Jesu Tod als Opfer

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Pacanv
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Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Pacanv » Mittwoch 15. August 2018, 13:51

Guten Tag!

Warum musste Gott in Jesus Mensch und dann auch für uns(er Heil) geopfert werden?

Ich weiß: Eine vergleichsweise sehr unspezifische Frage, aber doch sehr grundlegend, wie ich meine, und ich selbst kann darauf leider keine Antwort finden. Wenn Gott allmächtig ist, weshalb ist all das notwendig? Und insbesondere: Wenn Jesu Tod als »Sühneopfer« zu verstehen ist, wem gegenüber muss denn die Sühne geleistet werden? Doch wohl Gott gegenüber, oder? Welchen Sinn hat es aber, wenn Gott selbst (bzw. sein dafür entsandter, sündeloser Sohn) die Sühne leistet? Das hat doch etwas Groteskes, ganz zu schweigen einmal davon, dass die »Erbsünde« selbst schon ein merkwürdiges Ding ist.

Ich bin mir sicher, dass es schöne theologische Erklärungen gibt (und ich bin mir auch sicher, dass ich schon gegen die theologische Terminologie gesündigt habe) und nehme an, dass es nicht zulässig ist, diese...n geschichtlichen Bericht mit der Unbedarftheit des 21. Jahrhunderts zu rezipieren, aber da der Glaube ja für alle und alle Zeit gemacht sein sollte, müsste doch auch so eine Grundfeste allgemein zugänglich sein. Vielleicht bin ich ja auch nur zu dumm ...
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Raphael
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Mittwoch 15. August 2018, 16:54

Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Guten Tag!

Warum musste Gott in Jesus Mensch und dann auch für uns(er Heil) geopfert werden?

Ich weiß: Eine vergleichsweise sehr unspezifische Frage, aber doch sehr grundlegend, wie ich meine, und ich selbst kann darauf leider keine Antwort finden. Wenn Gott allmächtig ist, weshalb ist all das notwendig? Und insbesondere: Wenn Jesu Tod als »Sühneopfer« zu verstehen ist, wem gegenüber muss denn die Sühne geleistet werden? Doch wohl Gott gegenüber, oder? Welchen Sinn hat es aber, wenn Gott selbst (bzw. sein dafür entsandter, sündeloser Sohn) die Sühne leistet? Das hat doch etwas Groteskes, ganz zu schweigen einmal davon, dass die »Erbsünde« selbst schon ein merkwürdiges Ding ist.

Ich bin mir sicher, dass es schöne theologische Erklärungen gibt (und ich bin mir auch sicher, dass ich schon gegen die theologische Terminologie gesündigt habe) und nehme an, dass es nicht zulässig ist, diese...n geschichtlichen Bericht mit der Unbedarftheit des 21. Jahrhunderts zu rezipieren, aber da der Glaube ja für alle und alle Zeit gemacht sein sollte, müsste doch auch so eine Grundfeste allgemein zugänglich sein. Vielleicht bin ich ja auch nur zu dumm ...
Zunächst einmal:
Jesus mußte nicht geopfert werden, sondern er wollte sich auf diese besondere Weise hingeben, weil auf diese Weise der Mensch in das Erlösungsgeschehen eingebunden werden konnte.

Jede Sünde gegen Gott ist eine Störung der kosmischen Ordnung, welche dadurch korrumpiert wird. Diese kosmische Ordnung wurde durch die Selbsthingabe von Jesus Christus von der Korrumpierung bereinigt. Sie kann nun auch nicht mehr in der Weise korrumpiert werden wie vor diesem Opfer Jesu Christi, weil er den gläubigen Menschen die Möglichkeit der Sündenvergebung eröffnet hat. Eine der zentralen Aufgabe der Kirche ist genau diese Absolution nach der Beichte, die dadurch ermöglicht worden ist, daß Jesus Christus die Sünden der Menschheit auf sich genommen hat: ER ist das reine Opferlamm!
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Juergen
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Juergen » Mittwoch 15. August 2018, 17:14

Für den Einstieg ins Thema empfehle ich die Lekture von Anselms Cur deus homo?
Online in dt. Übersetzung: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Ansel ... h+geworden
Gruß
Jürgen

Junias
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Junias » Mittwoch 15. August 2018, 17:18

… ob du nur zu dumm bist oder dich dumm stellst, kann ich nicht beurteilen, jedenfalls gelingt dir der Transfer ins 21. Jahrhundert nicht. Extra für dich eine unschöne, untheologische Erklärung:

Dass Gott allmächtig ist, heißt ja nicht, dass er nicht immer noch an den Entscheidungen jedes einzelnen von uns interessiert wäre. Zu seiner eigenen „Unterhaltung“ gesteht er den Menschen deswegen ja auch Handlungsfreiheit zu, von der jedoch nur wenige vernünftig Gebrauch machen! In diesem Zusammenhang drückt die Erbsünde vereinfacht aus, dass sich die Unvernunft, die ja geradewegs in die Sünde führt, von Geschlecht zu Geschlecht vererbt, obwohl Gott den Menschen als sein Abbild geformt hat. Doch der Mensch will partout davon nichts wissen.

In der Person Jesu sieht Gott die Möglichkeit, den Menschen ihre Unvernunft vorzuführen: Jesus, das Lamm Gottes toleriert die Sünden der Welt und ermahnt die Menschen zur Umkehr, um die sich vernünftiges Leben bis heute dreht. Das Sühneopfer entstammt dabei noch der Vorstellung von Menschen, dass Gott mit blutigen Tieropfern und irgendwelchen Ritualen besänftigt bzw. manipuliert werden könnte. Aber Gott lässt sich nicht manipulieren und um seine eigene Besänftigung ging es Gott auch nie, sondern immer nur um unsere Umkehr zu ihm.

Für die Umkehr aber müssen andere Entscheidungen getroffen werden, als diejenige, bei der Gott höchstpersönlich zuließ, dass Menschen seinen eingeborenen Sohn kreuzige würden! Deswegen hat Gott seinen Sohn hingegeben, um zu zeigen, wie weitreichend menschliche Entscheidungen sein können. Er verzeiht unter der Auflage, dass wir umkehren bzw. lernen, unsere Handlungsfreiheit nicht für manipulative oder grausame Zwecke zu missbrauchen. Dafür musste Jesus für uns geopfert werden, weil die Menschen es so wollten.

Es sage am Ende niemand, Gott habe nicht versucht, uns mit allen Mitteln zur Umkehr zu bewegen. Er beraubt uns unserer Handlungsfreiheit deswegen nicht, weil er immer noch an den Entscheidungen jedes einzelnen interessiert ist, solange es Menschen gibt.

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Juergen
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Juergen » Mittwoch 15. August 2018, 17:35

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 17:18
…Extra für dich eine unschöne, untheologische Erklärung…
Es ist nicht nur eine unschöne, untheologische Erklärung,
sondern obendrein eine falsche Erklärung.
Gruß
Jürgen

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Niels
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Niels » Donnerstag 16. August 2018, 00:36

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 17:18
… ob du nur zu dumm bist oder dich dumm stellst, kann ich nicht beurteilen, jedenfalls gelingt dir der Transfer ins 21. Jahrhundert nicht.
Ein gelungener Einstieg.
Bild
Das heißt ja - auf gut deutsch gesagt - Du willst keinen Austausch.
Wie sieht es im 23. Jahrhundert etc. aus? Ist ein "Transfer" möglich? Ab welcher Zeit kann er gelingen oder auch nicht, der "Transfer"? Gibt es da eine Deadline? Habe gerade Käptn Picard angefunkt.
"Übrigens: Wussten Sie schon, dass der Walfisch das kleinste lebende Säugetier sein könnte, wenn er nur nicht so groß wäre?"
(Loriot)

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Arkadi
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Arkadi » Donnerstag 16. August 2018, 08:31

Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Guten Tag!

Warum musste Gott in Jesus Mensch und dann auch für uns(er Heil) geopfert werden?

Ich weiß: Eine vergleichsweise sehr unspezifische Frage, aber doch sehr grundlegend, wie ich meine, und ich selbst kann darauf leider keine Antwort finden. Wenn Gott allmächtig ist, weshalb ist all das notwendig? Und insbesondere: Wenn Jesu Tod als »Sühneopfer« zu verstehen ist, wem gegenüber muss denn die Sühne geleistet werden? Doch wohl Gott gegenüber, oder? Welchen Sinn hat es aber, wenn Gott selbst (bzw. sein dafür entsandter, sündeloser Sohn) die Sühne leistet?
Im Hebräer Brief findest du deine Antworten:

"Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh die Unreinen, die damit besprengt werden, so heiligt, dass sie leiblich rein werden, 14 um wie viel mehr wird das Blut Christi, der sich selbst als makelloses Opfer kraft des ewigen Geistes Gott dargebracht hat, unser Gewissen von toten Werken reinigen, damit wir dem lebendigen Gott dienen." Hebräer 9, 13-14

"Fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne daß Blut vergossen wird, gibt es keine Vergebung" Hebräer 9, 22

"Und wie es dem Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben, worauf dann das Gericht folgt, so wurde auch Christus ein einziges Mal geopfert, um die Sünden vieler hinwegzunehmen." Hebräer 9, 27

Ich glaube Gott wollte sein Gesetz nicht außer Kraft treten lassen, weshalb er einen anderen Weg gefunden hat, um die Menschen zu reinigen. Wenn Gott sein eigenes Gesetz nicht halten würde, wäre er ein Lügner und nicht glaubwürdig.

Es muss sich alles erfüllen, das in der Bibel, im Wort Gottes steht, damit jeder bzw. viele erkennen, dass es Worte Gottes sind. Natürlich habe ich mir deine Fragen auch anfangs gestellt, aber manches können wir als Menschen auch jetzt noch nicht fassen. Lies dir den Hebräerbrief durch, dann wirst du viele Zusammenhänge zwischen AT und NT verstehen.

Junias
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Junias » Donnerstag 16. August 2018, 09:00

Hervorzuheben ist bei Hebräer 9, 27 die spezifizierte Aussage, dass „Christus ein einziges Mal geopfert“ wurde zum Zwecke der Reinigung. Daraus folgt, dass das Blutvergießen in Jesus Christus ein Ende gefunden hat, um den Weg frei für die Sündenvergebung zu machen.

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Hubertus
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 16. August 2018, 10:59

Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Guten Tag!
Grüß Gott und herzlich willkommen!


Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Warum musste Gott in Jesus Mensch
Der Aquinate antwortet wie folgt:
STh III, q.1, art.2 hat geschrieben:b) Ich antworte, um zu einem Zwecke zu gelangen, ist etwas in doppelter Weise notwendig: Einmal so, daß ohne dasselbe der Zweck nicht bestehen kann; wie die Speise notwendig ist zur Erhaltung des menschlichen Lebens; — dann so, daß damit besser und entsprechender der Zweck besteht; wie ein Pferd notwendig ist für die Reise. In der erstgenannten Weise war die heilige Menschwerdung keine Notwendigkeit für das Heil der menschlichen Natur. Denn Gott konnte auf Grund seiner allgewaltigen Kraft vielfach andere Art und Weisen finden, um die menschliche Natur wiederherzustellen. In der zweitgenannten Weise aber war es notwendig, daß Gott Fleisch annahm, um die menschliche Natur wiederherzustellen. Deshalb sagt Augustin (13. de Trin. 10.): „Zeigen wir jedoch nun, daß wohl eine andere Weise, den Menschen zu erlösen, für Gott möglich war, dessen allwaltender Kraft Alles gleichermaßen unterliegt; aber um unser Elend zu heilen, gab es keine zukömmlichere Art und Weise.“

Und dies kann erwogen werden: 1. Mit Rücksicht auf den Fortschritt des Menschen im Guten; und zwar a) mit Rücksicht auf den Glauben, welcher dadurch zuverlässiger wird, daß der Mensch Gott selber glaubt, der zu ihm spricht, wie Augustin sagt (11. de civ. Dei 2.): „Damit der Mensch mit mehr Zutrauen gemäß der Wahrheit wandle, hat die ewige Wahrheit selber, der menschgewordene Sohn Gottes, den Glauben festgestellt und begründet;“ — b) mit Rücksicht auf die Hoffnung, nach Augustin (13. de Trin. I. c.): „Nichts war so notwendig, um unsere Hoffnung auszurichten, als daß uns dargethan würde, wie sehr uns Gott liebe. Welches Zeichen kann aber offenbarer diese Liebe ausdrücken als daß der Sohn Gottes selber in die engste Gemeinschaft mit unserer Natur treten wollte;“ — c) mit Rücksicht auf die Liebe, welche durch dieses Geheimnis im höchsten Grade geweckt wird, so daß Augustin (de catechiz. rudib. 4.) sagt: „Wo wäre eine höhere Ursache für die Ankunft des Herrn zu finden als darin, daß Gott zeigen wollte seine Liebe zu uns unter uns selber. . . Wenn es also verdrießt zu lieben, so verdrieße es wenigstens nicht, Gegenliebe zu beweisen;“ — d) mit Rücksicht aus das gute, zweckgemäße Wirken, worin der Erlöser uns Beispiel ward; wonach Augustin sagt (serm. 22. de Temp.): „Man sollte dem Menschen nicht folgen, den man sah; man sollte Gott folgen, den man nicht sah. Damit also dem Menschen vorgestellt werde wer gesehen werden könnte vom Menschen und dem der Mensch folgen dürfte, ist Gott Mensch geworden;“ — e) mit Rücksicht auf die volle Teilnahme an der Gottheit, worin der letzte Endzweck des menschlichen Lebens besteht; und diese Teilnahme ist uns geworden durch die Menschheit Christi. Denn Augustin sagt (serm. 13. de Temp.): „Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott würde.“

2. Dies ist nützlich, um das Übel fernzuhalten. Denn a) wird durch dieses Geheimnis dahin unterrichtet, daß er nicht den Teufel sich selber vorziehe und ihn, der da als Urheber der Sünde dasteht, verehre. Daher sagt Augustin (13. de Trin. 17.): „Da nun in der Weise die menschliche Natur mit Gott verbunden ward, daß eine einige Person aus [S. 17] beiden erstand, so sollen jene stolzen Geister es nicht wagen, sich dem Menschen voranzustellen, weil sie ohne Fleisch sind;“ — dann werden wir b) darüber belehrt, wie hoch die Würde der menschlichen Natur sei, so daß Augustin schreibt (de vera relig. c. 16.): „Gott hat gezeigt, einen wie hohen Platz unter den Kreaturen einnimmt die menschliche, dadurch daß Er den Menschen erschien als wahrer Mensch;“ und Leo der Große sagt (serm. 1. de nativ.): „Erkenne an, o Christ, deine Würde; und Teilhaber geworden an der göttlichen Natur, wolle nicht vermittelst entarteter Sitten zu der alten Niedrigkeit zurückkehren;“ — es wird c), „um dem menschlichen Vermessen entgegenzutreten, die Gnade Gottes im Menschen Christus empfohlen, insoweit in uns keine Verdienste ihr vorhergehen“ (Aug. 13. de Trin. 17.); — kann d) „der menschliche Hochmut, welcher das größte Hindernis bildet, um Gott anzuhängen, durch so große Erniedrigung Gottes, als das was er ist gezeigt und geheilt werden“ (l. c.); — wird e) der Mensch befreit von der Knechtschaft der Sünde, was nach Augustin (13. de Trin. 13.) „so geschehen mußte, daß der Teufel durch die Gerechtigkeit des Menschen Jesus Christus überwunden würde.“ Dies geschah dadurch, daß Christus für uns genugthat. Ein bloßer Mensch nämlich konnte nicht genugthun für das ganze Menschengeschlecht; Gott aber geziemte es nicht genugzuthun. Also mußte Jesus Christus zugleich Gott und Mensch sein. Deshalb sagt auch Leo der Große (I. c.): „Von der Kraft wird die Schwäche getragen, von der Majestät die Niedrigkeit, von der Ewigkeit die Sterblichkeit; damit, wie dies sich als Heilmittel für uns geziemte, der eine und nämliche Mittler zwischen Gott und den Menschen sowohl sterben könnte infolge der menschlichen Schwäche als auch auferstehen infolge der göttlichen Majestät. Denn wäre Er nicht wahrer Gott, so würde Er kein Heilmittel uns bringen; wäre Er nicht wahrer Mensch, so böte Er kein Beispiel.“ Zudem bestehen noch überaus viele andere Nützlichkeiten, welche der heiligen Menschwerdung gefolgt sind über die Auffassung des menschlichen Sinnes hinaus.



Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
und dann auch für uns(er Heil) geopfert werden?
STh III,q.46,art.1 hat geschrieben:b) Ich antworte, daß nach Aristoteles (5 Metaph.) etwas notwendig sei 1. weil es unmöglich sich anders verhalten kann; und so war von keiner Seite her das Leiden Christi notwendig; — 2. von seiten eines äußerlichen Einflusses als der bewegenden einwirkenden Ursache, wie dies beim Zwange der Fall ist; und so war das Leiden Christi ebenfalls nicht nötig; — 3. von seiten des Zweckes, der vorausgesetzt wird; und so bestand die Notwendigkeit für Christum zu leiden. Dieser Zweck nun kann in dreifacher Weise aufgefaßt werden: a) von unserer Seite, die wir befreit worden, nach Joh. 3.: „Der Menschensohn muß erhöht werden, damit alle, die an Ihn glauben, nicht untergehen, sondern das ewige Leben haben;“ — b) von seiten Christi selber, der durch die Demut des [S. 382] Leidens verdiente die Verherrlichung des Leibes (Luk. ult.): „Mußte nicht Christus so leiden, damit Er in die Herrlichkeit eintrete;“ — c) von seiten Gottes selber, dessen in der Schrift angezeigte Vorherbestimmung erfüllt werden mußte; nach Luk. 22.: „Der Menschensohn geht dahin, soweit dies bestimmt ist;“ und Luk. ult.: „Dies sind die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, als ich bei euch war. Da es aber notwendig war, daß sich an mir erfülle, was Moses und die Propheten und die Psalmen über mich geschrieben haben, da es so geschrieben steht, so mußte Christus leiden und so eintreten in seine Herrlichkeit.“

[...]

III. Notwendig war das Leiden von seiten der göttlichen Gerechtigkeit, weil Christus genuggethan hat für die Sünde der Menschen und so der Mensch durch die Gerechtigkeit Christi befreit worden ist; — von seiten der göttlichen Barmherzigkeit, weil, da kein Mensch von sich aus genugthun konnte für die Sünde der ganzen Natur, Gott den Menschen seinen Sohn geschenkt hat, damit dieser für sie genugthue, nach Röm. 3.: „Unverdienterweise gerechtfertigt durch die Gnade Gottes, vermittelst der Erlösung, die da ist in Christo Jesu, den da vorgestellt hat Gott als den Sühner durch den Glauben in seinem Blute.“ Und dies war der Ausdruck größerer Barmherzigkeit, als wenn Gott ohne Genugthuung einfach die Sünden nachgelassen hätte. Deshalb heißt es Ephes. 2.: „Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, wegen der allzu großen Barmherzigkeit, mit der Er uns geliebt hat, da wir tot waren in unseren Sünden, hat uns das Leben geschenkt in Christo.“



Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Das hat doch etwas Groteskes, ganz zu schweigen einmal davon, dass die »Erbsünde« selbst schon ein merkwürdiges Ding ist.
Durchaus nicht.


Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Ich bin mir sicher, dass es schöne theologische Erklärungen gibt (und ich bin mir auch sicher, dass ich schon gegen die theologische Terminologie gesündigt habe) und nehme an, dass es nicht zulässig ist, diese...n geschichtlichen Bericht mit der Unbedarftheit des 21. Jahrhunderts zu rezipieren, aber da der Glaube ja für alle und alle Zeit gemacht sein sollte, müsste doch auch so eine Grundfeste allgemein zugänglich sein.
So ist es. Der Glaube der Kirche bleibt stets gleich, da Gott selbst, der keinem Wandel unterworfen ist, sein Gewährsmann ist.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Raphael
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Donnerstag 16. August 2018, 18:32

Man kann Leute mit Texten auch erschlagen. :zirkusdirektor:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Kirchenjahr
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Kirchenjahr » Donnerstag 16. August 2018, 23:07

Der Aquinate antwortet wie folgt:
STh III, q.1, art.2 hat geschrieben:b) ... wie ein Pferd notwendig ist für die Reise...
kann man auf Kuh, Esel, Kamel, eigenen zwei Beinen, per Flugzeug, Schiff, Auto, Moped oder Fahrrad auch reisen?. Soll das heißen, dass für alle meine bisherigen Reise ohne Transportmittelfreund Pferd, gar keine Reisen waren?

Ich persönlich sehe eine Ähnlichkeit der Auslegung der Schriften des Aquinaten mit denen der evangelikaler Bibelverkünder: Gott muss..., Gott kann nicht..., Gott darf nicht..., genau so steht geschrieben...

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Hubertus
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Hubertus » Freitag 17. August 2018, 00:20

Kirchenjahr hat geschrieben:
Donnerstag 16. August 2018, 23:07
Der Aquinate antwortet wie folgt:
STh III, q.1, art.2 hat geschrieben:b) ... wie ein Pferd notwendig ist für die Reise...
kann man auf Kuh, Esel, Kamel, eigenen zwei Beinen, per Flugzeug, Schiff, Auto, Moped oder Fahrrad auch reisen?. Soll das heißen, dass für alle meine bisherigen Reise ohne Transportmittelfreund Pferd, gar keine Reisen waren?
:hae?:
Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 16. August 2018, 10:59
Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Guten Tag!
Grüß Gott und herzlich willkommen!


Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Warum musste Gott in Jesus Mensch
Der Aquinate antwortet wie folgt:
STh III, q.1, art.2 hat geschrieben:b) Ich antworte, um zu einem Zwecke zu gelangen, ist etwas in doppelter Weise notwendig: Einmal so, daß ohne dasselbe der Zweck nicht bestehen kann; wie die Speise notwendig ist zur Erhaltung des menschlichen Lebens; — dann so, daß damit besser und entsprechender der Zweck besteht; wie ein Pferd notwendig ist für die Reise.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Lycobates » Freitag 17. August 2018, 00:26

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 16. August 2018, 10:59
Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Guten Tag!
Grüß Gott und herzlich willkommen!


Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Warum musste Gott in Jesus Mensch
Der Aquinate antwortet wie folgt:
STh III, q.1, art.2 hat geschrieben:b) Ich antworte, um zu einem Zwecke zu gelangen, ist etwas in doppelter Weise notwendig: Einmal so, daß ohne dasselbe der Zweck nicht bestehen kann; wie die Speise notwendig ist zur Erhaltung des menschlichen Lebens; — dann so, daß damit besser und entsprechender der Zweck besteht; wie ein Pferd notwendig ist für die Reise. In der erstgenannten Weise war die heilige Menschwerdung keine Notwendigkeit für das Heil der menschlichen Natur. Denn Gott konnte auf Grund seiner allgewaltigen Kraft vielfach andere Art und Weisen finden, um die menschliche Natur wiederherzustellen. In der zweitgenannten Weise aber war es notwendig, daß Gott Fleisch annahm, um die menschliche Natur wiederherzustellen. Deshalb sagt Augustin (13. de Trin. 10.): „Zeigen wir jedoch nun, daß wohl eine andere Weise, den Menschen zu erlösen, für Gott möglich war, dessen allwaltender Kraft Alles gleichermaßen unterliegt; aber um unser Elend zu heilen, gab es keine zukömmlichere Art und Weise.“

Und dies kann erwogen werden: 1. Mit Rücksicht auf den Fortschritt des Menschen im Guten; und zwar a) mit Rücksicht auf den Glauben, welcher dadurch zuverlässiger wird, daß der Mensch Gott selber glaubt, der zu ihm spricht, wie Augustin sagt (11. de civ. Dei 2.): „Damit der Mensch mit mehr Zutrauen gemäß der Wahrheit wandle, hat die ewige Wahrheit selber, der menschgewordene Sohn Gottes, den Glauben festgestellt und begründet;“ — b) mit Rücksicht auf die Hoffnung, nach Augustin (13. de Trin. I. c.): „Nichts war so notwendig, um unsere Hoffnung auszurichten, als daß uns dargethan würde, wie sehr uns Gott liebe. Welches Zeichen kann aber offenbarer diese Liebe ausdrücken als daß der Sohn Gottes selber in die engste Gemeinschaft mit unserer Natur treten wollte;“ — c) mit Rücksicht auf die Liebe, welche durch dieses Geheimnis im höchsten Grade geweckt wird, so daß Augustin (de catechiz. rudib. 4.) sagt: „Wo wäre eine höhere Ursache für die Ankunft des Herrn zu finden als darin, daß Gott zeigen wollte seine Liebe zu uns unter uns selber. . . Wenn es also verdrießt zu lieben, so verdrieße es wenigstens nicht, Gegenliebe zu beweisen;“ — d) mit Rücksicht aus das gute, zweckgemäße Wirken, worin der Erlöser uns Beispiel ward; wonach Augustin sagt (serm. 22. de Temp.): „Man sollte dem Menschen nicht folgen, den man sah; man sollte Gott folgen, den man nicht sah. Damit also dem Menschen vorgestellt werde wer gesehen werden könnte vom Menschen und dem der Mensch folgen dürfte, ist Gott Mensch geworden;“ — e) mit Rücksicht auf die volle Teilnahme an der Gottheit, worin der letzte Endzweck des menschlichen Lebens besteht; und diese Teilnahme ist uns geworden durch die Menschheit Christi. Denn Augustin sagt (serm. 13. de Temp.): „Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott würde.“

2. Dies ist nützlich, um das Übel fernzuhalten. Denn a) wird durch dieses Geheimnis dahin unterrichtet, daß er nicht den Teufel sich selber vorziehe und ihn, der da als Urheber der Sünde dasteht, verehre. Daher sagt Augustin (13. de Trin. 17.): „Da nun in der Weise die menschliche Natur mit Gott verbunden ward, daß eine einige Person aus [S. 17] beiden erstand, so sollen jene stolzen Geister es nicht wagen, sich dem Menschen voranzustellen, weil sie ohne Fleisch sind;“ — dann werden wir b) darüber belehrt, wie hoch die Würde der menschlichen Natur sei, so daß Augustin schreibt (de vera relig. c. 16.): „Gott hat gezeigt, einen wie hohen Platz unter den Kreaturen einnimmt die menschliche, dadurch daß Er den Menschen erschien als wahrer Mensch;“ und Leo der Große sagt (serm. 1. de nativ.): „Erkenne an, o Christ, deine Würde; und Teilhaber geworden an der göttlichen Natur, wolle nicht vermittelst entarteter Sitten zu der alten Niedrigkeit zurückkehren;“ — es wird c), „um dem menschlichen Vermessen entgegenzutreten, die Gnade Gottes im Menschen Christus empfohlen, insoweit in uns keine Verdienste ihr vorhergehen“ (Aug. 13. de Trin. 17.); — kann d) „der menschliche Hochmut, welcher das größte Hindernis bildet, um Gott anzuhängen, durch so große Erniedrigung Gottes, als das was er ist gezeigt und geheilt werden“ (l. c.); — wird e) der Mensch befreit von der Knechtschaft der Sünde, was nach Augustin (13. de Trin. 13.) „so geschehen mußte, daß der Teufel durch die Gerechtigkeit des Menschen Jesus Christus überwunden würde.“ Dies geschah dadurch, daß Christus für uns genugthat. Ein bloßer Mensch nämlich konnte nicht genugthun für das ganze Menschengeschlecht; Gott aber geziemte es nicht genugzuthun. Also mußte Jesus Christus zugleich Gott und Mensch sein. Deshalb sagt auch Leo der Große (I. c.): „Von der Kraft wird die Schwäche getragen, von der Majestät die Niedrigkeit, von der Ewigkeit die Sterblichkeit; damit, wie dies sich als Heilmittel für uns geziemte, der eine und nämliche Mittler zwischen Gott und den Menschen sowohl sterben könnte infolge der menschlichen Schwäche als auch auferstehen infolge der göttlichen Majestät. Denn wäre Er nicht wahrer Gott, so würde Er kein Heilmittel uns bringen; wäre Er nicht wahrer Mensch, so böte Er kein Beispiel.“ Zudem bestehen noch überaus viele andere Nützlichkeiten, welche der heiligen Menschwerdung gefolgt sind über die Auffassung des menschlichen Sinnes hinaus.



Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
und dann auch für uns(er Heil) geopfert werden?
STh III,q.46,art.1 hat geschrieben:b) Ich antworte, daß nach Aristoteles (5 Metaph.) etwas notwendig sei 1. weil es unmöglich sich anders verhalten kann; und so war von keiner Seite her das Leiden Christi notwendig; — 2. von seiten eines äußerlichen Einflusses als der bewegenden einwirkenden Ursache, wie dies beim Zwange der Fall ist; und so war das Leiden Christi ebenfalls nicht nötig; — 3. von seiten des Zweckes, der vorausgesetzt wird; und so bestand die Notwendigkeit für Christum zu leiden. Dieser Zweck nun kann in dreifacher Weise aufgefaßt werden: a) von unserer Seite, die wir befreit worden, nach Joh. 3.: „Der Menschensohn muß erhöht werden, damit alle, die an Ihn glauben, nicht untergehen, sondern das ewige Leben haben;“ — b) von seiten Christi selber, der durch die Demut des [S. 382] Leidens verdiente die Verherrlichung des Leibes (Luk. ult.): „Mußte nicht Christus so leiden, damit Er in die Herrlichkeit eintrete;“ — c) von seiten Gottes selber, dessen in der Schrift angezeigte Vorherbestimmung erfüllt werden mußte; nach Luk. 22.: „Der Menschensohn geht dahin, soweit dies bestimmt ist;“ und Luk. ult.: „Dies sind die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, als ich bei euch war. Da es aber notwendig war, daß sich an mir erfülle, was Moses und die Propheten und die Psalmen über mich geschrieben haben, da es so geschrieben steht, so mußte Christus leiden und so eintreten in seine Herrlichkeit.“

[...]

III. Notwendig war das Leiden von seiten der göttlichen Gerechtigkeit, weil Christus genuggethan hat für die Sünde der Menschen und so der Mensch durch die Gerechtigkeit Christi befreit worden ist; — von seiten der göttlichen Barmherzigkeit, weil, da kein Mensch von sich aus genugthun konnte für die Sünde der ganzen Natur, Gott den Menschen seinen Sohn geschenkt hat, damit dieser für sie genugthue, nach Röm. 3.: „Unverdienterweise gerechtfertigt durch die Gnade Gottes, vermittelst der Erlösung, die da ist in Christo Jesu, den da vorgestellt hat Gott als den Sühner durch den Glauben in seinem Blute.“ Und dies war der Ausdruck größerer Barmherzigkeit, als wenn Gott ohne Genugthuung einfach die Sünden nachgelassen hätte. Deshalb heißt es Ephes. 2.: „Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, wegen der allzu großen Barmherzigkeit, mit der Er uns geliebt hat, da wir tot waren in unseren Sünden, hat uns das Leben geschenkt in Christo.“



Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Das hat doch etwas Groteskes, ganz zu schweigen einmal davon, dass die »Erbsünde« selbst schon ein merkwürdiges Ding ist.
Durchaus nicht.


Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Ich bin mir sicher, dass es schöne theologische Erklärungen gibt (und ich bin mir auch sicher, dass ich schon gegen die theologische Terminologie gesündigt habe) und nehme an, dass es nicht zulässig ist, diese...n geschichtlichen Bericht mit der Unbedarftheit des 21. Jahrhunderts zu rezipieren, aber da der Glaube ja für alle und alle Zeit gemacht sein sollte, müsste doch auch so eine Grundfeste allgemein zugänglich sein.
So ist es. Der Glaube der Kirche bleibt stets gleich, da Gott selbst, der keinem Wandel unterworfen ist, sein Gewährsmann ist.
:klatsch: :daumen-rauf:

Ich hatte gerade nicht die Energie, Einschlägiges zum Thema zusammenzusuchen.
Umso mehr habe ich mich gefreut, hier den Doctor communis zu lesen!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
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Raphael
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Freitag 17. August 2018, 06:21

Kirchenjahr hat geschrieben:
Donnerstag 16. August 2018, 23:07
Der Aquinate antwortet wie folgt:
STh III, q.1, art.2 hat geschrieben:b) ... wie ein Pferd notwendig ist für die Reise...
kann man auf Kuh, Esel, Kamel, eigenen zwei Beinen, per Flugzeug, Schiff, Auto, Moped oder Fahrrad auch reisen?. Soll das heißen, dass für alle meine bisherigen Reise ohne Transportmittelfreund Pferd, gar keine Reisen waren?

Ich persönlich sehe eine Ähnlichkeit der Auslegung der Schriften des Aquinaten mit denen der evangelikaler Bibelverkünder: Gott muss..., Gott kann nicht..., Gott darf nicht..., genau so steht geschrieben...
Schon Andere vor Dir haben Schwierigkeiten mit der analogia entis. :hmm:
Das macht sie aber nicht unrichtig, sondern wird durch die Worte der Hl. Schrift sogar noch bestätigt. :ja:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Junias
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Junias » Freitag 17. August 2018, 08:48

Wurde das Eingangsposting überhaupt gelesen? Es geht doch gar nicht darum, theologische Texte herauszusuchen (Canterbury, Aquin, Augustinus), sondern um den unbedarften Rezipienten des 21. Jahrhunderts. Dem hilft es nicht, ihn mit Texten vergangener Jahrhunderte zu erschlagen. Den Sinn des Sühnetodes Jesu allgemeinverständlich zu erklären; darum ging es, oder Pacanv?

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Hubertus
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Hubertus » Freitag 17. August 2018, 09:06

Junias hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 08:48
Wurde das Eingangsposting überhaupt gelesen? Es geht doch gar nicht darum, theologische Texte herauszusuchen (Canterbury, Aquin, Augustinus), sondern um den unbedarften Rezipienten des 21. Jahrhunderts. Dem hilft es nicht, ihn mit Texten vergangener Jahrhunderte zu erschlagen. Den Sinn des Sühnetodes Jesu allgemeinverständlich zu erklären; darum ging es, oder Pacanv?
Mir ist nicht klar, warum sich die Antwort an einen "Rezipienten des 21. Jh." (das sind wir im übrigen alle) unterscheiden sollte von der an einen "Rezipienten des 21-x. Jh." :hmm: :achselzuck:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Hubertus » Freitag 17. August 2018, 09:08

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 09:06
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 08:48
Wurde das Eingangsposting überhaupt gelesen? Es geht doch gar nicht darum, theologische Texte herauszusuchen (Canterbury, Aquin, Augustinus), sondern um den unbedarften Rezipienten des 21. Jahrhunderts. Dem hilft es nicht, ihn mit Texten vergangener Jahrhunderte zu erschlagen. Den Sinn des Sühnetodes Jesu allgemeinverständlich zu erklären; darum ging es, oder Pacanv?
Mir ist nicht klar, warum sich die Antwort an einen "Rezipienten des 21. Jh." (das sind wir im übrigen alle) unterscheiden sollte von der an einen "Rezipienten des 21-x. Jh." :hmm: :achselzuck:
Der hl. Thomas faßt hier, unter Rückgriff auf Hl. Schrift und namhafte Autoritäten, die kirchliche Lehre konzis und prägnant zusammen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Freitag 17. August 2018, 09:14

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 09:08
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 09:06
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 08:48
Wurde das Eingangsposting überhaupt gelesen? Es geht doch gar nicht darum, theologische Texte herauszusuchen (Canterbury, Aquin, Augustinus), sondern um den unbedarften Rezipienten des 21. Jahrhunderts. Dem hilft es nicht, ihn mit Texten vergangener Jahrhunderte zu erschlagen. Den Sinn des Sühnetodes Jesu allgemeinverständlich zu erklären; darum ging es, oder Pacanv?
Mir ist nicht klar, warum sich die Antwort an einen "Rezipienten des 21. Jh." (das sind wir im übrigen alle) unterscheiden sollte von der an einen "Rezipienten des 21-x. Jh." :hmm: :achselzuck:
Der hl. Thomas faßt hier, unter Rückgriff auf Hl. Schrift und namhafte Autoritäten, die kirchliche Lehre konzis und prägnant zusammen.
Was der Aquinat darlegt, ist alles richtig, gut und begrüßenswert! :daumen-rauf:

Tatsache ist jedoch, daß er auf einem Niveau argumentiert, welches heute nicht einmal mehr von etlichen Theologie-Professoren verstanden wird. :auweia:
Und ob es einem gefällt oder nicht: DAS sollte man schon berücksichtigen, wenn man eine Frage wie die von Pacanv gestellt bekommt ............
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Junias » Freitag 17. August 2018, 09:30

Obwohl, wie Pacanv schreibt, der Glaube für „alle Zeiten gemacht sein sollte“, findet er keinen Zugang zu den schönen theologischen Texten, ja, er fragt sich, ob es überhaupt zulässig ist, sie mit der „Unbedarftheit des 21. Jahrhunderts zu rezipieren“.

Aber natürlich, mein Sohn! Du darfst, du sollst, möchte ich ihm zurufen, denn „Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme“, wusste doch schon Thomas Morus. Man muss als Flammenträger schon selbst die Energie aufbringen, zu Papier zu bringen, was man verstanden hat.

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Hubertus » Freitag 17. August 2018, 11:23

Junias hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 09:30
Man muss als Flammenträger schon selbst die Energie aufbringen, zu Papier zu bringen, was man verstanden hat.
Dann bitte!
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Junias » Freitag 17. August 2018, 11:31

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 11:23
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 09:30
Man muss als Flammenträger schon selbst die Energie aufbringen, zu Papier zu bringen, was man verstanden hat.
Dann bitte!
Habe ich doch schon weiter oben, so gut ich eben konnte!

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Pacanv » Freitag 17. August 2018, 18:34

Junias hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 08:48
Wurde das Eingangsposting überhaupt gelesen? Es geht doch gar nicht darum, theologische Texte herauszusuchen (Canterbury, Aquin, Augustinus), sondern um den unbedarften Rezipienten des 21. Jahrhunderts. Dem hilft es nicht, ihn mit Texten vergangener Jahrhunderte zu erschlagen. Den Sinn des Sühnetodes Jesu allgemeinverständlich zu erklären; darum ging es, oder Pacanv?
Ja, so war es. Ich habe durchaus nichts gegen gefällige Darlegungen und Argumentationen (entsprechend auch Dank für die Mühen). Aber ganz wesentlich ging es mir eben darum, dass sich die gestellte Frage nicht auf eine Marginalie des christlichen Glaubens bezieht, die man allenfalls auch weglassen könnte, sondern auf etwas, was konstitutiv dazugehört. Und wenn das nur durch die Lektüre der Kirchenväter oder anderer theologischer Literatur zugänglich wird, muss es konsequenterweise für Christen, die sich nicht mit diesen Schriften beschäftigen, aber sich dieselbe Frage stellen, ein Rätsel bleiben. Und ich denke nicht, dass es sich dabei um ein Rätsel handelt, das man als »Mysterium« einfach so hinzunehmen bereit ist, da es immerhin darum geht, dass ein Mensch für Sünden anderer geopfert wird.
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 09:06
Mir ist nicht klar, warum sich die Antwort an einen "Rezipienten des 21. Jh." (das sind wir im übrigen alle) unterscheiden sollte von der an einen "Rezipienten des 21-x. Jh." :hmm: :achselzuck:
Ich meinte damit, dass es möglicherweise den frühe(ste)n Christen aufgrund ihres kulturellen und religiösen Hintergrundes einfacher fiel, diesen Vorgang zu verstehen. Die Entwicklung seither hat uns doch von vielen Konzepten einigermaßen entfernt. Zur Parenthese: Gewiss sind wir alle Rezipienten des 21. Jh., aber im Scriptorium finden sich offenkundig Personen, die aufgrund ihrer Ausbildung oder intensiver Beschäftigung mit den Schriften und der Tradition andere Zusammenhänge herstellen können, sie aber eben vielleicht auch herstellen müssen — da 21. Jh.
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Junias » Sonnabend 18. August 2018, 08:07

Welche Konzepte haben uns denn vermeintlich entfernt? Zwangsläufig ist das nicht! Es ist ja nicht alles linear bzw. folgerichtig von Anbeginn bis heute, was Menschen erdenken. Der Sühnetod Jesu ist es allerdings schon.

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 18. August 2018, 20:12

Pacanv hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 18:34
Aber ganz wesentlich ging es mir eben darum, dass sich die gestellte Frage nicht auf eine Marginalie des christlichen Glaubens bezieht, die man allenfalls auch weglassen könnte, sondern auf etwas, was konstitutiv dazugehört. Und wenn das nur durch die Lektüre der Kirchenväter oder anderer theologischer Literatur zugänglich wird, muss es konsequenterweise für Christen, die sich nicht mit diesen Schriften beschäftigen, aber sich dieselbe Frage stellen, ein Rätsel bleiben. Und ich denke nicht, dass es sich dabei um ein Rätsel handelt, das man als »Mysterium« einfach so hinzunehmen bereit ist, da es immerhin darum geht, dass ein Mensch für Sünden anderer geopfert wird.
Für die Gläubigen reicht es theoretisch hin, die von der Kirche als von Gott geoffenbarte Wahrheiten vorgelegten Dogmen zu glauben ("Glaubensassens": -zustimmung). Freilich hat die Kirche immer danach gestrebt, ihren Gläubigen diese Wahrheiten katechetisch zu vermitteln, um so das Glaubenswissen zu vermehren. Dies ist Aufgabe der Bischöfe und Priester. Und selbstverständlich geschieht dies unter Rückgriff auf die maßgeblichen Autoritäten in der Kirche, denn glauben heißt immer mitglauben mit der Kirche. Wir können im 21. Jh. nicht so tun als ginge uns die Auslegungstradition der vorangegangenen Jh.e nichts an; sie ist, im Gegenteil, Fundament auch unseres Glaubens.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Sonntag 19. August 2018, 09:55

Pacanv hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 18:34
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. August 2018, 08:48
Wurde das Eingangsposting überhaupt gelesen? Es geht doch gar nicht darum, theologische Texte herauszusuchen (Canterbury, Aquin, Augustinus), sondern um den unbedarften Rezipienten des 21. Jahrhunderts. Dem hilft es nicht, ihn mit Texten vergangener Jahrhunderte zu erschlagen. Den Sinn des Sühnetodes Jesu allgemeinverständlich zu erklären; darum ging es, oder Pacanv?
Ja, so war es. Ich habe durchaus nichts gegen gefällige Darlegungen und Argumentationen (entsprechend auch Dank für die Mühen). Aber ganz wesentlich ging es mir eben darum, dass sich die gestellte Frage nicht auf eine Marginalie des christlichen Glaubens bezieht, die man allenfalls auch weglassen könnte, sondern auf etwas, was konstitutiv dazugehört. Und wenn das nur durch die Lektüre der Kirchenväter oder anderer theologischer Literatur zugänglich wird, muss es konsequenterweise für Christen, die sich nicht mit diesen Schriften beschäftigen, aber sich dieselbe Frage stellen, ein Rätsel bleiben. Und ich denke nicht, dass es sich dabei um ein Rätsel handelt, das man als »Mysterium« einfach so hinzunehmen bereit ist, da es immerhin darum geht, dass ein Mensch für Sünden anderer geopfert wird.
Wieso sollte es ein Problem sein, wenn einige Christen mehr vom Glauben wissen als andere Christen? :detektiv:

Bei einer Gemeinschaft, die so groß ist wie die Christenheit, ist alles andere als unmöglich zu verwerfen. :maske:

Und das mit dem Christentum sämtliche Mysterien abgeschafft worden wären, ist bestenfalls eine urban legend, schlimmstenfalls üble Nachrede ...........
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Pacanv » Sonntag 19. August 2018, 13:01

Junias hat geschrieben:
Sonnabend 18. August 2018, 08:07
Welche Konzepte haben uns denn vermeintlich entfernt?
Ich denke, dass etwa die (rituelle) Opferung für jemanden oder etwas den Menschen zur Zeit Christi näher war als uns, vielleicht sogar durch das Christentum (aber eher nicht).
Hubertus hat geschrieben:
Sonnabend 18. August 2018, 20:12
Für die Gläubigen reicht es theoretisch hin, die von der Kirche als von Gott geoffenbarte Wahrheiten vorgelegten Dogmen zu glauben ("Glaubensassens": -zustimmung).
Das finde ich grundsätzlich ja tendenziell nachvollziehbar. Wenn aber diese Wahrheiten nicht nur empirisch unbeweisbar sind (was ja noch kein Problem ist, das gilt für den Glauben ja prinzipiell), sondern potenziell als widersinnig wahrgenommen werden können, ist es mit dem »blinden« Glauben meines Erachtens schwieriger.
Hubertus hat geschrieben:
Sonnabend 18. August 2018, 20:12
Und selbstverständlich geschieht dies [scil. die Vermittlung der Inhalte] unter Rückgriff auf die maßgeblichen Autoritäten in der Kirche, denn glauben heißt immer mitglauben mit der Kirche. Wir können im 21. Jh. nicht so tun als ginge uns die Auslegungstradition der vorangegangenen Jh.e nichts an; sie ist, im Gegenteil, Fundament auch unseres Glaubens.
Natürlich, aber die Notwendigkeit einer umfangreichen Auslegungskunst, mit der die eigentliche »Bestimmung« Jesu erklärt wird, machte mich stutzig.
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 09:55
Wieso sollte es ein Problem sein, wenn einige Christen mehr vom Glauben wissen als andere Christen? :detektiv:

Bei einer Gemeinschaft, die so groß ist wie die Christenheit, ist alles andere als unmöglich zu verwerfen. :maske:

Und das mit dem Christentum sämtliche Mysterien abgeschafft worden wären, ist bestenfalls eine urban legend, schlimmstenfalls üble Nachrede ...........
Hm. Ich sehe hier keine meiner Behauptungen widersprochen. Vom Ende sämtlicher Mysterien oder von theologischen Mehrkenntnissen einiger Christen als Problem habe ich nichts geschrieben.
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Sonntag 19. August 2018, 13:52

Pacanv hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 13:01
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 09:55
Wieso sollte es ein Problem sein, wenn einige Christen mehr vom Glauben wissen als andere Christen? :detektiv:

Bei einer Gemeinschaft, die so groß ist wie die Christenheit, ist alles andere als unmöglich zu verwerfen. :maske:

Und das mit dem Christentum sämtliche Mysterien abgeschafft worden wären, ist bestenfalls eine urban legend, schlimmstenfalls üble Nachrede ...........
Hm. Ich sehe hier keine meiner Behauptungen widersprochen. Vom Ende sämtlicher Mysterien oder von theologischen Mehrkenntnissen einiger Christen als Problem habe ich nichts geschrieben.
Du hattest problematisiert, daß "frühere Christen" aufgrund ihrer kulturellen Zugehörigkeit einen einfacheren Zugang zum Sühnetod Christi gehabt hätten.

Das mag sogar so sein, denn die Kultur wirkt selbstverständlich in die Paradigmen ihrer Mitglieder hinein.

Meine Gegenfrage lautete nur: Warum sollte das so schlimm/schlecht/verwunderlich sein? :detektiv:

Daß die heutige Kirchenkrise ihren Hauptgrund in dem mangelnden Verständnis dessen findet, was die Kirche unter Opfer versteht, kann man ja nun häufig genug lesen, denn dieses mangelnde Verständnis umfaßt weite Kreise der Bevölkerung in den westlichen Zivilisationen; nicht nur die Kreise der "Intelligentia" und "Nomenklatura".
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Juergen » Sonntag 19. August 2018, 14:23

Vor rund 14 Jahren schrieb ich hier im Forum ein paar Überlegungen in einem ganz anderen Zusammenhang (es ging um Walter Kasper) auf, die vielleicht auch in dieses Strang hin­ein­passen, da es hier um den Transfer ins 21. Jh, wie es genannt wurde, geht.


Es gibt in der Theologie immer (oder fast immer) zwei Möglichkeiten, wie man an die Denkweise der Zeit anknüpfen kann:
- in Parallele
- im Widerspruch

Was meine ich mit "Anknüpfung in Parallele / im Widerspruch"?
Dies will ich anhand zweier Beispiele verdeutlichen:
1.
Die Theologie von Nicaea bis Chalcedon (und darüber hinaus), der teils z.B. von A. v. Harnack eine "Hellenisierung des Christentums" nachgesagt wird, greift Begriffe aus der aktuellen Denkweise der Zeit auf und verwendet sie in der Theologie (z.B. Homoousios). Gleichzeitig aber verwendet sie die Begriffe so, daß sie der Denkweise, der sie entnommen sind, diametral entgegenstehen. Sie knüpft an die Denkweise der Zeit im Widerspruch an.
2.
Der Begriff der Transsubstantiation greift auf aristotelische Denkweisen zurück. Doch obwohl hier mit aristotelischen Begriffen (hier: Substanz) gearbeitet wird, wird gleichzeitg etwas ausgesagt, das der aristotelischen Denkweise widerspricht. Eine Transsubstantiation ist bei Aristoteles nicht denkbar.

Ich meine "gute Theologie" knüpft immer im Widerspruch an - nicht jedoch in Parallele!

Nun kann man fragen, wie es heute ist:
Nicht wenige Theologen sind geneigt zu versuchen, zwischen Gott und Welt eine Brücke zu bauen. Dabei verlieren sie aus den Augen, daß sich das Endliche nicht zum Unendlichen auftürmen läßt, wie die alte Erfahrung des Turmbaus zu Babel zeigt. Alle anthropologischen, transzendentalen und politischen Theologien laufen Gefahr der Selbstauflösung in einem allgemeinen Vernünfteln, humanitären Geseiche oder säkulären Utopien. Die Welt wird durch diese Theologien nicht vernünftiger oder humaner, aber das "Salz der Christen" wird schaler, weil der Gegensatz von Gott und Welt gelockert wird.

Nun kann man versuche im Widerspruch anzuknüpfen.
Dabei kann man auf zwei Seiten vom Pferd fallen.
Man kann sich in einen Fideismus verrennen, der einen Glauben ohne Erkenntnis fordert. Doch ist dies eher eine Flucht vor der Erfahrung der Welt.
Man kann auch das Gegenteil annehmen und einen Glauben nur durch Erkenntnis fordern. Doch dies läuft darauf hinaus, daß der erfahrbare Erfolg und das sichtbare Wohlbefinden ein Zeichen des rechen Glaubens werden. Letztlich endet man damit im Unglauben.

Nein,
der Glaube muß sich im Leben bewähren, nicht als eine Überhöhung, nicht als eine Erleichterung, sondern als durchkreuzte Welterfahrung. Die Endlichkeit der Natur der Welt ist in sich tragisch. An ihnen bewährt sich der Glaube und - ohne an ihr festzuhalten oder sie auf der anderen Seite zu verachten - gelangt der Glaubende zu Gott.
Die soteriologische und existenzielle Bedeutung war aber gerade das entscheidene Motiv zur Entwicklung des christologischen "Dogmas" der alten Kirche: Was Christus nicht angenommen hat, hat er auch nicht erlöst. Die Erlösung des Menschen ist der innere Motor der Christologie. Bei Kasper scheint (wenn man sich die Zitate anschaut) als Hilfmittel eine zusätzliche metaphysische Spekulation hinzuzukommen.
Die Metaphysik zur Zeit der Anfänge der Kirche (s.o.) war damals ein Hindernis für die Christologie. Es wurde durch eine Anknüpfung im Widerspruch überwunden, so daß die Theologie diese Metaphysik für sich nutzen konnte aber nicht durch die überboten wurde. Heute scheinen vielfach die Physik und die Naturwissenschaften das gleiche Hindernis zu sein. Dies kann nur durch einen entsprechende Anknüpfung im Widerspruch überwunden werden, wenn die Theologie nicht Gefahr laufen will durch diese Wissenschafte eingenommen und überboten zu werden.

Das einmalige Christusereignis ist ein unableitbares Ereignis, daß eine Brücke zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit schafft und mit keinem Mittel der Vernunft eingeholt werden kann.

Ein bloßes physisches betasten des Auferstandenen trifft dieses Ereignis nicht. Damit wird die Auferstehung versucht in die Kategorien der Naturwisenschaften zu ziehen und sie dort festzuzurren.
Die Erfahrung des Auferstandenen ist mehr. Sie ist das Begreifbare der Gegenwart des Unendlichen, nämlich die Erfahrung, daß Begreifen abgewiesen wird.
Erst wenn der Wunsch nach dem Begreifen zurückgewiesen wird; wenn der endliche Mensch nicht mehr versucht den unendlichen Gott zu erfassen; dann kann der unendliche Gott den endlichen Menschen erfassen. In Christus hat Gott sich selbst mitgeteilt. Diese Mitteilung zu ermöglichen und den Glauben gegen den Drang zu Selbsterlösung zu retten, ist die Aufgabe der Christologie.
Gruß
Jürgen

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Sonntag 19. August 2018, 14:32

Ich finde: :blinker:
Das trifft es sehr gut! :ja: :klatsch: :ja: :klatsch: :ja: :klatsch:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Pacanv
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Pacanv » Sonntag 19. August 2018, 16:46

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 13:52
Du hattest problematisiert, daß "frühere Christen" aufgrund ihrer kulturellen Zugehörigkeit einen einfacheren Zugang zum Sühnetod Christi gehabt hätten.

Das mag sogar so sein, denn die Kultur wirkt selbstverständlich in die Paradigmen ihrer Mitglieder hinein.

Meine Gegenfrage lautete nur: Warum sollte das so schlimm/schlecht/verwunderlich sein? :detektiv:
Ich habe ja nicht die Mehrkenntnisse problematisiert, sondern vielmehr die Unkenntnis von Personen wie mir, die weder der Zeit des Urchristentums angehören noch theologisch geschult sind und deshalb offenkundig anders an Fragen herangehen.
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 14:23
Ein bloßes physisches betasten des Auferstandenen trifft dieses Ereignis nicht. Damit wird die Auferstehung versucht in die Kategorien der Naturwisenschaften zu ziehen und sie dort festzuzurren.
Die Erfahrung des Auferstandenen ist mehr. Sie ist das Begreifbare der Gegenwart des Unendlichen, nämlich die Erfahrung, daß Begreifen abgewiesen wird.
Erst wenn der Wunsch nach dem Begreifen zurückgewiesen wird; wenn der endliche Mensch nicht mehr versucht den unendlichen Gott zu erfassen; dann kann der unendliche Gott den endlichen Menschen erfassen. In Christus hat Gott sich selbst mitgeteilt. Diese Mitteilung zu ermöglichen und den Glauben gegen den Drang zu Selbsterlösung zu retten, ist die Aufgabe der Christologie.
Aber genau ein solcher Glaube scheint mir für mich nicht zugänglich, weil er (nach meinem Ermessen) ein Element der Beliebigkeit enthält.
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Torsten » Sonntag 19. August 2018, 18:11

Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Warum musste Gott in Jesus Mensch und dann auch für uns(er Heil) geopfert werden?

In Christus hat Gott als Mensch alle Schuld auf sich genommen, die durch die Erkenntnis von Gut und Böse in die Welt gekommen war. Was wiederum eine Gnade darstellt, die ihm selbst zuteil wird, geht man davon aus, dass Gott alles und in allem und demzufolge auch in allen Menschen ist. In den Bösen wie in den Guten, weil er selber beides ist, weil beides zum Leben gehört.

Leben braucht zwei Seiten. Gut und Böse. Vervollkommnet in Einem. Dem Lebendigen. Unser Gott.

Mit Christus starb seine Schuld. Was verheerende Konsequenzen hätte für die Seelen derer, die nach ihm schuldig würden, gäbe es nicht das Moment der Vergebung und der Barmherzigkeit.

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Torsten » Sonntag 19. August 2018, 18:23

Alles, was in der Zeit einen Anfang hat, findet in der Zeit auch ein Ende. Die Jahre der Kindheit, die Jahre der unbeschwerten Jugend. Und es kommt der Moment des Erwachsenwerdens. Der Moment der übernommenen Verantwortung. Das Endgericht für diese Welt.

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