichkeit geboten bekommen, letztlich mit einer verhältnismäßig kleinen Schelte davonzukommen. Wir sehen weiters welche, die die Thematik an sich verharmlosen oder (je nach Lager) entweder auf ein Homosexuellen- oder ein Klerikalismusproblem verschieben, an dem sie sich abputzen.
Wenn man eine Glaskugel hätte, die aufleuchtet, wenn sie von einem Päderasten berührt wird, wäre das Problem einfacher zu lösen. :hmm:
Faktisch ist es jedoch so, daß man den Leuten nur bis zur Stirn gucken kann und erst dann, wenn man zum ausgefuchsten Menschenkenner geworden ist, an diversen Äußerlichkeiten erkennt, welche Neigungen vermutlich ausgelebt werden.

Ein generelles Binnenklima des Misstrauens würde der Kirche noch mehr institutionellen Schaden zufügen als dies schon direkt durch den Mißbrauchsskandal (und dem Umgang damit! :traurigtaps: ) zugefügt worden ist.
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 17:37
Ich weiß natürlich, dass die Kirche aus Sündern besteht. Womit ich nicht klarkomme, ist, dass in ihrem Inneren offensichtlich Systeme zur Deckung und Duldung horrender Sünden existieren, und keine Stelle - traurigerweise offenbar nicht einmal die höchste - bereit ist, dagegen ursächlich etwas zu unternehmen. Ich denke, das hat auch Petrus oben gemeint. Die Kirche hat einen Anspruch - dem kann sie aufgrund der Sündhaftigkeit ihrer Mitglieder natürlich nie 100% gerecht werden; sie verliert aber jegliche Glaubhaftigkeit, wenn sie es erst garnicht versucht. Eben diesen Eindruck habe ich von ihr, und daher muss ich mich zu meiner eigenen Bestürzung fragen, ob es im Sinne der Sache sein kann, in ihr (organisatorisch betrachtet) zu verweilen, bzw. ob der theologische Defekt einer schismatischen Konfession vor dem Allmächtigen nicht der geringere ist als derjenige, der aus dem mystischen Leib Christi einen derartigen Sauhaufen macht.
Kann ich gut verstehen! :bedrippelt:

Allerdings wird das durchs Weglaufen auch nicht besser. :(

Und wie schon oben ausgeführt: Der Mißbrauchsskandal ist nicht durch eine veränderte Theologie zu lösen, sondern durch die Besinnung auf die korrekte.
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dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Dienstag 1. Januar 2019, 21:11

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 13. November 2018, 14:19
kath.net hat geschrieben: USA: Vatikan untersagt Beschluss von Anti-Missbrauchsmaßnahmen

Bischofskonferenz wollte Verhaltenskodex für Bischöfe und von Laien geleitete Untersuchungskommission für Missbrauchsvorwürfe einrichten. Vatikanische Intervention untersagt das. US-Bischöfe sollen Sonderkonferenz im Februar abwarten...
Dazu ein Update auf https://apnews.com/bc645408ad404df3bc9797c26cfde6d2
Demzufolge war die Vorgehensweise der US-Bischöfe problematisch: Sie hätten sensitive Beschlüsse dem Vatikan mit nur 4 Tagen Vorlaufzeit geschickt. Dies - und nicht das Thema an sich - seien der Grund für die vatikanische Intervention gewesen.

Wie üblich werden wir wohl nie erfahren, was wirklich passiert ist; aber mir scheint die Information glaubwürdig. Bei neuen Prozessen in heiklen Fragen ist unabgestimmtes und überhastetes Handeln keine gute Idee, und genau das dürften die US-Bischöfe hier versucht haben. Dass wir aber erst jetzt von dieser Argumentation von Kard. Ouellet an Kard. DiNardo erfahren, obwohl das alles schon in der ersten Novemberhälfte passiert ist, zeigt, dass man zu solchen Themen wohl immer nur „erst mal schweigen“ oder halt spekulieren kann; zeitnahe tiefschürfende Infos gibts zu selten.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Dienstag 1. Januar 2019, 22:02

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 21:11
Demzufolge war die Vorgehensweise der US-Bischöfe problematisch: Sie hätten sensitive Beschlüsse dem Vatikan mit nur 4 Tagen Vorlaufzeit geschickt. Dies - und nicht das Thema an sich - seien der Grund für die vatikanische Intervention gewesen.
Dies bringt uns nun zu einer weiteren Problematik: Die Kirche verkündet den Menschen im Rahmen der Soziallehre das Prinzip der "Subsidiarität", und übt sich selbst in Zentralismus.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Dienstag 1. Januar 2019, 22:14

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 22:02
Dies bringt uns nun zu einer weiteren Problematik: Die Kirche verkündet den Menschen im Rahmen der Soziallehre das Prinzip der "Subsidiarität", und übt sich selbst in Zentralismus.
Ich meine, für beide Prinzipien gibt es jeweils gute Anwendungsgebiete. Wie man beispielsweise spezifische Gebete und liturgische Instruktionen in unterschiedlichen Kulturkreisen am treffendsten übersetzt, das scheint mir (in gewissen Grenzen) durchaus in synodaler Verteiltheit entscheidbar. Wie man aber mit Bischöfen umgeht, die des sexuellen Mißbrauchs verdächtigt oder strafrechtlich für schuldig erkannt werden, das muss doch weltweit einheitlich geregelt werden, um keine „überregionalen Schlupflöcher“ zu erzeugen und damit die Glaubwürdigkeit der Kirche noch weiter zu beschädigen.

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Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Dienstag 1. Januar 2019, 22:30

Die "überregionalen Schlupflöcher" wurden ja neuerdings durch päpstlichen Erlaß (siehe der Artikel im Wall Street Journal) sogar offiziell sanktioniert: Wenn ein kirchlich verurteilter Täter aus seiner Diözese rausgeworfen wurde, darf er sich in einer anderen "bewerben".

hübsch, nicht?
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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Mittwoch 2. Januar 2019, 08:03

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 22:30
Die "überregionalen Schlupflöcher" wurden ja neuerdings durch päpstlichen Erlaß (siehe der Artikel im Wall Street Journal) sogar offiziell sanktioniert: Wenn ein kirchlich verurteilter Täter aus seiner Diözese rausgeworfen wurde, darf er sich in einer anderen "bewerben".

hübsch, nicht?
(Auch) in diesem Fall möchte ich erstmal was Offizielles sehen, bevor ich mich dazu äußere. Das WSJ ist mE seriös, aber viele Informanten sind es nicht, und warum weiß nur und ausgerechnet diese eine Publikation davon? Das kommt mir seltsam vor.

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Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Mittwoch 2. Januar 2019, 09:39

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 08:03
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 22:30
Die "überregionalen Schlupflöcher" wurden ja neuerdings durch päpstlichen Erlaß (siehe der Artikel im Wall Street Journal) sogar offiziell sanktioniert: Wenn ein kirchlich verurteilter Täter aus seiner Diözese rausgeworfen wurde, darf er sich in einer anderen "bewerben".

hübsch, nicht?
(Auch) in diesem Fall möchte ich erstmal was Offizielles sehen, bevor ich mich dazu äußere. Das WSJ ist mE seriös, aber viele Informanten sind es nicht, und warum weiß nur und ausgerechnet diese eine Publikation davon? Das kommt mir seltsam vor.
tja, Amigo - mir kommt das sehr seltsam vor. Deshalb habe ich gestern morgen mal eine mail geschickt, irgendwohin. ich warte auf Antwort.

Sollte ich bis zum Abend des Dreikönigstags nichts weiteres erfahren, werde ich eskalieren.

Peter.
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Petrus_Agellus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus_Agellus » Mittwoch 2. Januar 2019, 12:25

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 20:13
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 17:37
Wer einen anderen Menschen, ganz besonders Minderjährige, seelisch und/oder sexuell missbraucht - selbst wenn es strafrechtlich verjährt sein sollte - hat in keinerlei kirchlichem Dienst etwas verloren. Mir ist klar, dass sich Schwierigkeiten ergeben, wenn Fälle lange zurückliegen, Zeugenaussagen widersprüchlich sind etc., und auch, dass hier die Chance auf Rufmord an ungeliebten, aber unschuldigen Geistlichen ergibt. Aber wir sind derzeit Zeugen von Fällen, wo wir deutlich sehen, wie ganz offensichtlich solchen Missbrauchs schuldige Geistliche die Möglichkeit geboten bekommen, letztlich mit einer verhältnismäßig kleinen Schelte davonzukommen. Wir sehen weiters welche, die die Thematik an sich verharmlosen oder (je nach Lager) entweder auf ein Homosexuellen- oder ein Klerikalismusproblem verschieben, an dem sie sich abputzen.
Wenn man eine Glaskugel hätte, die aufleuchtet, wenn sie von einem Päderasten berührt wird, wäre das Problem einfacher zu lösen. :hmm:
Faktisch ist es jedoch so, daß man den Leuten nur bis zur Stirn gucken kann und erst dann, wenn man zum ausgefuchsten Menschenkenner geworden ist, an diversen Äußerlichkeiten erkennt, welche Neigungen vermutlich ausgelebt werden.

Ein generelles Binnenklima des Misstrauens würde der Kirche noch mehr institutionellen Schaden zufügen als dies schon direkt durch den Mißbrauchsskandal (und dem Umgang damit! :traurigtaps: ) zugefügt worden ist.
Drum meinte ich ja, dass mir durchaus die Schwierigkeiten bewusst sind - aber, und es ist ein großes "aber", die Leitorgane der Kirche sollten hier lieber zu vorsichtig als zu lax sein. Wenn es Zeugenaussagen gibt und diese glaubwürdig sind, evtl. auch noch ein psychologisches Gutachten eingeholt wird, dann verstehe ich die Schwierigkeit einer angemessenen Reaktion nicht. Ich vergleiche das mal mit einem gewesenen Pastoralassistenten meiner Gemeinde - Ehe zerbrochen, neue Partnerschaft, das wars mit der Arbeit. Das verstehe ich vom theologischen Standpunkt sowie vom kirchlichen Arbeitsrecht her völlig, die Kirche hat eben einen Anspruch und Punkt - erfüllt man ihn nicht, steht man u. U. morgen arbeitslos da. Dass man aber auf der anderen Seite glaubwürdig überführte Geistliche NICHT laisiert, sondern zu einem "Leben in Gebet und Buße" verurteilt (so sinnvoll das per se auch sein mag) und sie damit finanziell gewissermaßen auf der Gehaltsliste belässt... das ist doch horrend.

Ich will natürlich kein Misstrauensklima, ich will genau das Gegenteil. Ich will der Kirche glauben, dass sie - bezogen auf das Mitarbeiten in eigenen Reihen - einen Päderasten mit allermindestens jener Konsequenz behandelt wie im Fall eines Ehebrechers. Leider enttäuscht sie mich da zur Zeit, und es wird immer offensichtlicher, wie sehr.
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 20:13
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 17:37
Ich weiß natürlich, dass die Kirche aus Sündern besteht. Womit ich nicht klarkomme, ist, dass in ihrem Inneren offensichtlich Systeme zur Deckung und Duldung horrender Sünden existieren, und keine Stelle - traurigerweise offenbar nicht einmal die höchste - bereit ist, dagegen ursächlich etwas zu unternehmen. Ich denke, das hat auch Petrus oben gemeint. Die Kirche hat einen Anspruch - dem kann sie aufgrund der Sündhaftigkeit ihrer Mitglieder natürlich nie 100% gerecht werden; sie verliert aber jegliche Glaubhaftigkeit, wenn sie es erst garnicht versucht. Eben diesen Eindruck habe ich von ihr, und daher muss ich mich zu meiner eigenen Bestürzung fragen, ob es im Sinne der Sache sein kann, in ihr (organisatorisch betrachtet) zu verweilen, bzw. ob der theologische Defekt einer schismatischen Konfession vor dem Allmächtigen nicht der geringere ist als derjenige, der aus dem mystischen Leib Christi einen derartigen Sauhaufen macht.
Kann ich gut verstehen! :bedrippelt:

Allerdings wird das durchs Weglaufen auch nicht besser. :(
Das ist eine der Überlegungen, die mich bleiben lässt (abgesehen davon, dass ich als Familienvater soetwas nicht selbstherrlich entscheiden könnte). Ich frage mich aber, ob das "Weglaufen" hier tatsächlich eines wäre. Klar ist, dass ich in der Kirche an dieser Situation genausowenig ändern kann wie (institutionell) außerhalb. Der einzige Unterschied wäre: Ich würde den Finanzapparat nicht mehr mittragen.

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Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Mittwoch 2. Januar 2019, 13:41

Petrus_Agellus hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 12:25
Ich frage mich aber, ob das "Weglaufen" hier tatsächlich eines wäre. Klar ist, dass ich in der Kirche an dieser Situation genausowenig ändern kann wie (institutionell) außerhalb. Der einzige Unterschied wäre: Ich würde den Finanzapparat nicht mehr mittragen.
ich weiß noch nicht genau heute, wann der "status confessionis" für mich gegeben sein wird.

und - ich bin einer, der "gerade durch die Wache" geht.
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