Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Lycobates
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 13. Dezember 2017, 11:54

Wahlkatholik hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 09:30
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 8. Dezember 2017, 12:55
Die Vigil von Weihnachten fällt in diesem Jahr auf einen Sonntag, und somit entfällt die übliche Fastenpflicht an Heiligabend (die Abstinenz ist nach 1922 bei uns indultiert).
Was ich nicht verstehe: Warum entfällt die Fastenpflicht, wenn wir doch an diesem Tag die Vigil von Weihnachten feiern (der. 4. Adventsonntag entfällt und wird nicht mal kommemoriert)? Besteht dann auch "Sonntagspflicht" für die Vigil in diesem Jahr? Dass hieße ja die Vigil würde zu einem gebotenen Feiertag wenn sie auf einen Sonntag fällt :hae?: Sonntagspflicht könnte ich ja nicht erfüllen, weil die Sonntagsmesse nirgendwo gefeiert wird (außer im NOM)...
Wie Protasius bereits ausführte : an Sonntagen wird nicht gefastet.
Was die Sonntagspflicht angeht, die hängt mit dem Wochentag Sonntag, nicht mit der an diesem Tag gefeierten Messe, bzw. mit dem u.U. an einem Sonntage okkurrierenden Feste zusammen.
Wenn in einem breiten Umkreis nur der NOM zu haben ist, gilt, nach meiner Einschätzung, die hier nicht alle teilen, natürlich Dispens für die Sonntagspflicht.

Der 4. Advent weicht in diesem Jahr zwar der Weihnachtsvigil, die eine privilegierte Vigil der 1. Klasse ist, aber der Sonntag wird sehr wohl kommemoriert, nach dem Graduale wird der Alleluia-Vers Crastina die gebetet, es gibt auch das Credo, die Präfation ist die Dreifaltigkeitspräfation, Schlußevangelium bleibt aber der Johannesprolog. Es gibt keine dritte Oration.
Die Sonntage des Advents sind dominicae majores, der 1. der ersten Klasse, die drei anderen der 2. Klasse; d.h. sie weichen nur Duplex-Festen der 1. Klasse, und der 1. Adventssonntag auch diesen nicht. (Okkurrierende Duplicia der 2. Klasse, und am 1. Advent auch jene der 1. Klasse, werden auf einen freien Wochtentag verschoben, andere Feste werden kommemoriert)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Wahlkatholik » Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:31

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 8. Dezember 2017, 12:55
In Tradi-hard-Kreisen (sagen wir das mal so) gilt hierzulande aber nach wie vor die Regelung des CIC/1917 mit dem Indult von 1922 für das Deutsche Reich.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00041.jpg
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00042.jpg
Ich sehe gerade, dass es dort keine Dispens vom Fasten für Schwangere gibt. Ist das so richtig? Schwangeren wird ja (zumindest heutzutage) von den Ärzten das Fasten verboten.

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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Wahlkatholik » Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:36

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 11:54
Der 4. Advent weicht in diesem Jahr zwar der Weihnachtsvigil, die eine privilegierte Vigil der 1. Klasse ist, aber der Sonntag wird sehr wohl kommemoriert, nach dem Graduale wird der Alleluia-Vers Crastina die gebetet, es gibt auch das Credo, die Präfation ist die Dreifaltigkeitspräfation, Schlußevangelium bleibt aber der Johannesprolog. Es gibt keine dritte Oration.
Die Sonntage des Advents sind dominicae majores, der 1. der ersten Klasse, die drei anderen der 2. Klasse; d.h. sie weichen nur Duplex-Festen der 1. Klasse, und der 1. Adventssonntag auch diesen nicht. (Okkurrierende Duplicia der 2. Klasse, und am 1. Advent auch jene der 1. Klasse, werden auf einen freien Wochtentag verschoben, andere Feste werden kommemoriert)
Auch nach den 1962er-Rubriken? Im liturgischen Kalender steht der 4. Adventsonntag wird nicht kommemoriert. Kam mir aber auch komisch vor.

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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:44

Wahlkatholik hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:36
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 11:54
Der 4. Advent weicht in diesem Jahr zwar der Weihnachtsvigil, die eine privilegierte Vigil der 1. Klasse ist, aber der Sonntag wird sehr wohl kommemoriert, nach dem Graduale wird der Alleluia-Vers Crastina die gebetet, es gibt auch das Credo, die Präfation ist die Dreifaltigkeitspräfation, Schlußevangelium bleibt aber der Johannesprolog. Es gibt keine dritte Oration.
Die Sonntage des Advents sind dominicae majores, der 1. der ersten Klasse, die drei anderen der 2. Klasse; d.h. sie weichen nur Duplex-Festen der 1. Klasse, und der 1. Adventssonntag auch diesen nicht. (Okkurrierende Duplicia der 2. Klasse, und am 1. Advent auch jene der 1. Klasse, werden auf einen freien Wochtentag verschoben, andere Feste werden kommemoriert)
Auch nach den 1962er-Rubriken? Im liturgischen Kalender steht der 4. Adventsonntag wird nicht kommemoriert. Kam mir aber auch komisch vor.
Nein, nicht nach 1962.
Nr. 30 der sog. Rubricae generales:
vigilia Nativitatis Domini quæ, in occurrentia, locum tenet dominicæ IV Adventus, de qua, proinde, nulla fit commemoratio.
Pistoia läßt grüßen. :maske:
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 13. Dezember 2017, 22:55

Wahlkatholik hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:31
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 8. Dezember 2017, 12:55
In Tradi-hard-Kreisen (sagen wir das mal so) gilt hierzulande aber nach wie vor die Regelung des CIC/1917 mit dem Indult von 1922 für das Deutsche Reich.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00041.jpg
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00042.jpg
Ich sehe gerade, dass es dort keine Dispens vom Fasten für Schwangere gibt. Ist das so richtig? Schwangeren wird ja (zumindest heutzutage) von den Ärzten das Fasten verboten.
Was Ärzte heutzutage nicht alles verbieten! :unbeteiligttu:

Der Moralist Heribert Jone (eine Autorität) unterscheidet (Katholische Moraltheologie 1953, 15. Auflage) zwischen Dispensen (die es sonst nicht gäbe), und Entschuldigungsgründe, die von Rechts wegen greifen:
Vom Fasten sind entschuldigt wegen physischer oder moralischer Unmöglichkeit:
Kranke, Genesende, schwächliche Personen, solche, die sehr nervös sind oder, wenn sie fasten, starkes Kopfweh bekommen oder nicht schlafen können; schwangere, stillende Frauen, wahrscheinlich auch Frauen zur Zeit der Menstruation; Arme, die nicht auf einmal soviel haben, daß es ihnen zur Sättigung hinreicht [...]
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Re: Liturgischer Kalender 2017

Beitrag von Lupus » Sonnabend 23. Dezember 2017, 21:45

Hubertus hat geschrieben:
Sonnabend 23. Dezember 2017, 18:44
25. Dezember
Gedächtnis* der

hl. Anastasia
Märtyrin
4. Klasse



(Bildquelle) — * in der Zweiten Messe.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------Zu diesem Bild eine kleine Erklärung: Es ist der Altar in der Rokokokapelle des Klosters Benediktbeuern. Die dort aufbewahrte Hauptreliquie der Hl. Anastasia kam auf abenteuerlichem Weg (geklaut!) nach Benediktbeuern und bekam durch die Mönche eine herrliche Kapelle als Anbau an die frühbarocke Basilika minor des Klosters:
+L.
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Re: Liturgischer Kalender 2018

Beitrag von Wahlkatholik » Montag 8. Januar 2018, 16:59

1.) Wann endet in diesem Jahr die liturgische Weihnachtszeit? Septuagesima ist ja vor Lichtmess.

2.) Kann mir jemand einen kurzen Überblick über die Veränderungen der Fest in der Weihnachtszeit (vor 62 / 62 / NOM) geben? Der Kalender bei Introibo stimmt beispielsweise nicht mit meinem Schott überein. Was genau sind die Hintergründe der ganzen Verschiebungen?

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Re: Liturgischer Kalender 2017

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 11. Januar 2018, 00:42

Wahlkatholik hat geschrieben:
Montag 8. Januar 2018, 16:59
1.) Wann endet in diesem Jahr die liturgische Weihnachtszeit? Septuagesima ist ja vor Lichtmess.

2.) Kann mir jemand einen kurzen Überblick über die Veränderungen der Fest in der Weihnachtszeit (vor 62 / 62 / NOM) geben? Der Kalender bei Introibo stimmt beispielsweise nicht mit meinem Schott überein. Was genau sind die Hintergründe der ganzen Verschiebungen?
Ich stelle das mal hier ein.

Ad 1)
Die liturgische Weihnachtszeit endet an Lichtmeß, unabhängig davon, wann Septuagesima ist.
Beide Zyklen greifen ineinander.
Das Missale sieht ja auch einen Tractus an Lichtmeß vor, wenn das Fest nach Septuagesima fällt. Die Allelujas entfallen dann.
Aber die Orationes pro diversitate temporum sind an Septuagesima, falls vor Lichtmeß, oder an Lichtmeß (Lichtmeß wird dann um einen Tag verschoben), Deus qui salutis, wie in der Weihnachtszeit, und die dritte für Kirche (contra persecutores) oder Papst (falls möglich); falls aber nach Lichtmeß, als zweite A cunctis, und die dritte ad libitum.

Ad 2)
Das wäre eine Heidenarbeit. Mal sehen, ob es gelingt, stückweise.
Zu den Gründen kann man nur sagen: pruritus non iam faciendi quod facit Ecclesia.
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Niels » Donnerstag 11. Januar 2018, 20:23

Ich wage mal den Versuch einer Antwort.
Das "Fest der Heiligen Familie Jesus, Maria und Joseph" ist mehrfach hin- und hergeschoben worden.
Da es sich um ein "Ideenfest" handelt, ist das durchaus verständlich.
Leo XIII. führte es ein (3. Sonntag nach Epiphanie), Pius X. strich es, Benedikt XV. legte es auf den Sonntag nach Epiphanie.
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Protasius » Donnerstag 11. Januar 2018, 21:07

Das auffälligste ist in Bezug auf die Feste um Weihnachten der Wegfall aller Oktaven außer der Weihnachts-, Oster- und Pfingstoktav unter Pius XII. Weiterhin wurde das Fest der Unschuldigen Kinder verändert, das sich dadurch auszeichnete, daß es – außer es fiel auf einen Sonntag – in violetter Farbe, ohne Gloria und mit Tractus statt Alleluja gefeiert wurde (der Oktavtag aber immer in Rot, mit Gloria und Alleluja); WIMRE ab 1960 wurde es stets in rot und mit Gloria und Alleluja gefeiert. Dann verbleiben noch die Feste des hl. Thomas von Canterbury und das Fest des hl. Silvester; diese Feste hatten früher Vorrang gegenüber der Oktav von Weihnachten (allerdings nicht vor dem Sonntag in der Oktav), wurden aber zu Kommemorationen herabgestuft. Darüber hinaus hat seit 1960 der Sonntag Vorrang vor Festen II. Klasse.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Niels » Freitag 12. Januar 2018, 10:38

Stimmt. (Das wollte ich heute schreiben.)
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von ad-fontes » Freitag 12. Januar 2018, 12:48

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 21:07
Das auffälligste ist in Bezug auf die Feste um Weihnachten der Wegfall aller Oktaven außer der Weihnachts-, Oster- und Pfingstoktav unter Pius XII. Weiterhin wurde das Fest der Unschuldigen Kinder verändert, das sich dadurch auszeichnete, daß es – außer es fiel auf einen Sonntag – in violetter Farbe, ohne Gloria und mit Tractus statt Alleluja gefeiert wurde (der Oktavtag aber immer in Rot, mit Gloria und Alleluja); WIMRE ab 1960 wurde es stets in rot und mit Gloria und Alleluja gefeiert. Dann verbleiben noch die Feste des hl. Thomas von Canterbury und das Fest des hl. Silvester; diese Feste hatten früher Vorrang gegenüber der Oktav von Weihnachten (allerdings nicht vor dem Sonntag in der Oktav), wurden aber zu Kommemorationen herabgestuft. Darüber hinaus hat seit 1960 der Sonntag Vorrang vor Festen II. Klasse.
Und Te Deum in der Matutin (arglos ging ich von aus, daß in den ersten drei Tagen nach Weihnachten in der Matutin alles gleich ist und habe letztens nach einem solchen semimodernistischen Brevier gebetet (nur die Matutin); - daß ich damit aufs Glatteis geführt wurde, ist mir erst nachher bewußt geworden. Das neunte Responsorium mit Gloria Patri habe ich dann außerhalb der Hore nachgeholt..ärgerlich.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Liturgischer Kalender 2017

Beitrag von ad-fontes » Montag 15. Januar 2018, 16:23

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 00:42
Wahlkatholik hat geschrieben:
Montag 8. Januar 2018, 16:59
1.) Wann endet in diesem Jahr die liturgische Weihnachtszeit? Septuagesima ist ja vor Lichtmess.

2.) Kann mir jemand einen kurzen Überblick über die Veränderungen der Fest in der Weihnachtszeit (vor 62 / 62 / NOM) geben? Der Kalender bei Introibo stimmt beispielsweise nicht mit meinem Schott überein. Was genau sind die Hintergründe der ganzen Verschiebungen?
Ich stelle das mal hier ein.

Ad 1)
Die liturgische Weihnachtszeit endet an Lichtmeß, unabhängig davon, wann Septuagesima ist.
Das zeigt sich ja auch an der marianischen Antiphon (Alma Redemptoris Mater bis Lichtmeß).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Wahlkatholik » Freitag 16. Februar 2018, 13:21

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 22:55
Wahlkatholik hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:31
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 8. Dezember 2017, 12:55
In Tradi-hard-Kreisen (sagen wir das mal so) gilt hierzulande aber nach wie vor die Regelung des CIC/1917 mit dem Indult von 1922 für das Deutsche Reich.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00041.jpg
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00042.jpg
Ich sehe gerade, dass es dort keine Dispens vom Fasten für Schwangere gibt. Ist das so richtig? Schwangeren wird ja (zumindest heutzutage) von den Ärzten das Fasten verboten.
Was Ärzte heutzutage nicht alles verbieten! :unbeteiligttu:

Der Moralist Heribert Jone (eine Autorität) unterscheidet (Katholische Moraltheologie 1953, 15. Auflage) zwischen Dispensen (die es sonst nicht gäbe), und Entschuldigungsgründe, die von Rechts wegen greifen:
Vom Fasten sind entschuldigt wegen physischer oder moralischer Unmöglichkeit:
Kranke, Genesende, schwächliche Personen, solche, die sehr nervös sind oder, wenn sie fasten, starkes Kopfweh bekommen oder nicht schlafen können; schwangere, stillende Frauen, wahrscheinlich auch Frauen zur Zeit der Menstruation; Arme, die nicht auf einmal soviel haben, daß es ihnen zur Sättigung hinreicht [...]
Von der Abstinenz sind Schwangere aber nicht entschuldigt, oder?

Was genau heißt “Gäste, die bei Nichtkatholiken wohnen und dort ihre Mahlzeiten einnehmen“? Bin ich nur dispensiert, wenn ich dort auch übernachte, nicht bereits bei einer Einladung zum Abendessen? Und wie ist es wenn ich in ein Restaurant eingeladen werde?

Ich handhabe das so, dass ich bei Einladungen Fleisch esse, wobei ich manchmal versuche, auf Fleisch zu verzichten, wenn es nicht unangenehm auffällt (ohne mich jedoch dazu verpflichtet zu sehen). Ebenso versuche ich in Restaurant kein Fleisch zu bestellen (aber ohne Verpflichtung). Auf der Arbeit gab es neulich essen für alle, da habe ich fas Fleisch

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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Wahlkatholik » Freitag 16. Februar 2018, 13:24

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 22:55
Wahlkatholik hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:31
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 8. Dezember 2017, 12:55
In Tradi-hard-Kreisen (sagen wir das mal so) gilt hierzulande aber nach wie vor die Regelung des CIC/1917 mit dem Indult von 1922 für das Deutsche Reich.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00041.jpg
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00042.jpg
Ich sehe gerade, dass es dort keine Dispens vom Fasten für Schwangere gibt. Ist das so richtig? Schwangeren wird ja (zumindest heutzutage) von den Ärzten das Fasten verboten.
Was Ärzte heutzutage nicht alles verbieten! :unbeteiligttu:

Der Moralist Heribert Jone (eine Autorität) unterscheidet (Katholische Moraltheologie 1953, 15. Auflage) zwischen Dispensen (die es sonst nicht gäbe), und Entschuldigungsgründe, die von Rechts wegen greifen:
Vom Fasten sind entschuldigt wegen physischer oder moralischer Unmöglichkeit:
Kranke, Genesende, schwächliche Personen, solche, die sehr nervös sind oder, wenn sie fasten, starkes Kopfweh bekommen oder nicht schlafen können; schwangere, stillende Frauen, wahrscheinlich auch Frauen zur Zeit der Menstruation; Arme, die nicht auf einmal soviel haben, daß es ihnen zur Sättigung hinreicht [...]
Von der Abstinenz sind Schwangere aber nicht entschuldigt, oder?

Was genau heißt “Gäste, die bei Nichtkatholiken wohnen und dort ihre Mahlzeiten einnehmen“? Bin ich nur dispensiert, wenn ich dort auch übernachte, nicht bereits bei einer Einladung zum Abendessen? Und wie ist es wenn ich in ein Restaurant eingeladen werde?

Ich handhabe das so, dass ich bei Einladungen Fleisch esse, wobei ich manchmal versuche, auf Fleisch zu verzichten, wenn es nicht unangenehm auffällt (ohne mich jedoch dazu verpflichtet zu sehen). Ebenso versuche ich in Restaurant kein Fleisch zu bestellen (aber ohne Verpflichtung). Auf der Arbeit gab es neulich bei einem Meeting essen für alle, da habe ich das Fleisch dann nicht genommen. Hätte ich da Fleisch essen dürfen? Meine Eltern sind nicht katholisch, kochen aber Freitags dann fleischfrei wenn ich zu Gast bin. Ich war auch schon bei Katholiken zu Gast, wo mir Freitags Fleisch serviert wurde. Müsste ich dann ablehnen?

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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Lycobates » Sonnabend 17. Februar 2018, 00:53

Wahlkatholik hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 13:24
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 22:55
Wahlkatholik hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:31
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 8. Dezember 2017, 12:55
In Tradi-hard-Kreisen (sagen wir das mal so) gilt hierzulande aber nach wie vor die Regelung des CIC/1917 mit dem Indult von 1922 für das Deutsche Reich.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00041.jpg
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... _00042.jpg
Ich sehe gerade, dass es dort keine Dispens vom Fasten für Schwangere gibt. Ist das so richtig? Schwangeren wird ja (zumindest heutzutage) von den Ärzten das Fasten verboten.
Was Ärzte heutzutage nicht alles verbieten! :unbeteiligttu:

Der Moralist Heribert Jone (eine Autorität) unterscheidet (Katholische Moraltheologie 1953, 15. Auflage) zwischen Dispensen (die es sonst nicht gäbe), und Entschuldigungsgründe, die von Rechts wegen greifen:
Vom Fasten sind entschuldigt wegen physischer oder moralischer Unmöglichkeit:
Kranke, Genesende, schwächliche Personen, solche, die sehr nervös sind oder, wenn sie fasten, starkes Kopfweh bekommen oder nicht schlafen können; schwangere, stillende Frauen, wahrscheinlich auch Frauen zur Zeit der Menstruation; Arme, die nicht auf einmal soviel haben, daß es ihnen zur Sättigung hinreicht [...]
Von der Abstinenz sind Schwangere aber nicht entschuldigt, oder?
Nur dann, si ipsae (praegnantes et lactantes) sunt debiles, vel infantulus infirmus est aut ei imminet periculum infirmitatis, also, wenn die Schwangere oder Stillende selber schwach ist, oder das Kind, das sie trägt, bzw. stillt, krank ist oder eine Gefahr der Krankheit für das Kind besteht.
(so Aertnys-Damen, Theologia moralis I, 639)
Wahlkatholik hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 13:24
Was genau heißt “Gäste, die bei Nichtkatholiken wohnen und dort ihre Mahlzeiten einnehmen“? Bin ich nur dispensiert, wenn ich dort auch übernachte, nicht bereits bei einer Einladung zum Abendessen? Und wie ist es wenn ich in ein Restaurant eingeladen werde?
Für Reisende, die aus eigenem Antrieb in einem Hotel wohnen oder auch nur dort speisen, wird vorausgesetzt, daß sie an verbotenen Tagen kein Fleisch bestellen, bzw. daß sie verlangen, daß ihnen kein Fleisch vorgesetzt wird. Das dürfte fast nie ein Problem sein. Wenn doch, sollte man versuchen, auf ein anderes Haus/eine andere Speisegelegenheit auszuweichen. Nur wenn das unmöglich ist, wäre man entschuldigt. Die Moraltheologen sagen: serio et instanter cibos licitos petere tenentur, man ist dazu gehalten, ernsthaft und inständig zu verlangen, nur Erlaubtes zu Essen zu bekommen.
Wahlkatholik hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 13:24
Ich handhabe das so, dass ich bei Einladungen Fleisch esse, wobei ich manchmal versuche, auf Fleisch zu verzichten, wenn es nicht unangenehm auffällt (ohne mich jedoch dazu verpflichtet zu sehen). Ebenso versuche ich in Restaurant kein Fleisch zu bestellen (aber ohne Verpflichtung). Auf der Arbeit gab es neulich bei einem Meeting essen für alle, da habe ich das Fleisch dann nicht genommen. Hätte ich da Fleisch essen dürfen? Meine Eltern sind nicht katholisch, kochen aber Freitags dann fleischfrei wenn ich zu Gast bin. Ich war auch schon bei Katholiken zu Gast, wo mir Freitags Fleisch serviert wurde. Müsste ich dann ablehnen?
Bei Einladungen, ob privat oder in einem Restaurant, wo man sein Essen nicht selbst auswählen kann, und wider Erwarten verbotene Speisen vorgesetzt werden, und man auch nicht einfach weggehen kann, oder das Essen stehen lassen, gibt es größeren Spielraum, wenn man nicht sine gravi incommodo (ohne großen Schaden) der verbotenen Speise ausweichen kann. Bedingung ist allerdings, daß kein contemptus religionis (Mißachtung der Religion) beim Servieren der verbotenen Speise absichtlich vorliegt. Dann muß man sie ablehnen. Ebenso wenn man im voraus weiß, daß Verbotenes serviert werden wird (dann darf man die Einladung nicht annehmen).
Für Priester und Ordensleute ist die Regel strenger: von ihnen wird erwartet, daß sie die Speise ablehnen, da kaum schweres Ärgernis zu vermeiden ist, wenn Kleriker an verbotenen Tagen Verbotenes essen würden.

Ich nehme an fleischlosen Tagen keine Einladungen an, es sei denn, es wäre ein Restaurant, wovon ich weiß, daß ich dort à la carte essen kann, oder ich bin privat bei treuen Katholiken zu Gast.
Das Abstinenzgebot verpflichtet an sich unter schwerer Sünde, wenn auch eine kleinere Übertretung (Jone sagt: unter 60 Gramm Fleisch) läßliche Materie wäre.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Wahlkatholik » Sonnabend 17. Februar 2018, 10:27

Danke für die ausführliche Antwort. Ich wusste nicht, dass das so streng ist. Greift “Gäste, die bei Nichtkatholiken wohnen und dort ihre Mahlzeiten einnehmen“ also nur bei längeren Aufenthalten oder wie genau ist das zu verstehen?

Wie ist das mit dem Reise-Dispens? Gilt der nur während man "in Bewegung" ist oder auch im Urlaub? Und darf ich dann immer fleisch essen oder nur wenn ich aufgrund der Reise nichts anderes zu essen bekomme? Also z.B. im Flieger ("Käse oder Schinken?" = Schinken verboten / "Es gibt nur noch Schinken." = Schinken erlaubt)

Ich find das ganz schön schwierig zu wissen was geht und was nicht. Ich bin kein Sedi, von daher gelten für mich grundsätzlich die neuen Regeln. Ich halte aber von diesem Abstinenz-Ersetzen nichts, weshalb ich immer auf Fleisch verzichte. Besonders schwer ist es z.B. wenn ich bei meinen Schwiegereltern bin, die sich für besonders konservativ katholisch halten, aber dann gern mal Fleisch vorsetzen und sagen, ich könne heute ja ein anderes Opfer bringen. Ist immer sehr schwer, dann abzulehnen, ohne sie zu brüskieren. Sie fühlen sich ohnehin schon von mir herausgefordert, weil ich als Konvertit - was in ihren Augen glaube ich auch nur so halbe Katholiken sind - wesentlich mehr weiß und mich streng an alles halte, während ihnen lange Jahre eingeredet wurde, das sei heute alles nicht mehr so zu handhaben.

Germanus
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Germanus » Sonnabend 17. Februar 2018, 11:03

Die Tradition stellt Frage und Antwort zu Abstinenz und Fasten in einen anderen Kontext, als es die modernen Theologen (zu denen offenkundig auch H. Jone zählt) tun. Dort wird Gott eher zu einem Buchhalter :auweia: degradiert - so klingt die Einlassung des werten Lycobates mit dem Jone-Zitat in meinen Augen leider -, der nachmessen muss, um seinen Gläubigen Schuld zuzuweisen oder keine Schuld nachzuweisen. Verbotene Speisen gibt es eigentlich im Christentum so nicht mehr. Es gibt Speisen, auf die ich aus bestimmten Gründen ständig (für Mönche z.B.) oder hin und wieder(während der Fastenzeiten) verzichte: wenn das sinnvoll ist, muss man dazusagen. Zu Zeiten, als die röm. Kirche "apostolischer" dachte (und das war z.B. noch im 12. Jahrhundert der Fall), konnte die bzgl. Jone neotraditionell zu nennende Abweichung von einer Speisevorschrift noch ein Ausdruck von Hingabe und Frömmigkeit sein, da im rechten Sinne geübt. Es kam also nicht vordergründig darauf an, nur das Gesetz zu halten, sondern zusammen mit dem Buchstaben auch die größere Liebe zu leben. Dies alles in Zusammenschau mit den Ratschlägen der geistlichen Väter beobachtet, zieht ein sinnvolles, sehr traditionelles christliches Handeln nach sich. Wer durch sein Handeln Gott wohlgefällig sein möchte, kann nur schwer grob sündigen.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Lycobates
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Lycobates » Sonntag 18. Februar 2018, 22:34

Wahlkatholik hat geschrieben:
Sonnabend 17. Februar 2018, 10:27
Greift “Gäste, die bei Nichtkatholiken wohnen und dort ihre Mahlzeiten einnehmen“ also nur bei längeren Aufenthalten oder wie genau ist das zu verstehen?
Nein, ich würde sagen, das gilt auch für einmaliges Speisen bzw. Verkehren.
Plus aut minus non mutat speciem.
Wahlkatholik hat geschrieben:
Sonnabend 17. Februar 2018, 10:27
Wie ist das mit dem Reise-Dispens? Gilt der nur während man "in Bewegung" ist oder auch im Urlaub? Und darf ich dann immer fleisch essen oder nur wenn ich aufgrund der Reise nichts anderes zu essen bekomme? Also z.B. im Flieger ("Käse oder Schinken?" = Schinken verboten / "Es gibt nur noch Schinken." = Schinken erlaubt)
Also, es würde sich lohnen, für diese konkreten Einzelfälle einmal die aus der Praxis erwachsenen langen Serien der casus conscientiae zu den verschiedensten Fragen, die seit dem 18. und 19. Jh. öfter veröffentlicht wurden, einzusehen, die habe ich aber nicht zur Hand und auch im Moment keine Zeit dazu. Online dürfte einiges zu finden sein. Allerdings in der Regel alles Latein.
So weit brauchen wir aber nicht auszugreifen.
Es schadet nicht, hier wie sonst den gesunden Menschenverstand walten zu lassen.
Wenn ich nach meinem Eintreffen im Bahnhof oder vom Flughafen drei Tage lang im Foyer des Beau-Rivage in aller Muße Cocktails trinken kann, und es ist ein Freitag dazwischen, kann ich doch schlecht gelten lassen, daß ich auf Reisen bin, obzwar sehr wohl im Urlaub, wenn es auch technisch stimmen würde, daß ich verreist bin. Im Flugzeug ebenso. Technisch wäre es erlaubt, das Fleisch anzunehmen, wenn der netten Stewardess gerade der Käse ausgegangen ist. Aber wie wäre es, wenn abends im Hotel noch ein gutes Essen ansteht (bei dem es Fisch gibt), im Flugzeug einfach auf das Essen zu verzichten, und nur etwas zu trinken? Anders ist es, wenn man im voraus weiß, daß man an dem Tag kein Essen mehr bekommen wird. Usw.
Mir scheint, daß bei ein wenig Nachdenken doch auf Anhieb logisch nachvollziehbar ist, was die bessere Lösung wäre, ohne daß man sich anmaßt, sich über das Kirchengebot zu stellen.
Eine gewisse Mentalität, immer an die Grenzen des Erlaubten, des gerade noch nicht Sündhaften, stoßen zu wollen, scheint mir auch eine schlechte Ausgangsposition für ein erfülltes christliches Leben zu sein.

In diesem Zusammenhang eine Bemerkung, um möglichen Mißverständnissen vorzubeugen.
Es wurden hier diverse Moraltheologen zitiert, die als typische Vertreter der Kasuistik gelten können. Es wäre aber verfehlt, die Kasuisktik als die Grundlage der Moral einzuschätzen. Die Grundlage der Moral ist selbstredend die Liebe zu Gott und der Kirche und somit auch zu den Geboten, Gottes und der Kirche. Ein guter Christ wird sich nie fragen, wie weit er zu weit gehen kann. Die Kasuistik ist demnach eher eine Folge-Erscheinung der Schwäche und Sündhaftigkeit der Menschen. Sie ist damit sehr wohl notwendig und nützlich, aber man muß sich im klaren sein, daß wenn die Welt eine heile wäre und alle Menschen aufrichtige Christen, es die Kasuistik nicht geben würde und auch nicht müßte. Die Moral aber gäbe es nach wie vor, ohne daß sie bewußt oder unbewußt hinterfragt würde.
Wenn also Pater Jone schreibt, daß ein Fleischgenuß bis zu 60 Gramm an einem fleischlosen Tag läßliche Materie ist, dann ist es keineswegs so, daß dies einmal autoritativ von oben festgestellt worden wäre, sondern es wird nur erwähnt, weil es immer wieder Gläubige gab und gibt, die wissen wollten, ob und inwiefern sie gesündigt hatten, als sie an einem Freitag doch Fleisch verzehrt hatten. Ein guter Seelsorger kann und darf diese Fragen nicht unbeantwortet lassen, wenn er auch zu seinem Leidwesen oft den moralischen Minimalismus seiner Gläubigen zu beklagen haben wird. Letztendlich ist es der Herrgott, der in die Seelen schaut und urteilen wird.
Die Handbücher der Kasuistik beleuchten also nur immer eine Seite, die praktische, sehr oft ganz down to earth, oft ohne daß sie die eigentliche übergeordnete Grundsatzfrage berührten.
Siehe auch viewtopic.php?f=3&t=14553&p=591654&hili ... rt#p591654

Wahlkatholik hat geschrieben:
Sonnabend 17. Februar 2018, 10:27
Besonders schwer ist es z.B. wenn ich bei meinen Schwiegereltern bin, die sich für besonders konservativ katholisch halten, aber dann gern mal Fleisch vorsetzen und sagen, ich könne heute ja ein anderes Opfer bringen. Ist immer sehr schwer, dann abzulehnen, ohne sie zu brüskieren.
Das wäre m.E. ein grave incommodum, und damit ein klarer Entschuldigungsgrund.
Vielleicht lohnt sich aber der Versuch, die Schwiegereltern mit viel Liebe und Geduld aufzuklären und wieder zu der alten kirchlichen Praxis zurückzuführen.
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Niels
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Niels » Montag 19. Februar 2018, 09:53

:klatsch: :daumen-rauf:
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Cath1105
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Re: Liturgischer Kalender 2018

Beitrag von Cath1105 » Sonntag 25. Februar 2018, 19:59

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 18. Februar 2018, 16:17
Welch schönes Bild ...
ET VERBUM CARO FACTUM EST

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Sempre
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Re: Kommentare zu den Tagesheiligen/zum Lit. Kalender

Beitrag von Sempre » Sonntag 6. Mai 2018, 02:15

Hubertus hat geschrieben: 5. Mai
hl. Pius V
Papst und Bekenner
3. Klasse



(Bildquelle)
Der vorletzte hl. Papst, Santo Papa Pio Quinto, wie er hier in Brasilien genannt wird, hat die Abschaffer und Ersetzer der überlieferten Liturgie allesamt verflucht, gleich wie auch der hl. Kirchenrat von Trient dies tat. Den Zorn der hl. Apostel Petrus und Paulus hat er ihnen in seiner Bulle Quo Primum angekündigt.

Hl. Papst Pius V., bitte für uns, dass wir die Pest dieser trübseligen Zeit überstehen mögen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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